[OT] Språkfrågor

Kashmirsocialist

Aktiv medlem
[OT] Språkfrågor
Jag tänker ta upp ”de” och ”dem” igen. 😈

Det är helt korrekt som någon skrev, att vi skulle återvända till en mer klassisk svenska om vi strök våra stavningsregler. Dessa är en produkt av 1700-talet och senare av nationalismen och den begynnande industrialismens satsning på intellektuella investeringar i humankapitalet.

Vidare är det tydligt att konservativa språkvårdare har ett i historiskt hänseende ganska kort perspektiv. I den äldre fornsvenskan, med dess fyra kasus, hade den enda acceptabla varianten av meningen ”Jag gick med honom till sjön” varit ”Jag gick med han till sjön”.

Hemskt va?
 

MagerValp

Aktiv medlem
[OT] Språkfrågor
Konservatismens historielöshet är så underbart ironisk.

Men passar på att slänga in mitt favorittips för när man är osäker på om det skall vara "de" eller "dem": testa att byt ut mot "vi" eller "oss" så brukar det inte vara så svårt.
 

Kashmirsocialist

Aktiv medlem
[OT] Språkfrågor
Konservatismens historielöshet är så underbart ironisk.

Men passar på att slänga in mitt favorittips för när man är osäker på om det skall vara "de" eller "dem": testa att byt ut mot "vi" eller "oss" så brukar det inte vara så svårt.

Exakt det brukar jag säga till eleverna!

Problemet är att de också tar fel på ”de” och ”det”, samt att utpekande ”de” (”de äpplena”) inte omfattas av tipset.
 

Kashmirsocialist

Aktiv medlem
[OT] Språkfrågor
Jag prenumererar på Allers, alltså är jag en gubbe. Jag får Allers mejlutskick och reagerar på språkliga fel i dem, alltså är jag en gubbe.

0A6BEBE9-A874-42F2-957B-D02E293A233A.jpeg
 

IM

Aktiv medlem
[OT] Språkfrågor
”Jag gick med han till sjön”.

Ja, i mina öron skär det sig. Det bör snudd på förbjudas att uttrycka sig på det viset. Det skulle skänka mig en viss ro att slippa höra sådant.

Nu råkar jag samtidigt veta att det är en vanesak; jag kan leva med en hel del andra språkliga lösningar såväl hos mig själv som hos andra (så länge det inte är fördummande eller utarmar språket och dess möjlighet till precision).

Personligen uppskattar jag vältalighet och ett rikt språk, det är ett njutningsmedel för mig. För andra är det något annat, vilket givetvis är helt ok det med.
 

Kashmirsocialist

Aktiv medlem
[OT] Språkfrågor
”Jag gick med han till sjön”.


Ja, i mina öron skär det sig. Det bör snudd på förbjudas att uttrycka sig på det viset. Det skulle skänka mig en viss ro att slippa höra sådant.

Nu råkar jag samtidigt veta att det är en vanesak; jag kan leva med en hel del andra språkliga lösningar såväl hos mig själv som hos andra (så länge det inte är fördummande eller utarmar språket och dess möjlighet till precision).

Personligen uppskattar jag vältalighet och ett rikt språk, det är ett njutningsmedel för mig. För andra är det något annat, vilket givetvis är helt ok det med.

Nya lösningar utarmar sällan språket. Tvärtom. Utan dem skulle språket sakta tappa sin främsta funktion: En kommunikation anpassad till dagens behov.

Därmed inte sagt att de nya lösningarna alltid är vackra eller ändamålsenliga, men det vet man sällan förrän långt efteråt.
 

BFS

Aktiv medlem
[OT] Språkfrågor
Personligen uppskattar jag vältalighet och ett rikt språk, det är ett njutningsmedel för mig. För andra är det något annat, vilket givetvis är helt ok det med.
Jag är ganska tålig när det gäller talspråk (dialekter och slang berör mig inte så mycket) men när det skrivs som det talas...Då blir jag konservativ/gubbe. Nån jävla ordning får det ändå vara. Att tillåta direkta fel (för att folk inte orkar lära sig) ger inte mig några positiva framtidsvisioner.
 

Kashmirsocialist

Aktiv medlem
[OT] Språkfrågor
Jag är ganska tålig när det gäller talspråk (dialekter och slang berör mig inte så mycket) men när det skrivs som det talas...Då blir jag konservativ/gubbe. Nån jävla ordning får det ändå vara. Att tillåta direkta fel (för att folk inte orkar lära sig) ger inte mig några positiva framtidsvisioner.

Skriftspråket är till för att översätta det vi säger till text. Ändå. Först kom talspråket, sedan skriftspråket. Värt att hålla i minnet. Det ska sägas att jag uppskattar ett skriftligt korrekt språk för dess egen skull, men det är lätt att hamna i grinig gubbe-facket.

Jag är en riktig petimäter, märker ord hos eleverna och så, de är skittrötta på mig. Men det gör jag för att de ska kunna hävda sig i den språkligt konservativa världen. 😉

Jag är till exempel barnsligt förtjust i äldre interpunktion och pluralformer av verb.
 

BFS

Aktiv medlem
[OT] Språkfrågor
Skriftspråket är till för att översätta det vi säger till text. Ändå.
Ja, det är ju den gemensamma bas vi har för kommunikation med andra. Börjar vi slarva med den basen (som utgör grunden för talspråket) kommer det inte att bli bättre. Vi äldre har redan nu svårt att förstå ord/uttryck som yngre använder (ett par månader innan det blir "sååå 2022...").
 

Kashmirsocialist

Aktiv medlem
[OT] Språkfrågor
Ja, det är ju den gemensamma bas vi har för kommunikation med andra. Börjar vi slarva med den basen (som utgör grunden för talspråket) kommer det inte att bli bättre. Vi äldre har redan nu svårt att förstå ord/uttryck som yngre använder (ett par månader innan det blir "sååå 2022...").

Nej nej, basen är talspråket. Så länge vi förstår varandra spelar det ingen som helst roll hur vi stavar o s v. Människor förstod varandra i skrift långt innan 1842, som får sägas vara genombrottsåret för språkregler i svenskan.
 

BFS

Aktiv medlem
[OT] Språkfrågor
Nej nej, basen är talspråket. Så länge vi förstår varandra spelar det ingen som helst roll hur vi stavar o s v. Människor förstod varandra i skrift långt innan 1842, som får sägas vara genombrottsåret för språkregler i svenskan.
En urskåning förstår inte det en riktig piitbo säger. Krafsar de ned bokstäver förstår de varandra. Bokstäverna är den gemensamma nämnaren. Jag har läst dansk kurslitteratur. Lite knepigt men absolut görbart. En dansk föreläsning hade varit 100% gutturala/märkliga ljud.
 

Kashmirsocialist

Aktiv medlem
[OT] Språkfrågor
En urskåning förstår inte det en riktig piitbo säger. Krafsar de ned bokstäver förstår de varandra. Bokstäverna är den gemensamma nämnaren. Jag har läst dansk kurslitteratur. Lite knepigt men absolut görbart. En dansk föreläsning hade varit 100% gutturala/märkliga ljud.

Jag förstår vad du menar, men det är fortfarande talspråket som är basen för all kommunikation. Det är där förändringarna sker och skriftspråket finns enbart där för att tolka talspråket. Att du förstår danska i skrift men inte i tal beror på att danskan ännu inte speglar det språk som talas i Danmark då skriftspråket är konservativt.

Detta har historiska orsaker. Svenska och danska är östnordiska språk som är nära släkt, men har rört sig ifrån varandra under lång tid. Det är ett plus att vi kan förstå skriven danska, absolut, men det innebär inte att skriftspråket är basen för kommunikation mellan människor. Man kan istället säga att det är en positiv effekt av att skriftspråket är trögrörligt.

Det kan också fungera tvärtom. När jag har språkhistoriska delkurser med mina elever är det absolut möjligt för dem att förstå innebörden i skriven yngre fornsvenska, men det blir extremt mycket lättare att förstå den när jag läser upp hur den ”egentligen” låter. Där, som nu, kan skriftspråket stå i vägen för förståelse.

Jag ska tillägga att jag gillar en del historiska stavningar som HELT har spelat ut sin roll, som ”dig, mig, sig” och ”de, dem” eftersom de berättar hur språket kan ha låtit förr. Det är samma sak med ”stjärna, skjorta, själ, tjuv” med flera.
 
Senast ändrad:

BFS

Aktiv medlem
[OT] Språkfrågor
Jag förstår vad du menar, men det är fortfarande talspråket som är basen för all kommunikation. Det är där förändringarna sker och skriftspråket finns enbart där för att tolka talspråket. Att du förstår danska i skrift men inte i tal beror på att danskan ännu inte speglar det språk som talas i Danmark då skriftspråket är konservativt.
Ja, det är i talspråket förändringarna sker. Skriftspråket bromsar. Skriftspråket kan anses vara (för) konservativt. Eller så är talspråket (för) progressivt.
Detta har historiska orsaker. Svenska och danska är östnordiska språk som är nära släkt, men har rört sig ifrån varandra under lång tid. Det är ett plus att vi kan förstå skriven danska, absolut, men det innebär inte att skriftspråket är basen för kommunikation mellan människor. Man kan istället säga att det är en positiv effekt av att skriftspråket är trögrörligt.
Ja, danskan och svenskan har rört sig från varandra. Till den grad att vi knappt förstår varandra längre (iaf förstår vi inte det danska talspråket). Ingen positiv effekt i mina ögon.
Det kan också fungera tvärtom. När jag har språkhistoriska delkurser med mina elever är det absolut möjligt för dem att förstå innebörden i skriven yngre fornsvenska, men det blir extremt mycket lättare att förstå den när jag läser upp hur den ”egentligen” låter. Där, som nu, kan skriftspråket stå i vägen för förståelse.
Den yngre fornsvenskan var (om jag minns/gissar rätt) rätt tidigt i den skriftliga utvecklingen. Få saker är bra i början (med litet utbyte/konkurrens mellan olika alternativ). Med tiden släpper man onödiga delar och går mot ett mer funktionellt (skrift)språk. I dagens snabbt föränderliga värld (med nya ord, nya upptäckter och nya företeelser) tror jag inte rätt uttal (av nya ord) som är problemet, utan förståelsen av det nya ordet (och kontexten).
 

Mamel

Aktiv medlem
[OT] Språkfrågor
Skriftspråket är till för att översätta det vi säger till text. Ändå. Först kom talspråket, sedan skriftspråket. Värt att hålla i minnet. Det ska sägas att jag uppskattar ett skriftligt korrekt språk för dess egen skull, men det är lätt att hamna i grinig gubbe-facket.

Jag är en riktig petimäter, märker ord hos eleverna och så, de är skittrötta på mig. Men det gör jag för att de ska kunna hävda sig i den språkligt konservativa världen. 😉

Jag är till exempel barnsligt förtjust i äldre interpunktion och pluralformer av verb.
He he, mina barn är duktigt trötta på mig; jag brukar korrigera deras sms när de skriver ”vart ligger Roslagsgatan” och liknande.

Att inte gå över gränsen till att bli en grinig gubbe kan vara svårt, men fortsätt kämpa den goda kampen. Skolan behöver lärare som du.
 

havet

Aktiv medlem
[OT] Språkfrågor
Jag tänker ta upp ”de” och ”dem” igen. 😈

Det är helt korrekt som någon skrev, att vi skulle återvända till en mer klassisk svenska om vi strök våra stavningsregler. Dessa är en produkt av 1700-talet och senare av nationalismen och den begynnande industrialismens satsning på intellektuella investeringar i humankapitalet.

Vidare är det tydligt att konservativa språkvårdare har ett i historiskt hänseende ganska kort perspektiv. I den äldre fornsvenskan, med dess fyra kasus, hade den enda acceptabla varianten av meningen ”Jag gick med honom till sjön” varit ”Jag gick med han till sjön”.

Hemskt va?

Om vi bortser från alla historielektioner gällande ämnet som vi får ta del av: Vad tycker du själv kashmiren angående själva knäckfrågan? Det vore intressant att veta, speciellt med tanke på din roll som pedagog.



Sedan kan jag inte låta bli att opponera mig en aning i fråga om låsning av föregående tråd, till protokollet så att säga. Med tanke på hur långt utanför ämnet trådar ofta driver, så är det lite anmärkningsvärt – speciellt med tanke på att tråden dels var OT-märkt, dels grävde djupt i en fråga som faktiskt gällde ords betydelse (och därför faktiskt handlade om språk). Nog så.
 

marr

Moderator
Forumvärd
[OT] Språkfrågor
Om vi bortser från alla historielektioner gällande ämnet som vi får ta del av: Vad tycker du själv kashmiren angående själva knäckfrågan? Det vore intressant att veta, speciellt med tanke på din roll som pedagog.



Sedan kan jag inte låta bli att opponera mig en aning i fråga om låsning av föregående tråd, till protokollet så att säga. Med tanke på hur långt utanför ämnet trådar ofta driver, så är det lite anmärkningsvärt – speciellt med tanke på att tråden dels var OT-märkt, dels grävde djupt i en fråga som faktiskt gällde ords betydelse (och därför faktiskt handlade om språk). Nog så.
Ska vi låsa denna med då? Eftersom du verkligen inte kan låta bli.

Släpp det, gå vidare.
 

Kashmirsocialist

Aktiv medlem
[OT] Språkfrågor
Om vi bortser från alla historielektioner gällande ämnet som vi får ta del av: Vad tycker du själv kashmiren angående själva knäckfrågan? Det vore intressant att veta, speciellt med tanke på din roll som pedagog.



Sedan kan jag inte låta bli att opponera mig en aning i fråga om låsning av föregående tråd, till protokollet så att säga. Med tanke på hur långt utanför ämnet trådar ofta driver, så är det lite anmärkningsvärt – speciellt med tanke på att tråden dels var OT-märkt, dels grävde djupt i en fråga som faktiskt gällde ords betydelse (och därför faktiskt handlade om språk). Nog så.

Det handlade inte om språk på slutet utan om rättsfrågor. Jag såg för min inre syn hur Happyhögern snart skulle rusa in med krav på kastrering o s v.

Historia är nödvändig kunskap för att förstå hur ett språk utvecklas och varför det är meningslöst att i längden opponera sig mot förändring på grundval av sin egen konservatism och att man ”stör sig”.

Jag tror att du förstår ganska väl vad jag lär ut om du tittar på hur jag själv behandlar språket.
Språk är makt och eleven som lär sig behärska detta skriftligt kommer att få en lättare och roligare resa genom livet.
 

Kashmirsocialist

Aktiv medlem
[OT] Språkfrågor
Ja, det är i talspråket förändringarna sker. Skriftspråket bromsar. Skriftspråket kan anses vara (för) konservativt. Eller så är talspråket (för) progressivt.

Ja, danskan och svenskan har rört sig från varandra. Till den grad att vi knappt förstår varandra längre (iaf förstår vi inte det danska talspråket). Ingen positiv effekt i mina ögon.

Den yngre fornsvenskan var (om jag minns/gissar rätt) rätt tidigt i den skriftliga utvecklingen. Få saker är bra i början (med litet utbyte/konkurrens mellan olika alternativ). Med tiden släpper man onödiga delar och går mot ett mer funktionellt (skrift)språk. I dagens snabbt föränderliga värld (med nya ord, nya upptäckter och nya företeelser) tror jag inte rätt uttal (av nya ord) som är problemet, utan förståelsen av det nya ordet (och kontexten).

Om man strävar efter ömsesidig förståelse ska man nog inte hålla på med språk, det är väldigt oförutsägbart och kan utvecklas åt alla möjliga håll, mot ömsesidig förståelse eller mot densamma på grund av hur samhället förändras.

Den yngre fornsvenskan pågår ungefär 1375-1526 och det är väl ganska tidigt. De äldsta runstenarna vi har är från 600-talet. Men det är viktigt att komma ihåg att svenskan inte fick reella stavningsregler (typ) förrän i slutet av 1800-talet (SAOB kom ut 1893, exempelvis).
 

Mamel

Aktiv medlem
[OT] Språkfrågor
Ska vi låsa denna med då? Eftersom du verkligen inte kan låta bli.

Släpp det, gå vidare.
Nu blev det mindre trevligt, tycker jag. Jag tycker iofs att det var riktigt att låsa tråden - det blev mer juridik än språk och dessutom med ett rätt aggressivt tonläge som inte kunde leda fram till något gott. Med det sagt måste en moderator kunna ta emot balanserad kritik utan att hota med trådlåsning.

Mina fem cent.
 

BFS

Aktiv medlem
[OT] Språkfrågor
Om man strävar efter ömsesidig förståelse ska man nog inte hålla på med språk, det är väldigt oförutsägbart och kan utvecklas åt alla möjliga håll, mot ömsesidig förståelse eller mot densamma på grund av hur samhället förändras.
Jag tycker nog att man, i ett litet land som Sverige, ska sikta på att iaf försöka förstå sina landsmän.
Den yngre fornsvenskan pågår ungefär 1375-1526 och det är väl ganska tidigt. De äldsta runstenarna vi har är från 600-talet. Men det är viktigt att komma ihåg att svenskan inte fick reella stavningsregler (typ) förrän i slutet av 1800-talet (SAOB kom ut 1893, exempelvis).
Och under tiden 600-1500 var utbytet och nyorden knappast imponerande jmf med vad som hände 2022-10-11 och 2022-10-12 (kanske överdrivet, kanske inte). 1893 producerades inte jättemycket text (som samhället/människor påverkades av). Nu gör det det. Ett ord som sn*ppa kan få trådar på Happy låsta. Det hände INTE 1893!
 

Kashmirsocialist

Aktiv medlem
[OT] Språkfrågor
Jag tycker nog att man, i ett litet land som Sverige, ska sikta på att iaf försöka förstå sina landsmän.

Och under tiden 600-1500 var utbytet och nyorden knappast imponerande jmf med vad som hände 2022-10-11 och 2022-10-12 (kanske överdrivet, kanske inte). 1893 producerades inte jättemycket text (som samhället/människor påverkades av). Nu gör det det. Ett ord som sn*ppa kan få trådar på Happy låsta. Det hände INTE 1893!

Nej, för då fanns inte Happy. 😘

Skämt åsido, du för en kamp dömd att misslyckas. Skriftspråket måste anpassas och kommer att anpassas till talspråket, annars dör det ut då det inte längre fyller sitt syfte. Man kan välja att acceptera förändringarna (som jag), aktiv förespråka förändring (som en del) eller motsätta sig förändring (som ganska många). Det spelar ingen som helst roll, förutom för ens mentala hälsas skull då, möjligen. 😉
 
Senast ändrad:

BFS

Aktiv medlem
[OT] Språkfrågor
Nej, för då fanns inte Happy. 😘

Skämt åsido, du för en kamp dömd att misslyckas. Skriftspråket måste anpassas och kommer att anpassas till talspråket, annars dör det ut då det inte längre fyller sitt syfte. Man kan välja att acceptera förändringarna (som jag), aktiv förespråka förändring (som en del) eller motsätta sig förändring (som ganska många). Det spelar ingen som helst roll, förutom för ens mentala hälsas skull då, möjligen. 😉
Språket kommer att förändras. Liksom allt annat. Världen har gått från krig till fred och nu är det krig igen. Det kommer att bli fred igen (och krig igen). Det stoppar mig inte från att försöka agera så att det blir mer fred än krig. Och jag vill inte att språket urholkas/försämras bara för att folk är lata. När ska vi börja tillåta emojis i skrivspråket? Många använder det ju. Ska månadens häftiga ord (som beskriver förra kvartalets tiktok-trend) in i SAOL? Blir den mentala hälsan bättre att att den som behärskade språket 2021 inte förstår den som pratar Q1/2023? Det tror inte jag.
 

Kashmirsocialist

Aktiv medlem
[OT] Språkfrågor
Språket kommer att förändras. Liksom allt annat. Världen har gått från krig till fred och nu är det krig igen. Det kommer att bli fred igen (och krig igen). Det stoppar mig inte från att försöka agera så att det blir mer fred än krig. Och jag vill inte att språket urholkas/försämras bara för att folk är lata. När ska vi börja tillåta emojis i skrivspråket? Många använder det ju. Ska månadens häftiga ord (som beskriver förra kvartalets tiktok-trend) in i SAOL? Blir den mentala hälsan bättre att att den som behärskade språket 2021 inte förstår den som pratar Q1/2023? Det tror inte jag.

Du kan vara lugn, alla de trendigaste trenderna kommer inte att nå skriftspråket. Vissa blir permanenta, andra inte. De flesta engelska uttryck, eftersom detta för tillfället är det språk som influerar oss mest, som permanentas kommer troligen att försvenskas i stavning och böjning. Så tenderar det att se ut historiskt.

Vad jag menar är att du, om du arbetar för att stoppa förändring av skriftspråket, kommer att göra det i onödan. Jag tror inte att det är bra för den mentala hälsan att hänga upp sig på saker man ändå inte kan göra någonting åt i längden. Acceptans är den bästa strategin.

Jag tänker att jag vill lära mina elever (och mina barn) ett korrekt skriftspråk för att de kommer att ha nytta av det. Men den nyttan kommer sig egentligen av att människor är så fördomsfulla att de dömer personer efter språkbehandling och inte efter person eller kompetens. Ibland korrelerar språk med kompetens och intelligens, men bara ibland.

Att skriva ”dom” istället för ”de” och ”dem” har ingenting med lathet att göra. En harmoniering av skrift- och talspråk handlar om att göra saker och ting begripliga. ”De” och ”dem” är i dag lika onödiga som bruket av pluralformer av verb var på 1930-talet. Det är en utdaterad rest.
 

BFS

Aktiv medlem
[OT] Språkfrågor
Du kan vara lugn, alla de trendigaste trenderna kommer inte att nå skriftspråket. Vissa blir permanenta, andra inte. De flesta engelska uttryck, eftersom detta för tillfället är det språk som influerar oss mest, som permanentas kommer troligen att försvenskas i stavning och böjning. Så tenderar det att se ut historiskt.
Problemet är inte nya ord, vilket jag försökt antyda. Att skriftspråket utarmas pga folk inte lär sig eller vill lära sig skriftspråket tycker jag är oroväckande. Skulle vi börja tumma på körkortsutbildningar och trafikregler för folk inte orkar hålla reda på dem? Nej.
Vad jag menar är att du, om du arbetar för att stoppa förändring av skriftspråket, kommer att göra det i onödan. Jag tror inte att det är bra för den mentala hälsan att hänga upp sig på saker man ändå inte kan göra någonting åt i längden. Acceptans är den bästa strategin.
Jag vet att skriftspråket förändras och kommer att förändras. Jag vill inte att det förändras pga folk är lata/okunniga. Att sänka nivån på skriftspråket (eller trafiksäkerheten) ökar knappast den mentala hälsan. Man ska inte bara acceptera allt som händer.
Jag tänker att jag vill lära mina elever (och mina barn) ett korrekt skriftspråk för att de kommer att ha nytta av det. Men den nyttan kommer sig egentligen av att människor är så fördomsfulla att de dömer personer efter språkbehandling och inte efter person eller kompetens. Ibland korrelerar språk med kompetens och intelligens, men bara ibland.
Om de inte vill lära sig, då? De vill tala in sina uppsatser och låta AIn skriva ned det deras texter? Jag ser inte ner på folk som har problem med dyslexi. De kämpar på. Det är inte det som är problemet.
Att skriva ”dom” istället för ”de” och ”dem” har ingenting med lathet att göra. En harmoniering av skrift- och talspråk handlar om att göra saker och ting begripliga. ”De” och ”dem” är i dag lika onödiga som bruket av pluralformer av verb var på 1930-talet. Det är en utdaterad rest.
Då har inget med lathet eller kunskap att göra. Vi kan absolut sänka ambitionerna och allt blir bättre. Lära sig historia? Jobbigt. Att ta till sig kunskap ÄR jobbigare än att inte lära sig nåt.
 

Mamel

Aktiv medlem
[OT] Språkfrågor
Nu fick jag precis ett mejl från dotterns innebandyklubb med en annan betydelse av ordet "vart" än den vanliga:

"Om två veckor åker vi till Linköping för cup! Det vart en stor trupp (23 spelare) vilket är jättekul."

Är det dialektalt?
 

MagerValp

Aktiv medlem
[OT] Språkfrågor
Nu fick jag precis ett mejl från dotterns innebandyklubb med en annan betydelse av ordet "vart" än den vanliga:

"Om två veckor åker vi till Linköping för cup! Det vart en stor trupp (23 spelare) vilket är jättekul."

Är det dialektalt?
Dialektalt vet jag inte, men finns noterat 1892 som en vardaglig from av "vara", så ingen nymodighet iaf https://sv.wiktionary.org/wiki/vart#Verb
 

Köp & Sälj

Topp