[ot] Totalövervakning av all internettrafik på g...

[Mr Handley]

kebarb skrev:
-------------------------------------------------------
> Dagens demokratiska politiska system,
> proffstyckare som
> fattar våra beslut. Ofta utan utbildning eller
> verkliga
> insikter på området, saknar ofta förankring
> bland folket.

Du har rört dig mycket bland departement, tjänstemän och politiker ser jag.

> Jag skulle klart uppskatta ett
> direktdemokratisystem där
> en fråga röstas om vid varje enskilt tillfälle
> där nog
> många medborgare är i opposition till fattade
> beslut.

Proffstyckare som bestämmer eller "direktdemokrati" vet jag faktiskt inte vilket som är bäst.

Värst däremot är direktdemokrati. Se bara på hur egoistiska och självcentrerade de flesta är. När vi kan kalla dem politiker har vi i alla fall några att skylla på. När vi kallar dem "grannar" och "vänner" så är det så mycket svårare att påverka och förändra.

 

[bruse]

Mr Handley skrev:
-------------------------------------------------------
> Värst däremot är direktdemokrati. Se bara på
> hur egoistiska och självcentrerade de flesta är.
> När vi kan kalla dem politiker har vi i alla fall
> några att skylla på. När vi kallar dem
> "grannar" och "vänner" så är det så mycket
> svårare att påverka och förändra.

;~)

 

[Mr B]

Jag ser inget problem med att folk är egoistiska i en direktdemokrati. Problemet är om inte tillräckligt många väljer att aktivt medverka. Annars kommer alla de olika egoistiska viljorna att väga upp varandra.
B!

 

[Atlas]

Problemet med direktdemokrati är ju att den större helheten går förlorad. Att alltid rösta fram det mest attraktiva valet är inte en fungerande princip.

 

[saltgurkan]

Ojoj, det kan inte va lätt att va makthavare när folk tycker och tänker som dom vill. Internet är farligt helt klart:

http://www.svt.se/svttext/web/pages/115.html

http://www.svd.se/nyheter/inrikes/artikel_1405241.svd

 

[42Hz]

Hehee...

http://www.dt.se/nyheter/falun/article324947.ece

"Det är inte varje dag en politikers kontor svämmar över av blommor och chokladaskar. Men det är verklighet för folkpartiets riksdagsledamot Camilla Lindberg en vecka efter att den nya FRA-lagen röstades igenom i riksdagen."

 

[thompa]

Jag fattar inte hur de som propagerar för direktdemokrati tänker att det ska fungera. T ex en av de viktigaste sakerna som politikerna bestämmer är statsbudgeten, den avgör vad som ska satsas (och inte satsas) på. Hur ska denna bestämmas med direktdemokrati? Det finns ju oänligt antal budgetmöjligheter, så nån måste ta fram de fåtal alternativ man ska välja mellan, vem ska göra det jobbet? Vem bestämmer vilka fåtal alternativ som ska finnas? Det ligger ju enorma makt i att välja dessa fåtal alternativ. Och det är också mkt svårt för en normal person att klara av att gå igenom denna budget (de flesta har nog ingen tid till detta). Det blir ju bara ett spel för gallerierna som ändå inte kommer funka.

Redan i en familj är det svårt med direktdemokrati, för ett helt land med allt som ska skötas är det i praktiken omöjligt att realisera i min mening.

Eller finns det några exempel på välfungerande direktdemokrati som fungerar?

 

[kebarb]

Jag har inte rört mig något alls bland politiker
eller tjänstemän, men i sverige gör man karriär
som politiker. Väldigt många politiker saknar
verklig förankring i näringsliv eller verkligheten.

Därmed inte sagt alla, politiker finns på alla
nivåer. Och i min mening är merparten av dem
proffstyckare som allt för ofta saknar de insikter
eller den kontakt med verkligheten som kan behövas
för de beslut de fattar. Detta ser man när man
betraktar samhällets och näringslivets reaktioner på
fattade beslut.

Endast politiker på toppnivå har rådgivare att
tillgå innan de fattar sina beslut. Glöm inte att
vi har politiker/engagerade människor hela vägen
ner till gräsrot.

Det fina med direktdemokrati är ju just det
du beskriver, att vi inte kan skylla på någon
annan när ett beslut blev dåligt.

Kanske skulle det även leda till att folk i
något längre utsträckning slutade gnälla och
tog ställning. Även om chansen är liten.

Idag gör det liten skillnad, sossarna vill vara
moderater, moderaterna vill vara arbetarparti. Liberalerna
vill avlyssna människor och vänstern har en tämligen
dålig uppfattning om verkligheten.

Våran politik har kommit att handla mer och mer om
att fiska röster inför nästa val. Och som vanligt
överträffa varandra med vallöften som de ej kommer
att hålla.

//K

> Du har rört dig mycket bland departement,
> tjänstemän och politiker ser jag.
>
> > Jag skulle klart uppskatta ett
> > direktdemokratisystem där
> > en fråga röstas om vid varje enskilt
> tillfälle
> > där nog
> > många medborgare är i opposition till fattade
> > beslut.
>
> Proffstyckare som bestämmer eller
> "direktdemokrati" vet jag faktiskt inte vilket som
> är bäst.
>
> Värst däremot är direktdemokrati. Se bara på
> hur egoistiska och självcentrerade de flesta är.
> När vi kan kalla dem politiker har vi i alla fall
> några att skylla på. När vi kallar dem
> "grannar" och "vänner" så är det så mycket
> svårare att påverka och förändra.

 

[kebarb]

Själva poängen med en direktdemokrati är inte
att folket skall rösta om precis allt. Vissa frågor
som folket kan ha speciella åsikter om väljer man
att lyfta fram, andra beslut fattas i vanlig ordning.

Det finns länder som har olika former av direktdemokrati
idag, hur det är genomfört och hurvida det fungerar vet
jag inte.

http://sv.wikipedia.org/wiki/Direkt_demokrati

Själv skulle jag verkligen uppskatta ett system där
folket i nog stort antal kan samla kraft för att kräva
en omröstning i ett politiskt känsligt beslut. Ex FRA
frågan eller andra beslut där folkets åsikt går ganska
tvärt emot regering och riksdag.

Jag skulle kunna tro att frågor om upphovsrätt även
omfattas av denna meningsskillnad mellan politiker
och befolkning.

//K

thompa skrev:
-------------------------------------------------------
> Jag fattar inte hur de som propagerar för
> direktdemokrati tänker att det ska fungera. T ex
> en av de viktigaste sakerna som politikerna
> bestämmer är statsbudgeten, den avgör vad som
> ska satsas (och inte satsas) på. Hur ska denna
> bestämmas med direktdemokrati? Det finns ju
> oänligt antal budgetmöjligheter, så nån måste
> ta fram de fåtal alternativ man ska välja
> mellan, vem ska göra det jobbet? Vem bestämmer
> vilka fåtal alternativ som ska finnas? Det ligger
> ju enorma makt i att välja dessa fåtal
> alternativ. Och det är också mkt svårt för en
> normal person att klara av att gå igenom denna
> budget (de flesta har nog ingen tid till detta).
> Det blir ju bara ett spel för gallerierna som
> ändå inte kommer funka.
>
> Redan i en familj är det svårt med
> direktdemokrati, för ett helt land med allt som
> ska skötas är det i praktiken omöjligt att
> realisera i min mening.
>
> Eller finns det några exempel på välfungerande
> direktdemokrati som fungerar?

 

[Mr Handley]

kebarb skrev:
-------------------------------------------------------
> Jag har inte rört mig något alls bland
> politiker

ok

>
> Endast politiker på toppnivå har rådgivare att
> tillgå innan de fattar sina beslut.

Du vet att du har fel va?

> Det fina med direktdemokrati är ju just det
> du beskriver, att vi inte kan skylla på någon
> annan när ett beslut blev dåligt.

Det är ju exakt det som är problemet. Hur tror du att dina grannar skall kunna enas om försvarsbudgeten kontra u-landsstöd när man inte ens kan enas om hur man beter sig i tvättstugan. Eller när ens arbetskamrater inte ens kan plocka undan kaffekopparna efter sig?

 

[Mr B]

Det är inte politiker som tar fram budgeten. Det är ekonomer. Ekonomer tar fram ett gäng olika alternativ, som anpassas efter den politik man vill föra. Sen tramsar politiker fram och tillbaka för att få det att låta som om de gör allt arbetet, och sen sitter vi där med deras skit.
I en direktdemokrati är det fortfarande ekonomerna som tar fram alternativen, de anpassas efter verkligheten först och främst, precis som vanligt, och därefter justeras budgeten för att stämma med de önskemål de röstande framställt.

Visst finns det problem med en direktdemokrati, men fan vet om det inte är en stabilare konstruktion än den vi har i dag.
B!

 

[kebarb]

Mr Handley skrev:
-------------------------------------------------------
> kebarb skrev:

> Du vet att du har fel va?

Jag kan lätt medge att jag har fel om så är fallet,
men min poäng är att politiker får sitt jobb på andra
meriter än övriga arbetstagare i sverige. Dvs inte
att deras utbildning och kvalifikationer motsvarar deras
arbetsuppgift. Reinfelt är Ekonom, Persson saknade examen,
Palme var Jurist, Bildt saknar examen, Carlsson däremot hade
en examen i Stadsvetenskap och Nationalekonomi. Maragareta
Winberg var lärare men avverkade både posten
som arbetsmarknadsminister och jordbruksminister. Jag
kan fortsätta denna lista.. Eskil Erlandsson har iallafall
halkat över från att vara ordförane i försvarsutskottet
till att bli just jordbruksminister, vilket kan betraktas
som postivit eftersom han är just bonde.

Ett bra exempel på detta är när politiker flyttas mellan
olika ministerposter med helt olika uppgifter. Att påstå
att denna person har meriter och kvalifikationer att
på bästa sätt hantera flera olika områden är ett skämt!

Om man vidare tittar på politiker på lägre nivå, ute
i kommunerna, så kan jag verkligen inte se hur deras
bakgrund/kompetens i nämnvärd utsträckning motsvarar
de beslut de fattar eller att de får det stöd som
behövs av sakkunniga.

Om du har insikter som strider mot denna erfarenhet
så får du vänligen informera mig så kommer jag hastigt
att ändra uppfattning.

Givetvis finns det politiker som har utbildning och
erfarenheter för sina områden. Men det är långt ifrån
alla.

Därav anser jag att politiker är proffstyckare,
eftersom många av dem har just politik som enda
bakgrund och vissa av dem hoppat av studier just
för att bara pyssla med politik.


> Det är ju exakt det som är problemet. Hur tror
> du att dina grannar skall kunna enas om
> försvarsbudgeten kontra u-landsstöd när man
> inte ens kan enas om hur man beter sig i
> tvättstugan. Eller när ens arbetskamrater inte
> ens kan plocka undan kaffekopparna efter sig?

Jag förstår inte, varför skulle det helt plötsligt
finnas ett behov av att vara mer överens när vi
röstar i en direktdemokrati än i partival?

Jag har grannar som är både Sossar och Moderater
och det har fungerat ganska bra i tidigare val.

Att befolkningen skall ha ett större inflytande
över de demokratiska beslut som fattas handlar inte
om att befolkningen skall lägga en budget, det
handlar om att folket skall kunna ta ställning i
frågor där det ligger i folkets intresse att ta
ställning och där en omröstning är möjlig.

Läs gärna länken på Wiki.

//K

 

[Monglo]

Mr B skrev:
-------------------------------------------------------
> Jag ser inget problem med att folk är egoistiska
> i en direktdemokrati. Problemet är om inte
> tillräckligt många väljer att aktivt medverka.
> Annars kommer alla de olika egoistiska viljorna
> att väga upp varandra.
> B!

Oj. Men nu är det ju så att vi lever tillsammans. Inte en och en.

Jag kanske kan sprida lite ljus över några av problemen:

Hur framgångrik är en grupp där alla agerar egoistiskt?

Vad som kan tyckas rationellt på individnivå är oftast inte det ur ett grupp- eller samhällsperspektiv. Ofta är det även bara rationellt på mkt kort sikt.

Enkel parallell: Trafikrytmen
Om alla kör som de ska och håller rytmen (och avstånd) kommer alla fram snabbare. Om några börjar försöka köra om, bromsa in, smita före etc blir denne relativt de andra lite snabbare men alla (inklusive de själva) kommer fram långsammare. Klassiskt irrationellt (egoistiskt) beteende.

Önskvärda beslut är de som är bäst för alla och på lång sikt. Jag har en stark aversion mot suboptimeringar.

 

[bng]

Monglo skrev:
-------------------------------------------------------
>...
>
> Enkel parallell: Trafikrytmen
> Om alla kör som de ska och håller rytmen (och
> avstånd) kommer alla fram snabbare. Om några
> börjar försöka köra om, bromsa in, smita före
> etc blir denne relativt de andra lite snabbare men
> alla (inklusive de själva) kommer fram
> långsammare. Klassiskt irrationellt (egoistiskt)
> beteende.

Som en cykelklunga ju.

 

[Mr B]

Poängen med direktdemokrati är att två olika röster drar åt vars ett hål. du får alltså en jämvikts punkt. Eftersom alla röstar efter vad som är bäst för dem, blir resultatet därefter. eftersom saker ovanpå det sällan, eller aldrig är varandras raka motsatser får man extremer som tar ut varandra men ett gemensamt fällt som röstats fram. Jag och Pelle gillar olika sorters godis. Vi röstar därför på olika sorters godis, men vi röstar båda för just godis. Att jag och Pelle båda röstar egoistiskt spelar faktiskt ingen roll, efter som våra röster är lika värda. (Nu vet jag iofs inte varför man skulle rösta om godis sorter, men det var ett exempel.)
B!

 

[Tomtefar]

Men där kommer också nackdelen in, vad händer med de som inte vill ha något godis överhuvudtaget? Även om du och Pelle röstar fram en viss sorts godis som ni båda kanske ändå tycker om lite så finns det ju de som tvingas leva med att äta det mot sin vilja. Då skulle det ju varit bättra om alla fick leva i frihet och välja och äta precis vad de vill!

 

[Monglo]

MrB:

Jo, jag förstår poängen med en direktdemokrati. Under vissa omständigheter och i vissa frågor tror jag att det kan vara ett bra alternativ. Det jag vände mig emot var att du inte hade ngt emot att folk agerar _egoistiskt_ i en direktdemokrati.

 

[42Hz]

Politikerna har det för bra för att de skall införa direktdemokrati fast tekniken för det finns. Bara folket får ha folkomrästnng var 4:e år eller något håller de sig lugna..

 

[Mr B]

Tomtefar skrev:
-------------------------------------------------------
> Men där kommer också nackdelen in, vad händer
> med de som inte vill ha något godis
> överhuvudtaget? Även om du och Pelle röstar
> fram en viss sorts godis som ni båda kanske
> ändå tycker om lite så finns det ju de som
> tvingas leva med att äta det mot sin vilja. Då
> skulle det ju varit bättra om alla fick leva i
> frihet och välja och äta precis vad de vill!

Kan inte tänka mig att det skulle finnas ett utfall där en omröstningn ger resultatet att alla är tvingade att äta godis. Eventuellt skulle utfallet kunna vara att alla är tvingade att äta saker de tycker om, åtminstonde ibland. Det är trots allt fler än jag och pelle som röstar. Som jag nämnt tidigare, det enda problemet jag ser med direktdemokrati är om för få röstar.

Monglo skrev:
-------------------------------------------------------
> Det jag vände mig emot var att du inte hade ngt emot
> att folk agerar _egoistiskt_ i en direktdemokrati.

Jag förstår fortfarande inte vad i det egoistiska du är rädd för. Det är inte Sven-olle ensam som röstar. Med 7-8 miljoner röster, där alla lägger rösten för vad som är bäst ur deras perspektiv, utkristalliserar sig ett resultat som man sen kan gå vidare med. Fan, med hälften så många röster är man fortfarande på rätt sida alla statistiska gränser för var resultatet inte längre speglar folkets vilja. Det som är lite extra bra med en fullvärdig direktdemokrati är att vem som helst kan väcka en fråga. Är det ett beslut någon inte är nöjd med kan han motionera för att få sin åsikt hörd, och resultatet upprivet genom en ny omröstning. Lägen där det kunde varit intressant, kärnkraftsfrågan, EU medlemskapp, och.. FRA lagen.

42Hz skrev:
-------------------------------------------------------
> Politikerna har det för bra för att de skall
> införa direktdemokrati fast tekniken för det
> finns. Bara folket får ha folkomrästnng var 4:e
> år eller något håller de sig lugna..

Jag håller det för väldigt osannolikt att något av de nuvarande partierna skulle införa direktdemokrati. Det skulle gå att starta ett parti med det som huvudagenda. Huruvida man någonsin skulle lyckas... Fan vet.
B!

 

[Atlas]

Jag skulle vilja veta sverigedemokraternas inställning i den här frågan.

 

[kebarb]

Mr B skrev:
-------------------------------------------------------

> Jag håller det för väldigt osannolikt att
> något av de nuvarande partierna skulle införa
> direktdemokrati. Det skulle gå att starta ett
> parti med det som huvudagenda. Huruvida man
> någonsin skulle lyckas... Fan vet.
> B!


Det var faktiskt en ganska bra idé, att ett parti som röstas in
i riksdagen låter sina egna väljare bestämma vilken knapp deras
representanter skall trycka på, just i de frågor där folket
visar nog stort engagemang.

Framför det till något av missnöjespartierna så nappar de
kanske på idén ;-)

//K

 

[kebarb]

42Hz skrev:
-------------------------------------------------------
> Politikerna har det för bra för att de skall
> införa direktdemokrati fast tekniken för det
> finns. Bara folket får ha folkomrästnng var 4:e
> år eller något håller de sig lugna..


Kan bara instämma, väljarnas minne är ganska kort. Och
när vallöftesmaskinen pumparigång några månader innan
valstugan öppnas är all idioti glömd och förlåten.

 

[Per]

Mr Handley skrev:
-------------------------------------------------------

> Värst däremot är direktdemokrati. Se bara på
> hur egoistiska och självcentrerade de flesta är.

Mattias har dessvärre en viktig poäng här. Gränsen för vad som anses vara kollektiva nyttigheter — och således skattefinansierade — riskerar att hamna mycket högre. Inför varje beslut frågar sig väljaren: vad kommer det att kosta mig och vad har jag för glädje av utfallet? Dessutom måste tusentals beslut fattas i ett komplicerat samhälle, och det vore svårt om inte omöjligt att få det att funka med direktdemokrati.

Som jag uppfattar saken är det svenska systemet oerhört svagt när det gäller ansvarsutkrävande. Politikerna kan göra nästan som de vill. De blir praktiskt taget aldrig avsatta eller bortröstade. Ett sätt att ändra på detta vore att införa enmansvalkretsar med majoritetsval. Då skulle alla veta vem som var ens riksdagsman eller riksdagskvinna, och kunna ställa denna till svars.

När det gäller folkomröstningar tycker jag att man gärna kan ha fler och att medborgararna ska ha rätt att påkalla folkomröstning, t ex genom lagstiftning som stipulerar att när ett visst antal begärt det så ska saken gå till referendum så att folket får ta ställning.

 

[Mr Handley]

kebarb skrev:
-------------------------------------------------------
> Att befolkningen skall ha ett större inflytande
> över de demokratiska beslut som fattas handlar
> inte
> om att befolkningen skall lägga en budget, det
> handlar om att folket skall kunna ta ställning i
> frågor där det ligger i folkets intresse att ta
> ställning och där en omröstning är möjlig.
>
> Läs gärna länken på Wiki.


Vem skall avgöra vilka frågor som skall hanteras av direktdemokrati och vilka som skall hanteras av dina "proffstyckare"?

Det är ju ganska intressant att få direktdemokrati över sitt område, till exempel om en militärförläggning skall finnas kvar eller inte. Regionalpolitik? Skall Haningeborna bestämma att Bergabasen skall flytta till Gotland till exempel?

 

[Rippa]

Läs lite om grundläggande principer kring spelteori på wiki eller något. Tänk sedan igen kring inbyggda problem med direktdemokrati/egoism.

 

[Atlas]

Okej, jag har ett partipolitiskt dilemma, vem skall man rösta på för att få bort skiten? Sossarna, nej jag tror inte det; det är deras förslag i grund och botten. Får de makten igen kommer de på sin höjd flytta några kommatecken och sedan köra på. Oavsett vad de lovar nu. Vänstern, aldrig; deras smutsiga byk och ideologiska likriktning äcklar mig. Lars Ohly är fö. en katastrof. högerblocket; efter detta? är du galen... framförallt så visar de ju sitt förakt gentemot oss genom att inte diskutera frågan varesig före eller efter beslut. fy fan. Något annat höger; jag är för: fri invandring, fritt val av partner, sociala rättvise och skyddssystem och stark motståndare till kyrkan, så det kommer verkligen inte på frågan, aldrig. Tvi.


PS Jag undrade om någon kände till sverigedemokraternas inställning i frågan. Som de sanna oppertunister och lögnaktiga ideologer de är så kan de ju få riksdagsplats garanterat om de hävdar sig vara mot lagen. Något som de givetvis inte är, det här är ju mumma för vilken brunbyxa som helst. DS

Svar till: Vilse i politiken.

 

[saltgurkan]

Atlas skrev:
-------------------------------------------------------
> Okej, jag har ett partipolitiskt dilemma, vem
> skall man rösta på för att få bort skiten?
> Sossarna, nej jag tror inte det; det är deras
> förslag i grund och botten. Får de makten igen
> kommer de på sin höjd flytta några kommatecken
> och sedan köra på. Oavsett vad de lovar nu.
> Vänstern, aldrig; deras smutsiga byk och
> ideologiska likriktning äcklar mig. Lars Ohly är
> fö. en katastrof. högerblocket; efter detta? är
> du galen... framförallt så visar de ju sitt
> förakt gentemot oss genom att inte diskutera
> frågan varesig före eller efter beslut. fy fan.
> Något annat höger; jag är för: fri invandring,
> fritt val av partner, sociala rättvise och
> skyddssystem och stark motståndare till kyrkan,
> så det kommer verkligen inte på frågan, aldrig.
> Tvi.
>
>
> PS Jag undrade om någon kände till
> sverigedemokraternas inställning i frågan. Som
> de sanna oppertunister och lögnaktiga ideologer
> de är så kan de ju få riksdagsplats garanterat
> om de hävdar sig vara mot lagen. Något som de
> givetvis inte är, det här är ju mumma för
> vilken brunbyxa som helst. DS
>
> Svar till: Vilse i politiken.


Miljöpartiet kanske?

 

[Atlas]

Kanske, och det hade jag aldrig trott. Men det kan vara dags. Deras politiska patos är dessutos skyhögt i mina ögon. De tar ju både sina frågor och politiken på allvar.

 

[härko]

Miljöpartiet framstår även i min bok som ett allt bättre alternativ. Var sugen på att rösta på dem i förra valet men hamnade till slut i alliansen.

Jag tror att jag skulle vilja se en koalition med S, Mp och Fp... sådana som de var förr i tiden. Värnande om friheten och den lilla människan.

Buu för dagens politiker.

 

[Per]

härko skrev:
-------------------------------------------------------
> Miljöpartiet framstår även i min bok som ett allt bättre alternativ.

Alla är väl i någon mening miljöpartister. Dessvärre är miljöpartiet helt irrationellt i vissa frågor. Jag tänker t ex på kärnkraften, partiet tvingade fram en stängning av Barsebäck och el-förlusten ersattes med tysk kolkraft något av det mest miljöförstörande man kan tänka sig. Faktum är att den enda period i modern svensk historia som koldioxidutsläppen minskade var när man byggde ut kärnkraften.

 

[kebarb]

Per skrev:
-------------------------------------------------------
> När det gäller folkomröstningar tycker jag att
> man gärna kan ha fler och att medborgararna ska
> ha rätt att påkalla folkomröstning, t ex genom
> lagstiftning som stipulerar att när ett visst
> antal begärt det så ska saken gå till
> referendum så att folket får ta ställning.

Jag tror också att detta skulle vara en bra lösning, på
så sätt kan man ju förvissa sig att frågan verkligen berör
folket. Om det blir för många omröstningar så slutar folk bry
sig eftersom de inte kan relatera.

Jag tror inte att begreppet direktdemokrati nödvändigtvis
måste vara en AV/PÅ företeelse. En större strävan mot ökat
inflytande från befolkningen skulle helt klart ha varit
uppskattat i just frågor som FRA.

Politiker skulle nog tänka sig för en extra gång innan
de lägger fram förslag som befolkningen inte gillar, om
de vet att folket har makt att stoppa ett beslut.

Därmed är det alltså inte säkert att det skulle bli en
massa fler omröstningar, eftersom politikerna kanske skulle
anpassa sitt spel efter de nya reglerna och iallafall fösöka
känna efter med folket innan de bestämmer sig.

(risken finns också att de skulle spendera mer pengar på
propaganda innan de går mot känsligare beslut)

//K

 

[Mr Handley]

Kom på en sak... Kan man begära registerutdrag från FRA?

 

[Markus F]

Azog skrev:
-------------------------------------------------------
> Problemet med teckningarna ur
> yttrandefrihetssynpunkt är inte teckningarna i
> sig. Även om de var det vidrigaste som
> publicerats i en dagstidning på länge IMO..

Nej, dom var inte säskilt vidriga. Dåliga och plumpa karikatyrer, men det publiceras klart äckligare saker i dagstidningar.



> När världens muslimer säger att de inte tycker
> om vad någon gjort med deras profet så svarar
> medier i väst med att på rent trots göra om
> samma förolämpning bara för att de har rätt
> till det.

När världens religiösa fånar protesterar mot att vi tycker vad vi vill och hotar med våld och död så är det rent självförsvar att stå upp för rätten att håna religioner.


> Sen det där om hot.. Om man grovt förolämpar
> det heligaste för 1-1,8 miljarder (enl. wiki)
> människor så får man räkna med att någon av
> dessa vill ha ihjäl en.

Om någon enstaka virrpanna vill döda en så är det mental sjukdom. När personer i ledande samhällställning sätter pris på ens huvud så kallas det religion.


Förlåt att jag kom in sent i debatten. Jag bjuder på ett YouTube-klipp där Salman Rushdie läser ur "Satanic Verses" eftersom jag än så länge lever i ett samhälle där man får tycka vad man vill :

 

[kebarb]

Tänk efter lite. Den vackra yttrandefrihet som du gladeligen
vill använda till så onödiga saker som att förlöjliga
andra kulturer kanske inte blir så långvarig eller accepterad
hela världen över om man sätter den i händer på rabiata idioter.

Sett ur ett annat (de andras) perspektiv är yttrandefirheten ett verktyg
eller en rättighet som tillåter något som för andra (dem) är otillåtet.

Så istället för att betrakta den och ta den till sig avfärdar
man den som ett verktyg för de som vill "förgöra Islam", vilket
det givetvis inte är. Men det kan lätt framstå som om
det är vad den nyttjas till, och detta vinner publicitet.

Resultatet blir att man med publiceringar som detta sprider
ett förakt mot yttrandefriheten, man stärker de makter som
vill avskilja sig från väst och polariserar samhället.
Människor i väst blir även mer polariserade/avståndstagande
mot en kultur de inte vet någonting om, på grund av motreaktionen.

(jag vill påstå att människor i allmänhet vet lika lite om
den kultur de kritiserar och föraktar, som denna motsvarande kultur
vet om dem)

Personer som använder yttrandefriheten på detta sätt blir
alltså själva en del i ett mer radikaliserat Islam, med allt
vad detta bär med sig. Ganska ironiskt va? Det är lättare att
skylla på mullorna än att se sitt eget ansvar i karusellen.

Detsamma gäller människor i väst, vars kunskaper om främmande
kulturer oftast begränsar sig till just de negativa detaljera.

Om man vänder tesen så skulle man ju kunna förstå varför
människor i ex. sverige inte är intresserade av att försöka
förstå mer om Islam, efter som vi redan avfärdat det som
en kultur som endast går ut på att förtrycka kvinnan,
vilket det inte är.

Det är uppenbart i det du skriver att dina åsikter starkt låter
sig färgas av din inställning till religion, vilket får det
att framstå som väldigt fånigt. Vad är det med andras tro som
får dig att reagera så? Religionsfrihet är lika viktig som
rösträtt och yttrandefrihet.

Det ignoranta brukandet av yttrandefrihet har i historien
kommit att leda till lagar som BESKÄR yttrandefriheten och
inte främjer den. Ett fortsatt ignorant och respektlöst
brukande kommer att leda till att färre människor accepterar
den som grund för det samhälle i vilket de väljer att leva,
och inte tar den till sig. Kanske får vi ännu fler lagar som
beskär yttrande friheten?

Varför tror du att det numera är olagligt att ex. bära swastika,
och att det är olagligt att göra en "hitler hälsning"? Kanske för
att rabiata idioter insisterat på att göra det så till den
grad att man måste lagstifta emot det. Är detta yttrandefrihet? Nej..

Lika lite som hitlerhälsningar och swastikor kommer förbättra
Israels politik i mellanöstern kommer Muhammedbilderna att
förbättra relationen mellan Islam och Väst. Förlorarna på detta
är mer Vi än Dem.

Det är vi som sitter och är rädda för Islamister, det är vi som
spenderar miljarder av våra skattepengar på fåniga åtgärder för
att känna oss trygga, det är vi som låter våra regeringar instifta
den ena mer odemokratiska lagen efter den andra, de är vi som river
de överenskommelser vi nått om tortyr och mänskliga rättigheter.

Och tacke vare dessa rabiata idioter så har samhället polariserats nog
mycket, och dessa åsikter vunnit stöd (hos personer som ex. dig)
i den utsträckning att vi inte bara accepterar hur våra rättigheter
monteras ned framför ögonen på oss, utan vi applåderar också!



//K

En gammal motion som är läsvärd om just yttrandefrihet och hatbrott:

http://www.riksdagen.se/webbnav/?nid=410&typ=mot&rm=2001/02&bet=K27



Markus F skrev:
-------------------------------------------------------
> Azog skrev:
> --------------------------------------------------
> -----
> > Problemet med teckningarna ur
> > yttrandefrihetssynpunkt är inte teckningarna i
> > sig. Även om de var det vidrigaste som
> > publicerats i en dagstidning på länge IMO..
>
> Nej, dom var inte säskilt vidriga. Dåliga och
> plumpa karikatyrer, men det publiceras klart
> äckligare saker i dagstidningar.
>
>
>
> > När världens muslimer säger att de inte
> tycker
> > om vad någon gjort med deras profet så svarar
> > medier i väst med att på rent trots göra om
> > samma förolämpning bara för att de har rätt
> > till det.
>
> När världens religiösa fånar protesterar mot
> att vi tycker vad vi vill och hotar med våld och
> död så är det rent självförsvar att stå upp
> för rätten att håna religioner.
>
>
> > Sen det där om hot.. Om man grovt förolämpar
> > det heligaste för 1-1,8 miljarder (enl. wiki)
> > människor så får man räkna med att någon
> av
> > dessa vill ha ihjäl en.
>
> Om någon enstaka virrpanna vill döda en så är
> det mental sjukdom. När personer i ledande
> samhällställning sätter pris på ens huvud så
> kallas det religion.
>
>
> Förlåt att jag kom in sent i debatten. Jag
> bjuder på ett YouTube-klipp där Salman Rushdie
> läser ur "Satanic Verses" eftersom jag än så
> länge lever i ett samhälle där man får tycka
> vad man vill :
>
>

 

[Azog]

Markus>> Kebarb uttryckte precis det jag ville ha sagt mycket bättre än jag skulle kunna göra.

Att medvetet använda en av våra viktigaste friheter till att göra andra människor illa och samtidigt hylla denna frihet leder i mottagaränden naturligtvis till ilska mot nämnda frihet.

Jämför med att bomba civila i demokratins namn. Leder inte till spridning av demokratin, om man säger så.

Jag är inte för ett förbud av något slag, men sånt beteende som bilderna symboliserar kommer antingen att leda till inskränkningar i friheten eller till en ökad polarisering och mindre förståelse mellan "offer" och "förövare". Frihet kan bara existera under ansvar. Tyvärr.

 

[kebarb]

Azog skrev:
-------------------------------------------------------

> Jag är inte för ett förbud av något slag, men
> sånt beteende som bilderna symboliserar kommer
> antingen att leda till inskränkningar i friheten
> eller till en ökad polarisering och mindre
> förståelse mellan "offer" och "förövare".
> Frihet kan bara existera under ansvar. Tyvärr.


Jag tror att man tolkas som antiliberal om man
ifrågasätter hur yttrandefriheten används, eftersom
det inte får ifrågasättas utan bara skall tillämpas.
(skrämmande likt vissas tolkning av religion i många sammanhang)

Jag håller fullständigt med om att yttrandefriheten
skall omfatta alla områden, även religion. Men det är
syftet bakom publiceringen eller uttaladet som avgör
hurvuda det är lämpligt eller inte. Det går inte att
lagstifta bort fenomenet, men att försvara det är
absurt.

Vi har idag dessutom en lag om hets mot folkgrupp
som ser ut ungefär såhär:

""Enligt lagen döms den som i uttalande eller i annat meddelande som sprids – hotar eller uttrycker missaktning för folkgrupp eller annan sådan grupp av personer med anspelning på ras, hudfärg, nationellt eller etniskt ursprung eller trosbekännelse.""

Möjligtvis kan den idag även, med all rätt, omfatta
sexuell läggning.

Denna lag hade inte behövts om det inte fanns människor
som ständigt strävade efter att döma de som inte ingår
i den egna normgruppen. I vardagligtal omnämns de som
rasister, även om det ordet ej är helt omfattande.

//K

 

[TommyE]

Det verkar vara kul att rita skojiga saker med demokratin som förespråk, som jag tolkar många inlägg.

Vad tycker herrarna om dessa jätteroliga teckningar? Skulle de inte passa ypperligt i säg... DNs Kulturbilaga?

Bilderna nedan var - precis som Muhammedbilderna är idag enligt många - helt politiskt korrekta i större delen av Europa under en tid.

Nota bene. Jag är inte jude, tillber inte någon abrahamitisk gudomlighet eller tycker att AIPAC, det är världens bästa lobbygrupp.

Men jag anar att historien upprepar sig, så att säga. Blir väl inte bättre med kommande ekonomisk dunderkrasch heller. Tut tut! Gör plats för bankakuten! Brukar bli lätt... vad ska man säga... trist och trångsynt stämmning när den framtida icke medelklassen får stå i soppkön. Alla skyller på någon, utom sina egna handlingar förstås.

Vilken tur, att vi nu bygger upp verktyg som ska sålla bort myckna saker som bringar oss sådan otur!

Nu när oljesemiterna (och dylika) sätts på plats, kommer oljepriset att sjunka (är det till 10 dollar per fat som herr "Professor i Nationalekonomi" Radetzki menar? Fast han kanske har rätt om USD gör en omvänd split, typ 1:20 eller något sådant). Kanske kommer också räntan att tangera absoluta nollpunkten och OMX gå mot oändligheten.

Förbud mot Muhammedbilderna? Antagligen inte tycker jag, förbud mot yttrande är dumt.

Men det mesta har ett syfte. T ex de som ritade och publicerade bilderna ovan och de som ritade och visade de idag så kallade Muhammedbilderna, man gjorde inte detta utan tankeverksamhet.

Blir mycket enklare att rikta gevärspipan (och trycka av) mot ett demoniserat/idiotförklarat monstrum, än någon som kan liknas vara någon som liknar en själv.

Så fundera över syftet med bilderna, och den senaste tidens händelser. Tips: man hänger med lite bättre om man tittar bortom svensk dags/kvällspress.

"Daniels Lyxbil omhändertogs", eller liknande rubrik på Aftonbladet som jag hann notera i ICA-kassan idag.

:)

(fast det kunde ju lika gärna vara "den döende "smajlyn"")

 

[kebarb]

Jag gillar ditt ironiska inlägg!

Och för att våra avvikande åsikter, som kan tolkas väl
judevänliga eller arabkramande, inte skall tolkas som
att vi är för fullständigt islamiserande eller för det
judiska världsherraväldet så måste vi ständigt i debatter
liknande dänna hävda just detta:

TommyE skrev:
-------------------------------------------------------

> Nota bene. Jag är inte jude, tillber inte någon
> abrahamitisk gudomlighet eller tycker att AIPAC,
> det är världens bästa lobbygrupp.


Bara det faktum att man betraktas med misstänksamhet
så fort man INTE instämmer i all den absurda kritiken
mot främmande kulturer är ett bra tecken på att
många som tror sig vara förespråkare av demokrati inte
riktigt förstått innebörden av det demokratiska begreppet
frihet.

//K

 

[H.]

Det här är skit. Borgarna fuckar upp det. Vänstern är redan fuckad och miljöpartiet är helt förvirrade. Och så kommer det som en överraskning att SD plockar poäng.

Fast en sak ska moderaten Betty Malmberg ha cred för. Hon var den enda av alla som röstade för FRA-lagen som faktiskt svarat personligt på mitt mail.

"Tack för ditt ironiska mail.
Med vänlig hälsning


Betty Malmberg"

 

[kebarb]

Jag skrattade när piratpartiet bildades, bara namnet
antyder ju att de är tämligen partiska och att deras
uppstod är produkten av missnöje och inte frammåtanda.

Idag framstår de inte längre som ett så dumt alternativ.

Inte för att de är bra, utan för att alla andra är
så ruskigt usla.

//K

H. skrev:
-------------------------------------------------------
> Det här är skit. Borgarna fuckar upp det.
> Vänstern är redan fuckad och miljöpartiet är
> helt förvirrade. Och så kommer det som en
> överraskning att SD plockar poäng.
>
> Fast en sak ska moderaten Betty Malmberg ha cred
> för. Hon var den enda av alla som röstade för
> FRA-lagen som faktiskt svarat personligt på mitt
> mail.
>
> "Tack för ditt ironiska mail.
> Med vänlig hälsning
>
>
> Betty Malmberg"

 

[Mr B]

Yttrandefrihet = Rätten att fritt yttra tankar, åsikter och idéer, i skrift, ljud och bild, trots att de inte överens stämmer med det allmänt accepterade.
Yttrandefrihet är således till för att tillåta exakt sådana yttranden som muhammed bilderna. Om sedan medias reaktion på arabvärldens reaktion var den mest lämpliga må vara osagt, men en farlig trend är inte bara den att vara provocerande, utan även den att alltid vika ner sig. Vi har inte precis framstått som speciellt provocerande på länge, så det kanske var på sin plats.

(Bra konst är förövrigt just sådan som väcker debatt, och säga vad man vild om bilderna, men nog fan har de väckt debatt.)
B!

 

[kebarb]

> Yttrandefrihet är således till för att tillåta
> exakt sådana yttranden som muhammed bilderna.

Jag tror våra åsikter om vad yttrandefriheten är till
för (syfte) går isär precis där.

Syftet med yttrandefriheten är (i mina ögon) att vara
ett konstruktivt verktyg som skapar möjligheter till
förändring i en demokrati. Att befolkning och press
skall kunna ifrågasätta stat och myndigheter utan att
fängslas. Att vi fritt skall kunna yttra oss och göra
vårat samhälle varse om de missförhållanden som råder
osv..

Om syftet är att fritt få förolämpa människors kultur
i offentliga kanaler så ser det i mina ögon ut att falla
närmare hets mot folkgrupp. Även om jag inte skulle vilja
dra det så långt själv.

""Enligt lagen döms den som i uttalande eller i annat meddelande som sprids – hotar eller uttrycker missaktning för folkgrupp eller annan sådan grupp av personer med anspelning på ras, hudfärg, nationellt eller etniskt ursprung eller trosbekännelse.""


En skiftnyckel må fungera alldeles utmärkt att sopa
folk i skallen med, kanske så att de börjar blöda
och blir arga, men Johan Johanssons tanke med den
svenska nyckeln var att lätta på bultar som ej går
att lossa för hand.


//K



Mr B skrev:
-------------------------------------------------------
> Yttrandefrihet = Rätten att fritt yttra tankar,
> åsikter och idéer, i skrift, ljud och bild,
> trots att de inte överens stämmer med det
> allmänt accepterade.
> Yttrandefrihet är således till för att tillåta
> exakt sådana yttranden som muhammed bilderna. Om
> sedan medias reaktion på arabvärldens reaktion
> var den mest lämpliga må vara osagt, men en
> farlig trend är inte bara den att vara
> provocerande, utan även den att alltid vika ner
> sig. Vi har inte precis framstått som speciellt
> provocerande på länge, så det kanske var på
> sin plats.
>
> (Bra konst är förövrigt just sådan som väcker
> debatt, och säga vad man vild om bilderna, men
> nog fan har de väckt debatt.)
> B!

 

[Mr B]

Faktum kvarstår, så länge du är överens med mig om första raden, får du utan undantag acceptera att den även ger rätt till andra raden.
Precis som med så mycket annat, för att garanteras vissa rättigheter måste vi acceptera att andra använder sig av samma rättigheter på det sätt de anser lämpligt, i strid med vad vi anser lämpligt.
Jag behöver inte gilla bilderna, eller det sätt pressen hanterade det på när det blåste upp till folkstorm, men det är deras förbannade rättighet. Jag är förstås emot alla inskränkningar i yttrandefriheten, eftersom jag anser att de bara öppnar för fler begränsningar.
"I don't have to like your opinion, but i'll give my life to defend your right to express it" eller något.

Fast har vi inte hamnat lite väll långt off-topic? Det borde finnas en gammal tråd i ämnet, gräv upp den så kan vi debattera yttrandefrihet, och tryckfrihet tills ögon och fingrar blöder.
B!

 

[kebarb]

Haha!

Nja, jag tror inte vi kommer längre =)

//K

Mr B skrev:
-------------------------------------------------------
> Faktum kvarstår, så länge du är överens med
> mig om första raden, får du utan undantag
> acceptera att den även ger rätt till andra
> raden.
> Precis som med så mycket annat, för att
> garanteras vissa rättigheter måste vi acceptera
> att andra använder sig av samma rättigheter på
> det sätt de anser lämpligt, i strid med vad vi
> anser lämpligt.
> Jag behöver inte gilla bilderna, eller det sätt
> pressen hanterade det på när det blåste upp
> till folkstorm, men det är deras förbannade
> rättighet. Jag är förstås emot alla
> inskränkningar i yttrandefriheten, eftersom jag
> anser att de bara öppnar för fler
> begränsningar.
> "I don't have to like your opinion, but i'll give
> my life to defend your right to express it" eller
> något.
>
> Fast har vi inte hamnat lite väll långt
> off-topic? Det borde finnas en gammal tråd i
> ämnet, gräv upp den så kan vi debattera
> yttrandefrihet, och tryckfrihet tills ögon och
> fingrar blöder.
> B!

 

[Markus F]

TommyE skrev:
-------------------------------------------------------

>
> Vad tycker herrarna om dessa jätteroliga
> teckningar? Skulle de inte passa ypperligt i
> säg... DNs Kulturbilaga?
>
> Bilderna nedan var - precis som Muhammedbilderna
> är idag enligt många - helt politiskt korrekta i
> större delen av Europa under en tid.

Men det är en stor skillnad. Bilderna du visar är rasistiska. Jag håller med dig om att dom speglar åsikter som har varit salongsfähiga och regimbärande i både Europa och USA under en stor del av den moderna tiden.
Men det dom kränker är en persons hudfärg eller ursprung, inte den personens "tro".

Det finns många rasistiska fördomar om araber också, men sanningen är att en väldigt liten del av världens muslimer är "araber", lika lite som katolikerna i Ulster är kelter eller protestanterna på samma gata är angler. Så att vara emot islam är inte alls samma sak som att tycka att indonesier är halvapor.
Skilj på rasism och hån mot dumma idéer.
Jag kan inte för en sekund fatta varför en religion som omfattar Sharialagar ska få ett uns av respekt. Det är tvärtom vår skyldighet att se till att sånt avskaffas så snart som möjligt, och det är fullständigt oberoende av Europas fula förflutna ( en av dom goda frukterna av Europas historia är väl att vi kan sitta här idag och säga "gud är bög" utan att någon bränner oss på bål).




Azog: på din uppmaning läste jag Kebarbs inlägg trots att jag tidigare har blockat Kebarb. Det var outsägligt dåligt och menlöst. Du är skyldig mig en minut av mitt liv.