[ot] Totalövervakning av all internettrafik på g...

[kebarb]

Markus F skrev:
-------------------------------------------------------
>
> Men det är en stor skillnad. Bilderna du visar
> är rasistiska. Jag håller med dig om att dom
> speglar åsikter som har varit salongsfähiga och
> regimbärande i både Europa och USA under en stor
> del av den moderna tiden.
> Men det dom kränker är en persons hudfärg eller
> ursprung, inte den personens "tro".
>

Sist jag var på en religionslektion så innebar davidsstjärnan att man
var jude. Judendomen är en religion till vilken alla människor fritt
kan bekänna sin tro. (den svarta mannen på bilden bär davidsstjärnan)

Bilderna kränker således en etnisk grupp definierad efter just tro
och inte blod. Om du någon gång varit i Israel så skulle du förbluffande
snabbt inse att genbanken för deras befolkning är långt ifrån homogen
eller inavlad. De finns i alla färger och former och liknar mer ryssar,
afrikaner och amerikaner än semiter.

Om det är fel att vara rasist men korrekt att döma ut folkgrupper
efter andra kriterier kanske det är Ok att vara Islamofob, Homofob
eller att ha nedvärderande åsikter om andra grupper i samhället utan
att man själv skall behöva associeras med rasister?

Att ta ställning till en religion är högst personligt, att se det
som vårat ansvar att frånvända andra människor sin tro ser jag som
översittarfasoner och korstågsmentalitet, inte särskilt demokratiskt.



//K

 

[Markus F]

Kebarb: Jag kommer inte att läsa ditt inlägg om du inte i förväg godkänner att jag kan kräva dig på ersättning för förlorade minuter av mitt liv.
OK?

 

[Scarface]

Sist du var på religionslektion så lyssnade du nog inte så noga eller hade en oupplyst lärare. Judarna anser sig vara ett folk, judendomen sprids på mödernet, dvs, du är jude om din mor är judinna.

Det går att konvertera till judendom men det står inte alla fritt och det är inte helt enkelt och det är inte säkert att rabbin accepterar dig. Om du inte tror mig, gå gärna till närbelägen synagoga och prata med rabbin.

 

[kebarb]

Hahah! =)

Det är lugnt för mig, jag behöver inte omvända dig från
din trosuppfattning. Jag har fullt upp med att ständigt
förbättra min egen.


//K

Markus F skrev:
-------------------------------------------------------
> Kebarb: Jag kommer inte att läsa ditt inlägg om
> du inte i förväg godkänner att jag kan kräva
> dig på ersättning för förlorade minuter av
> mitt liv.
> OK?

 

[Azog]

Är också tveksam till att vi kommer längre, men att debattera är ju kul ;)

Mr. B>> Jag håller med dig i sak, med två reservationer:

1) En gammal tumregel i frihetssammanhang lyder "En persons frihet slutar vid en annans ofrihet." Mao. du bör få göra vad du vill så länge det inte påverkar någon annan negativt. (Du får kasta dig själv, men inte någon annan ut för ett stup.)

2) Enligt mitt synsätt är frihetslagar främst till för att värna om de svaga/minoriteter i samhället; det är de som behöver skyddet. (Det är inte svenskfödda socialdemokraters och moderaters röster vi behöver skydda från censur i första hand utan snarare somalier på vänster- och högerkantens röster.)

Till skydd för dessa grupper har vi begränsningar i yttrandefriheten i form av bla. hetslagstiftning. Att denna inte är mer omfattande än den är bygger på en viss form av omdömme/självcensur från samhället. Skulle denna självcensur upphöra skulle det sannolikt krävas en mer omfattande lagstiftning för att hindra häckling av den utsatta folkgruppen. Varje inskränkning av yttrandefriheten vore av ondo. Men ett mindre ont än t.ex. att alla dagstidningar skulle ha en stående serie om profeten Muhammed av bomb-i-turban-typ (eller en serie om stornästa och tjuvaktiga judar för att anknyta till TommyE's mycket talande bilder ovan). Det vore, som samhällsfenomen, IMO varken mer eller mindre än hets mot folkgrupp, även om en enskild bild möjligen kan tyckas oskyldig. Debatt om och med minoriteter är bra. Häcklande av minoriteter är dåligt. Speciellt om det sätts i system och försvaras med de friheter som kommit till för att skydda nämnda minoriteter.

Appropå ditt citat av Voltaire ovan så är jag beredd att slåss för att den lille killen på skolgården ska få försvara sig mot den store. Men inte för att den stora killen oprovocerat ska få spöa upp den lille. Verbalt i det här fallet då..

Nä, nu borde jag verkligen sova så att jag orkar cykla imorgon..

 

[kebarb]

http://sv.wikipedia.org/wiki/Judendom#Vem_.C3.A4r_jude.3F

Judarna ÄR ett folk, tveklöst. Men det är också
en religion, om du vill flytta till Israel och konvertera
till Judendomen så tar de emot dig med öppna armar.

Deras invandringspolitik är nästan lika generös som den
svenska om man inte är palestinier förståss.

Jag vet att det råder delad mening på området, men
sist jag var i Israel stämplades mitt pass av en
ryss och flygplatsen vaktades av somalier, båda
tillsvuren den judiska trosuppfattningen trots sina
skillnader i DNA.

Om man har en kristen mor så är man Kristen, om man
har en Muslimsk far så är man muslim. Det har mer med
tro att göra än DNA vill jag påstå. Du slipper dela
den uppfattningen om du inte vill.

Min poäng är att det är lika fel att döma ut någon
för att de är homosexuell som att de är mörkhyade osv..

//K


Scarface skrev:
-------------------------------------------------------
> Sist du var på religionslektion så lyssnade du
> nog inte så noga eller hade en oupplyst lärare.
> Judarna anser sig vara ett folk, judendomen sprids
> på mödernet, dvs, du är jude om din mor är
> judinna.
>
> Det går att konvertera till judendom men det
> står inte alla fritt och det är inte helt enkelt
> och det är inte säkert att rabbin accepterar
> dig. Om du inte tror mig, gå gärna till
> närbelägen synagoga och prata med rabbin.

 

[TommyE]

Markus F

Det är mycket intressant man kan diskutera kring detta!

Min utgångspunkt är att se jude, neger och Muhammedbilderna inte från enbart rasistisk (genetisk) synvinkel utan snarare som en helhet där ingredienser som religion och övrig kultur ingår.

Det var inte enbart generna, rasen som Hitler ville "rena". Om man kikar på "negerbilden" så är det ju även musiken, kulturen man vänder sig emot. Jazz är icke-ariskt helt enkelt.

Det är alltså även tankar och åsikter, ideologier och kulturella uttryck man vill "rena" och kontrollera.

"Eumemics"

Memer färdas mycket fortare och sprids mycket lättare än gener, särskilt idag när vi har Internet.

Jag tror då, om vi ser det ur en nationalstats eller större sammanslutning av länders synvinkel, att stabiliteten undergrävs om "fel" memer kan få fotfäste.

Det är ideologier som ställs mot varandra och det är - uppfattar jag det - enkelt att förirra sig i den propaganda som förs från samtliga sidor, öst, väst, mellanöstern.

Egentligen bottnar det ju i ett och samma grundläggande behov/syfte - överlevnad (den främsta ideologin av dem alla) som i sin tur kräver naturresurser.

Men du kan som ledare inte komma med argument som att "vi måste invadera landet X för att vår resursbas håller på att sina och utan den kan inte vårt välstånd öka eller ens vidmakthållas".

Majoriteten av alla väljare skulle då mena: Öhhh... vafan säger han för något? Skum kille det där, kan vi verkligen ha honom kvar som kung, president eller premiärminister?

Det är mycket enklare att försöka trigga "reptilhjärnan" och grundläggande reaktioner som hat, rädsla och gruppsammanslutning.

Få till en "knee jerk reaction".


"Sharia - stening - Iran/Irak eller Saudiarabien - måste stoppas, korståg!"

På samma sätt tänker deras ledare och proklamerar kanske inför massorna:

USA - dödsstraff/godtycklig bombning - signifikant för västvärlden - måste stoppas, jihad!"


Det är mycket enkla budskap som direkt träffar och skapar rektioner hos lyssnaren, mycket hellre det än att ha trista utlägg med grafer över naturtillgångar kontra behov och framtida utveckling.


Eugenics och Eumemics - det slutgiltiga kontrollsamhället

Att kunna styra den genetiska poolen (sortera ur vissa ej önskvärda gener, ta bort möjligheten för dess källa att reproducera sig och sprida "dåliga" gener - mönstring via ett omfattande nationellt register - konspirationsteorier? Fråga de 20-30 000 personer som blev måltavla för detta i Sverige...

Att kunna styra det "memetiska" flödet (sortera ur vissa ej önskvärda ideologier, spåra upp sändare/mottagare och eliminera altenativt assimilera dem in till den förhärskande ideologin)

Jag ser en otrevlig trend just nu när de största blocken antar mer och mer lagar och förordningar som verkar antyda något dylikt.

Muhammedbilderna (och jude/negerbilderna) är bara en liten del i det mycket stora hela, som jag ser det.

 

[Azog]

Markus F skrev:
-------------------------------------------------------
> TommyE skrev:
> --------------------------------------------------
> -----
>
> >
> > Vad tycker herrarna om dessa jätteroliga
> > teckningar? Skulle de inte passa ypperligt i
> > säg... DNs Kulturbilaga?
> >
> > Bilderna nedan var - precis som
> Muhammedbilderna
> > är idag enligt många - helt politiskt korrekta
> i
> > större delen av Europa under en tid.
>
> Men det är en stor skillnad. Bilderna du visar
> är rasistiska. Jag håller med dig om att dom
> speglar åsikter som har varit salongsfähiga och
> regimbärande i både Europa och USA under en stor
> del av den moderna tiden.
> Men det dom kränker är en persons hudfärg eller
> ursprung, inte den personens "tro".

Det som spelar roll är väl ändå djupet av kränkningen, inte orsaken till den?

> Det finns många rasistiska fördomar om araber
> också, men sanningen är att en väldigt liten
> del av världens muslimer är "araber", lika lite
> som katolikerna i Ulster är kelter eller
> protestanterna på samma gata är angler. Så att
> vara emot islam är inte alls samma sak som att
> tycka att indonesier är halvapor.
> Skilj på rasism och hån mot dumma idéer.
> Jag kan inte för en sekund fatta varför en
> religion som omfattar Sharialagar ska få ett uns
> av respekt. Det är tvärtom vår skyldighet att
> se till att sånt avskaffas så snart som
> möjligt, och det är fullständigt oberoende av
> Europas fula förflutna ( en av dom goda frukterna
> av Europas historia är väl att vi kan sitta här
> idag och säga "gud är bög" utan att någon
> bränner oss på bål).

Att en liten del av världens muslimer är för sharialagar tycker inte jag heller är bra. Men du lär knappast få dem på andra tankar genom att håna dem. Det lär snarare stärka dem i sin uppfattning (och få dem att sluta lyssna på dig om/när du säger något konstruktivt).

> Azog: på din uppmaning läste jag Kebarbs inlägg
> trots att jag tidigare har blockat Kebarb. Det var
> outsägligt dåligt och menlöst. Du är skyldig
> mig en minut av mitt liv.

Jag kan bara hoppas att du ändrar dig någon dag och börjar respektera att andra människors världsuppfattningar. Även om de inte är precis som din.

Och betänk en sak: Det har gjorts mycket hemskt i islams, kristendomens, ateismens, kapitalismens, socialismens, liberalismens, imperialismens[...] namn. Men till syvende och sist handlar det bara om en stark grupp som vill något och inte bryr sig om om svagare grupper kommer i kläm. Oavsett vilket svepskälet är.

 

[Markus F]

Scarface skrev:
-------------------------------------------------------
> Sist du var på religionslektion så lyssnade du
> nog inte så noga eller hade en oupplyst lärare.
> Judarna anser sig vara ett folk, judendomen sprids
> på mödernet, dvs, du är jude om din mor är
> judinna.

Och med det vill du säga?

Och sen svamlar Azog:
>2) Enligt mitt synsätt är frihetslagar främst till för att värna om de svaga/minoriteter i samhället; >det är de som behöver skyddet. (Det är inte svenskfödda socialdemokraters och moderaters röster vi >behöver skydda från censur i första hand utan snarare somalier på vänster- och högerkantens röster.)

Va? Vilket skydd? Är det att skydda somalier som har flytt från ett islamistiskt Sudan att sluta håna Mohammed? Vad menar du med röster? Är det rösträtt du syftar på så är en person som ursprungligen är från Somalia men som röstar i Sverige en svensk, helt oberoende av födelseplats.

Enligt mitt synsätt så är yttrandefrihet, tolerans, jämlikhet och demokrati endast till för dom som avser att respektera dom värdena. Alltså utesluts nassar, fascister, muslimer, kristna, kommunister och torahtroende.
Sorry.

 

[Markus F]

Azog skrev:
-------------------------------------------------------


> Att en liten del av världens muslimer är för
> sharialagar tycker inte jag heller är bra. Men du
> lär knappast få dem på andra tankar genom att
> håna dem. D

Att en liten del av världens muslimer är för Sharialagar är också min uppfattning. Men tyvärr har både du och jag inget som helst bevis för hur dom tycker, annat än genom den bok dom bekänner sig till.

Och i den boken finns dessa lagar. Tills Pakistans, Saudiarabiens,Afghanistans och Omans befolkning förkastar det förtrycket gör vi dom en rejäl otjänst genom att säga "jaså, ni tycker att bögar ska dödas genom att en tegelmur välts över dom, ja, det är okej eftersom vi respekterar er religion".
Kan man inte stoppa ondskan kan man åtminstone håna den.

 

[Atlas]

EDIT: http://happymtb.org/forum/read.php/1/882195/904245#msg-904245

(står gärna för utlägget av bilderna men det var fel tråd)

 

[kebarb]

Är det en generell uppfattning att Muslimska länder ha monopol
på sk. hatbrott?

Någonstans här går gränsen mellan en rationell bedömning och ren
islamofobi.

//K

Ett tecken på att USA håller på att islamifieras, hatbrotten:
http://www.fbi.gov/ucr/cius_04/offenses_reported/hate_crime/index.html

Markus F skrev:
-------------------------------------------------------
> Och i den boken finns dessa lagar. Tills
> Pakistans, Saudiarabiens,Afghanistans och Omans
> befolkning förkastar det förtrycket gör vi dom
> en rejäl otjänst genom att säga "jaså, ni
> tycker att bögar ska dödas genom att en tegelmur
> välts över dom, ja, det är okej eftersom vi
> respekterar er religion".
> Kan man inte stoppa ondskan kan man åtminstone
> håna den.

 

[Per]

Markus F skrev:
-------------------------------------------------------
> vi [gör] dom en rejäl otjänst genom att säga "jaså, ni
> tycker att bögar ska dödas genom att en tegelmur
> välts över dom, ja, det är okej eftersom vi respekterar er religion".

> Kan man inte stoppa ondskan kan man åtminstone håna den.

Väl uttryckt Markus! I vissa kretsar råder någon sorts kulturrelativism. Under religionens täckmantel, och respekt för särart och mångfald, förekommer det att man försöker gömma undan diverse avskyvärda saker, t ex att låsa in systrar och bevaka deras oskuld. En uppsalatjej mördades av sin egen pappa, för några år sedan, därför att hon ville bestämma över sitt eget liv.

För kulturrelativister, vilka f ö uppfattar kritik som "islamofobi", är det i någon mening OK, att fadern dödade sin egen dotter och tvättade därmed bort den skam som han ansåg att dottern dragit över honom och hans familj. Han återupprättade därmed familjens heder.

 

[mytomspunnen]

Men alltså, handlade inte den här tråden om the internetz?

 

[*micke*]

http://www.dn.se/DNet/jsp/polopoly.jsp?d=148&a=798932&rss=1399

 

[Atlas]

Är det fler än jag som stör sig mest på ignoransen från aliansen som vägrar ta upp diskussionen på dagordningen. Fredrik Reinfeldt kommenterade ju bara med att "det här går över, jag har varit med om politiska stormar förut"...

 

[kebarb]

http://www.privacyinternational.org/

Jag skulle vilja se denna karta före 11 september, idag, och om tio år:

http://www.privacyinternational.org/article.shtml?cmd[347]=x-347-559597

 

[Per]

kebarb skrev:
-------------------------------------------------------
> http://www.privacyinternational.org/

Intressant, mkt intressant!

 

[kebarb]

Atlas skrev:
-------------------------------------------------------
> Är det fler än jag som stör sig mest på
> ignoransen från aliansen som vägrar ta upp
> diskussionen på dagordningen. Fredrik Reinfeldt
> kommenterade ju bara med att "det här går över,
> jag har varit med om politiska stormar förut"...


Att de inte vill ta disskussionen är nog ett tecken på
att de vet att det inte är helt rumsrent. Jag tycker att
jag känner igen översittar fasoner från tidigare regeringar.

Jag kan tänka mig vilka påtryckningar det har varit från
partiledningarna att tvinga fram dessa röster i riksdagen.

Men vad vi inte vet ännu är vilka påtryckningar vi haft
från främmande makt, för att våra makthavare skall inta
denna nya, spännande och högst odemokratiska inställning.

De artiklar som getts uppmärksamhet här på forumet är ju
skrämmande!

//K

 

[Monglo]

Markus F skrev:
-------------------------------------------------------
> Men det är en stor skillnad. Bilderna du visar
> är rasistiska. Jag håller med dig om att dom
> speglar åsikter som har varit salongsfähiga och
> regimbärande i både Europa och USA under en stor
> del av den moderna tiden.
> Men det dom kränker är en persons hudfärg eller
> ursprung, inte den personens "tro".
>

Förlåt Markus men hur motiverar du att det inte är ok att kränka en persons hudfärg eller ursprung men däremot en persons tro?

 

[kebarb]

Per skrev:
-------------------------------------------------------
> För kulturrelativister, vilka f ö uppfattar
> kritik som "islamofobi", är det i någon mening
> OK, att fadern dödade sin egen dotter och
> tvättade därmed bort den skam som han ansåg att
> dottern dragit över honom och hans familj. Han
> återupprättade därmed familjens heder.

Vänta nu, det du nämner måste förståss vara ett hedersmord?

Och när en svensk make tog sitt jaktgevär och avrättade
(nästan) hela sin familj, tände eld på huset och begick självmord
så är det en familje tragedi? (hans hustrus otrohet var
upprinnelsen till händelsen)

Båda fallen kallar jag mord, det begicks av sjuka människor
som båda lät familjehedern eller svartsjukan styra deras
handlingar. Jag skyller ingetdera på religion eller ideologi.

Det råder ett ständigt intresse att föknippa vissa
människors dåliga agerande med deras religion. Precis som
att religionen kan stå till svars för tveklöst
grymma handlingar utförda i dess namn.

Om en rationell och konsekvent människa påstår att
religionen är anledningen till att homosexuella mördas
och kvinnors rättigheter kränks så skulle jag vilja
påstå att hela världen är hyperreligösa, eftersom denna
företeelse finns precis överallt oavsett tro. Svaga
och marginaliserade grupper blir ofta offer, oavsett
vilken form förföljesen bär.

Att beskylla en religion för våldshandlingar är att
friskriva människan (oss) från ansvaret för sina handlingar
och att skjuta problemet ifrån sig. Lika lite är det
kristendomens eller demokratins fel att USA kan starta
ett krig i Irak, bara för att deras nation råkar kalla
sig för demokrati och ser sig själva som kristna.

Det intressanta är inte huruvida det förekommer hatbrott
i andra kulturer, det intressanta är hur det kan göra
deras kultur värre än våran när vi har samma eller andra
problem som är minst lika dåliga.

Om samma brott begås inom en grupp människor som inte
förknippar sig med en ideologi eller svär sig till en
tro, hur kan vi då beröra den eller fördöma den?

Folk verkar tro att de som inte vill beskylla religionen
för de brott som begås i dess namn på något sätt försvarar
brotten. Det gör vi inte. Vi ser bara lite längre än att
hitta första bästa enkla anledning att förklara fenomenet
och döma ut en hel folkgrupp, viktigast av allt, vi ser
först till oss själva och inser att vi inte måste beskylla
någon annan för att de begår samma misstag som vi själva gör.

Om man vill förändra mentaliteten i länder som har (enligt
våra normer) tveksamma förhållningssätt mot minoriteter så
kan man börja med att fördömma brottet, och inte en hel
kultur eller ett folkslag. Viktigast är att visa den rätta
vägen, genom att skapa ett samhälle fritt från de problem man
så gärna förknippar andra kulturer med.

Om man är riktigt djärv, så kanske man kan betrakta andra
kulturer, se vad de har som vi saknar, och sedan förbättra
våran egen kultur istället för att fokusera på andras problem.

Det är väldigt intressant att betrakta dessa gamla kulturer
och se hur mycket av de problem som fanns då, som uppenbarligen
lever kvar idag. De sju dödssynderna är nästan den perfekta
beskrivningen på det västerländska levnadssättet. Jag tror
superbia stämmer in på trådens ämne.

//K

 

[mytomspunnen]

mytomspunnen skrev:
-------------------------------------------------------
> Men alltså, handlade inte den här tråden om the
> internetz?

Jo!

 

[Per]

kebarb skrev:
-------------------------------------------------------
> Per skrev:
> --------------------------------------------------
> -----
> > För kulturrelativister, vilka f ö uppfattar
> > kritik som "islamofobi", är det i någon mening
> > OK, att fadern dödade sin egen dotter och
> > tvättade därmed bort den skam som han ansåg att
> > dottern dragit över honom och hans familj. Han
> > återupprättade därmed familjens heder.
>
> Vänta nu, det du nämner måste förståss vara
> ett hedersmord?
>
> Och när en svensk make tog sitt jaktgevär och
> avrättade (nästan) hela sin familj, tände eld på huset
> och begick självmord så är det en familje tragedi? (hans hustrus
> otrohet var upprinnelsen till händelsen)

Det finns en signifikant skillnad: i det första fallet följde fadern djupt rotade kulturella värderingar, han förväntades mörda sin dotter för att återställa familjens heder vilken hon hade besudlat enligt hans och släktens och en stor del av samfälligheten hon hörde till. Han gjorde vad som förväntades av honom. Däremot i det senare fallet fördömdes det säkert av alla släktingar och det omgivande samhället. Det anses i Sverige inte rimligt att mörda en otrogen fru.

Sedan är det en annan sak, att denna syn på heder och skam inte är begränsad till muslimer. Den fanns långt in på 60-talet i södra Italien, Spanien, och i Grekland. Och, den återfinns i stora delar av Indien. Föreställningarna, att kvinnan är mannens egendom, att kvinnor ska vara oskulder när de gifter sig, och att det är bröders och fäders och andra manligas släktingars sak att vakta över dem, är således inte begränsade till muslimer. Man finner även kristna och hinduer som delar dessa medeltida värderingar. Lyckligtvis har man i södra Europa i snabb takt övergivit dem. Men stora delar av mellanöstern och södra Asien är fortfarande kvar på medeltiden.

 

[Per]

Monglo skrev:
-------------------------------------------------------

> Förlåt Markus men hur motiverar du att det inte
> är ok att kränka en persons hudfärg eller
> ursprung men däremot en persons tro?

Svaret är självklart, att man inte kan välja hudfärg eller ursprung. Däremot kan man välja att tro eller inte tro. Jag uppfattade det inte som att Markus förordade vad man normalt menar med kränking.

Snarare tror jag det handlar om för att ta ett annat exempel, om vi tänker oss att någon trodde blint på Tomten och aldrig pratade om något annat. Visst skulle det väcka åtlöje. Graden av kränkning, om man ens kan tala om kränkning, vore naturligtvis betingad av hur stark tron på Tomten vore. Riktiga pundhuvud skulle kanske t o m bli arga och hotfulla om man påstod att Tomten inte bor på nordpolen. På det hela taget tror jag dock att häckling, vilket Markus förordar, vore nyttigt för dem. En vacker dag kanske de inser att alltihop är sagor.

Saken skulle naturligtvis hamna i en annan dager om Tomten verkligen kom på sina renar från nordpolen och gav alla just de presenter som de vill ha, eller, för den delen, om Danmark hade uppslukats av jorden eller blvit förtärt av katastrofal eld när muhammedkarikatyrerna publicerades eller i det fall alla datorer som hade denna tråd framme, när Atlas lade in dem här, skulle ha självdestruerat under det att alla som tittade på dem föll ner genom jorden. Utom den kavata och rättrådiga kebarb, naturligtvis.

 

[Mårten]

Edit: WTF? Det där blev ju helt fel.

 

[Atlas]

Ha ha Mårten, FRA har redan sett dig ;)

 

[BFS]

Markus F skrev:

> Att en liten del av världens muslimer är för
> Sharialagar är också min uppfattning. Men
> tyvärr har både du och jag inget som helst bevis
> för hur dom tycker, annat än genom den bok dom
> bekänner sig till.

Ska man döma den kristna västvärlden efter de dummaste passagerna i bibeln så blir "vi" rätt ociviliserade.

 

[Atlas]

Den här tråden spårade ju ur fint... och jag hjälpte visst till. Har funderat en del på det och kommit fram till att FRA lagen faktiskt förtjänar en ordentlig diskussion och den här tråden borde få komma på fötter igen. Jag kommer därför snart att editera bort muhammedbilderna men vill gärna berätta att ingen bett mig göra det.

Såvidere diskussionen inte fortsätter är ju slaget mot lagen förlorat. Och jag vill verkligen inte medverka till det. Inte för att min röst på happy kommer att förändra det men det handlar om ett ställningstagande för min del. Känner någon till vem som skall leverera system och hårdvara till FRA?

 

[kebarb]

Jag förstår inte varför man skall behöva engagera
sig i någon annans tro öht? TommyE har säkert någon
bra teori kring detta.

Jag tycker det är ett
ganska klart brott mot en av de mänskliga rättigheterna
att försöka bestämma för andra vad som är rätt eller
fel att tro på. I sverige slutade vi med det 1952
när vi instiftade religionsfrihet, vissa fortsätter
traditionen men på ett annat vis. Ganska medeltida
det också.

Vi har en hel del tilltro till falska värderingar
i den västerlänska kulturen likaså, men det faller
sig inte lika enkelt att kritisera någon för deras
starka tro till ett popband, fotbollslag eller
varumärke. Det vore dessutom märkligt om man helt
plötsligt ville beskära folks tro till ex. fotboll. Denna
underhållning som inte fyller någon funktion alls
i samhället förutom just underhållnigssyftet,
där människor samlas likt ett väckelsemöte för
att skrika sin halsar hesa, gråta och sedan
undantagsvis göra upp med nävarna om utfallet ej
blev som önskat. Det är också en ganska medeltida
tradition men den faller oss kanske lite för nära
för att vi skall förstå det.

Att nämna hur politiska ideologier och deras mer
extrema utövare skadar mänskligheten behöver man
kanske inte nämna i sammanhanget.

Att bära på denna ständiga önskan att ändra andra
människors tro måste vara motsvarande hyckleri för
alla som tror på demokratin. Precis som det är
hyckleri när någon med kristen/judisk/muslimsk
bakgrund begår ett hatbrott eller väljer att döda
en annan individ. Dvs ingen av dem representerar
varken sin religion eller ideologi.

Vakna upp, låt folk gilla fotboll eller frimärken,
låt flickorna skrika sig hesa när NKOTB entrar scenen,
låt söderskisarna kroma sig med sina fixies, och lämna för
(guds) skulle andras tro åt de som behöver den för att
ta sig genom livet lite lättare, eller vilken
anledning de än kan finna att bevara den. När tiden
är mogen för dem att överge den så kommer de att ta
sig vidare.

//K







Per skrev:
-------------------------------------------------------
> Monglo skrev:
> --------------------------------------------------
> -----
>
> > Förlåt Markus men hur motiverar du att det
> inte
> > är ok att kränka en persons hudfärg eller
> > ursprung men däremot en persons tro?
>
> Svaret är självklart, att man inte kan välja
> hudfärg eller ursprung. Däremot kan man välja
> att tro eller inte tro. Jag uppfattade det inte
> som att Markus förordade vad man normalt menar
> med kränking.
>
> Snarare tror jag det handlar om för att ta ett
> annat exempel, om vi tänker oss att någon trodde
> blint på Tomten och aldrig pratade om något
> annat. Visst skulle det väcka åtlöje. Graden av
> kränkning, om man ens kan tala om kränkning,
> vore naturligtvis betingad av hur stark tron på
> Tomten vore. Riktiga pundhuvud skulle kanske t o m
> bli arga och hotfulla om man påstod att Tomten
> inte bor på nordpolen. På det hela taget tror
> jag dock att häckling, vilket Markus förordar,
> vore nyttigt för dem. En vacker dag kanske de
> inser att alltihop är sagor.
>
> Saken skulle naturligtvis hamna i en annan dager
> om Tomten verkligen kom på sina renar från
> nordpolen och gav alla just de presenter som de
> vill ha, eller, för den delen, om Danmark hade
> uppslukats av jorden eller blvit förtärt av
> katastrofal eld när muhammedkarikatyrerna
> publicerades eller i det fall alla datorer som
> hade denna tråd framme, när Atlas lade in dem
> här, skulle ha självdestruerat under det att
> alla som tittade på dem föll ner genom jorden.
> Utom den kavata och rättrådiga kebarb,
> naturligtvis.

 

[Per]

Atlas skrev:
-------------------------------------------------------

> Såvidere diskussionen inte fortsätter är ju slaget mot lagen förlorat.

Alla trådar svänger ju hit o dit, men helt urspårat tycker inte jag den är. Legitimitetskällan för den nya lagstiftningen i USA, liksom för FRA-lagen, är ju diverse jeehadisters terrorhot. Det kalla kriget har i någon mening ersatts av kriget mot terrorismen.

Tänkte du dig att man skulle bojkotta system- och hårdvaruleverantörerna. Det är klart en idé värd att pröva. Fast mina tankar går till Marx som hävdade, att kapitalisterna skulle säljaa repen de själva skulle hängas med.

 

[Atlas]

Ja leverantörarna lär ju inte backa för att gå in i en deal för att vi inte skulle köpa deras varor. Dessutom handlar jag ju ganska lite cisco och ibm (bara som exempel) själv. Men en order av en sån magnitud kommer ju att innebära en stor vinst, och en stor vinst är alltid en bra ingång till en fin debatt. Vem skall den tilldelas och varför. Kommer några av våra folkvalda att dra andra fördelar av en sådan order?

Sen ser jag ju såklart paralellen till terrorismen och islam/islamofobin men i det här fallet verkar det mest vara ett svepsjäl i mina ögon. Jag tror att man vill föra in detta system nu, innan det är för sent. När det väl är installerat kommer det inte kunna göras ogjort. Det är en modern pandoras ask och politikerna är alldeles för nyfikna och medvetna om dens makt för att låta den vara.

 

[kebarb]

Jag tror att det var HP som levererade denna inte helt
billiga elektronik, vem som skriver mjukvaran vet jag inte.
Kanske är den egenutvecklad? Men det känns som en ganska
universiell grej så det finns säkert ett företag bakom
detta som integrerat systemet med lämpliga interface mot
GSM, samt aktuella protokoll och standards för IP trafik
på webben.

http://www.nyteknik.se/nyheter/it_telekom/datorer/article44341.ece

Jag (som tillhör en av de som inte ser något allvarligt
hot mot lanet) kan se detta lite som ett sätt för teknikrika
länder att sälja in dyr topteknologi till andra, för att
gynna sin egen industri. Nu är ju sverige en ganska liten
marknad, men miljarderna lär ju rulla iväg när allt skall
byggas upp och driftas. Det finns många länder i Europa men
inte så många dator/processortillverkare utanför USA.

Lika mycket som det finns politiska intressen för spionage
och kontroll som driver på, finns det säkerligen ekonomiska
krafter som vill sälja in sin teknik till EUs medlemsländer.

Av någon anledning får jag känslan av att en stor del av
inititivet kommer från landet västerut, och att anledningen
kan vara ökande inflytande från ett land österut och rädslan
för terrorister.

Hela grejen är ungefär som flygvapen industrin, det är
ett privilegium för ett lands ekonomi att få leverera
flygvapen, och det är några få länder som har monopol på
marknaden. Superdatorer har ännu färre tillverkare och vad
jag vet så är samtliga processortillvekare på denna nivå
amerikanska, IBM Intel och AMD. Det blir fort mycket pengar!


//K


Atlas skrev:
-------------------------------------------------------

>
> Såvidere diskussionen inte fortsätter är ju
> slaget mot lagen förlorat. Och jag vill verkligen
> inte medverka till det. Inte för att min röst
> på happy kommer att förändra det men det
> handlar om ett ställningstagande för min del.
> Känner någon till vem som skall leverera system
> och hårdvara till FRA?

 

[kebarb]

Jag skulle tro att HPs försäljning till sverige säkert
dubblades när de sålde denna superdator. CISCO säljer
mest produkter till stora företag och de som bygger
infrastruktur så det gör nog liten skillnad att bojkotta
dem. Folk har också för kort minne för att det skall kännas.

Terrorism har kommit att bli en KASSAKO. När man reser
runt ser/känner man verkligen hur industrin tjänare MILJARDER
på folks rädsla för terrorattentat.

Jag har inte varit runt på varuhus i stockholm så mycket
men i andra länder sitter det väldigt ofta metalldetektorer
vid entre, och när man går igenom plingar det givetvis men
vakterna nickar bara i samförstånd och babblar vidare.

Så vaktbolagen och teknikbolagen tjänar sjuka pengar på
skattebetalarna i respektive länder, för att inte tala
om vapenindustrin som blomstrar just nu. Men tillämpningen
av den inhandlade tekniken är närmast obefintlig och
några terrorister fångas knappt in. Det begås heller inte
några terrordåd i den omfattning man kan tro när man ser
till hur mycket vi rustat oss för att bekämpa den.

Jag instämmer i tesen att den sk. globala terrorn idag
används för att skrämma människor/regeringar till dumma
investeringar på samma sätt som den gamla sovjetdiktaturen
utgjorde anledning till kapprustning.

EDIT, när vi diskuterar vilka profitörer som finns i branchen
så kan det vara intressant att veta vilka tankegångar som
smides på möten som G8:

http://strangeloop79.blogspot.com/2008/06/c-t-ny-lag-lter-tullen-ska-igenom-din.html


//K

Atlas skrev:
-------------------------------------------------------
> Ja leverantörarna lär ju inte backa för att gå
> in i en deal för att vi inte skulle köpa deras
> varor. Dessutom handlar jag ju ganska lite cisco
> och ibm (bara som exempel) själv. Men en order
> av en sån magnitud kommer ju att innebära en
> stor vinst, och en stor vinst är alltid en bra
> ingång till en fin debatt. Vem skall den
> tilldelas och varför. Kommer några av våra
> folkvalda att dra andra fördelar av en sådan
> order?
>
> Sen ser jag ju såklart paralellen till
> terrorismen och islam/islamofobin men i det här
> fallet verkar det mest vara ett svepsjäl i mina
> ögon. Jag tror att man vill föra in detta system
> nu, innan det är för sent. När det väl är
> installerat kommer det inte kunna göras ogjort.
> Det är en modern pandoras ask och politikerna är
> alldeles för nyfikna och medvetna om dens makt
> för att låta den vara.

 

[Monglo]

Per skrev:
-------------------------------------------------------
> Monglo skrev:
> --------------------------------------------------
> > Förlåt Markus men hur motiverar du att det inte
> > är ok att kränka en persons hudfärg eller
> > ursprung men däremot en persons tro?
>
> Svaret är självklart, att man inte kan välja
> hudfärg eller ursprung. Däremot kan man välja
> att tro eller inte tro. Jag uppfattade det inte
> som att Markus förordade vad man normalt menar
> med kränking.

Mja, rätta mig om jag har fel. Men man kan vara muslim eller jude till börd. Och mig veterligen är det inte helt enkelt att avsäga sig sin tro för någon av dessa grupper.

Det kan vara svårt för oss som inte är särskilt troende att förstå. Men troende identifierar sig starkt med sin tro och tron är nära sammanknutet till jaget och personens grundläggande värderingar. (Här måste jag nog lägga in en liten varningsflagga för att blanda ihop vad som hör till kultur/tradition och vad som verkligen föreskrivs av religionen. Samt människornas möjlighet att tolka och att utnyttja religionen för sina egna maktsträvanden. Ha även i åtanke att jag syftar till den stora majoritetens tro och inte de radikala elementens.)

Hur är det då med kränknigar? När jag kränker dina grundläggande värderingar (tex din tro på ett öppet samhälle och yttrandefrihet), hur reagerar du då?

När är det ok att kränka?

Kan vi inte kritisera och skapa debatt utan att använda oss av kränkningar?

Med frihet kommer ansvar. Jag vill hävda att om vi inte tar ansvar kommer vi att förlora våra friheter.

 

[Per]

Monglo skrev:
-------------------------------------------------------

> När är det ok att kränka?

Svårigheten är att kränkningen i någon mening definieras av den kränkte. Om någon uppfattar påståendet, att det finns ingen Tomte, som kränkande blasfemi och betraktar alla som inte tror på Tomten som otrogna undermänniskor, så skulle jag ändå hävda att det är OK att påstå att det inte finns någon Tomte oavsett att den som tror på Tomten uppfattar det som kränkande.

 

[Mr Handley]

Atlas skrev:
-------------------------------------------------------
> Är det fler än jag som stör sig mest på
> ignoransen från aliansen som vägrar ta upp
> diskussionen på dagordningen. Fredrik Reinfeldt
> kommenterade ju bara med att "det här går över,
> jag har varit med om politiska stormar förut"...

Klassisk Machiavellisk härskarteknik. Eftersom det är en oviktig fråga, så lägger man tid på det som är viktigt. Dvs det som "folket" anser som viktigt. Dvs åker och tittar på fotbolls-em.

Busenkelt, och riktigt snyggt. Strategerna bakom förslaget har timat det perfekt. Jag är imponerad på riktigt faktiskt.

 

[Atlas]

Ja ur den aspekten är jag impad med. Vilket ju känns sjukt jobbigt. Det är sällan som sådana näsdragningar sker så blatant.

 

[.......]

Storebror gör en Reinfeldt och tycker att de som kommer med kritik inte vet något:
http://www.svd.se/opinion/brannpunkt/artikel_1413419.svd
I övrigt är det självklart en god portion mer eller mindre välformulerad propaganda han kommer med.

 

[kebarb]

http://www.svd.se/opinion/brannpunkt/artikel_1413419.svd

Redan i rubriken har han fel.

Han missade i sin snyftkrönika några ganska viktiga argument
emot denna massavlyssning. Det råkar vara så att även
inrikestrafik passerar landsgränserna.

(En intressant reflektion är att skribentens medarbetare hängs ut,
hotas och känner sig otrygga. Varpå han menar att detta inte
borde vara normen för människor med en sann demokratisk
uppfattning.. Redan nu har alltså systemet visat sig vara
kontraproduktivt, och fått vanliga människor att begå
kriminella handlingar. Detta innan de ens slagit på strömmen)

För det första.
Min Email ligger hos servrar utanför sverige, och kommer
således screenas oavsett vem jag skickar till. Systemet
kommer således även granska inrikestrafik.

För det andra.
Den största faran är inte hur det kommer att användas enligt
rådande regerings uppfattning, faran kommer när begreppet
om vad som är SKÄLIGT att avlyssna förvrids. Systemet kan
komma att användas till saker vi inte ens har en ANING om
ännu.

Hur länge är det kvar tills dess att det instiftas en tuffare
lag mot fildelning, och systemet därmed kan användas för att
fånga flitiga fildelare? Det är i vissa fall en fråga om
straffskala för att avgöra vilka medel som får användas till
att fånga förbrytaren.

"-Piracy funds terrorism" Heter det hos landet i väst.

Det är inte så läge sedan de flesta svenska trodde att ett
sånt här förslag skulle vara omöjligt att genomföra i sverige,
precis som lagen om lagring av kommunikationsdata i telenäten.

Det vi tror är helt orimligt idag kanske inte faller sig helt
ologiskt med morgondagens nya ideologier.

//K

Tre läsvärda artiklar för er som inte hunnit med:

http://www.dn.se/DNet/jsp/polopoly.jsp?d=148&a=798932&rss=1399

http://www.svd.se/nyheter/inrikes/artikel_1405241.svd

http://en.wikipedia.org/wiki/Anti-Counterfeiting_Trade_Agreement




Sprockets skrev:
-------------------------------------------------------
> Storebror gör en Reinfeldt och tycker att de som
> kommer med kritik inte vet något:
> http://www.svd.se/opinion/brannpunkt/artikel_14134
> 19.svd
> I övrigt är det självklart en god portion mer
> eller mindre välformulerad propaganda han kommer
> med.

 

[Atlas]

Exakt så.

 

[Monglo]

Det är knappast en slump att detta beslut fattas mitt under fotbolls EM och med annalkande semestrar.

 

[jesperC]

Monglo skrev:
-------------------------------------------------------
> Det är knappast en slump att detta beslut fattas
> mitt under fotbolls EM och med annalkande
> semestrar.

Självklart inte. De är politiker men knappast dumma. Har för mig att de även försökte de smyga igenom den under jul och nyårhelgen 2006/07 med en remissrunda den 22 december för ett planerat regeringsbeslut den 7 januari.

//j

 

[Atlas]

hur var det nu...
"djävulens smartaste trick var att övertyga övertyga folket att han inte existerade" eller något sådant. Den som vet citatet och vem som skrev det får gärna berätta, min gissning hamnar på Dante.

Nu är ju jag ateist men för mig att avskriva kyrkans idioter som ointelligenta vore just lika korkat som att avskriva politiker som korkade.

 

[kebarb]

Atlas skrev:
-------------------------------------------------------

> Nu är ju jag ateist men för mig att avskriva
> kyrkans idioter som ointelligenta vore just lika
> korkat som att avskriva politiker som korkade.

Hehe, det argumentet är det enda argumentet jag någonsin
kunnat respektera som godtagligt för att inte betrakta
politiker som just korkade.

Kanske får jag revidera min numer tidigare uppfattning,
de är inte korkade. Deras kunskaper,lojaliteter och drivkrafter
motsvarar bara inte folkets förväntningar och behov.

Att vara politiker, med all dess negativa innebörd, är de
dock ganska bra på. (ljuga, förhala, manipulera, spela dum,
vara strategiska osv..)

Är det inbyggt i det politiska systemet (demokrati) att
gynna överlevnaden och spridningen av dessa Memer? (bra ord)

//K

 

[Atlas]

Ja, men just dessa funktioner är också positiva i vissa fall.

-det gör ju inte läget lättare att bedömma rent generellt men i detta faller är ju övertrampet
så flagrant. (Dessutom borde lagen bryta mot grundlagen. Men vad gör det när en ändring av
grundlagen lätt kan genomföras med stöd av en så stark politisk majoritet?)

Saker som dödstraff, stängda(re) gränser, livstids brottsregistrering och allmänt godtycke hade regerat annars.