Rammaterial - bluff?

Nyburgare

Ny medlem
Rammaterial - bluff?
Tittar runt efter en ny ram att bygga runt och har kollat på både alu och carbonium.

Ser då att en aluram bara väger 200 gram mer än en carbonium ram?

200 g! Och resten av delarna kan ju vara lika lätta.

Är folk lurade eller varför köper folk ramar av carbonium kompozit?
 
Rammaterial - bluff?
Kolfiber (som det heter) har andra egenskaper än aluminium. Bland annat drabbas det inte av utmattningsbrott, och är såpass mycket starkare att man kan göra den så tunn att den får vissa fjädrande och vibrationsdämpande egenskaper. Eftersom man slipper svetsa kan ramen också formas både snyggare och starkare runt de partier där rören möts.

Edit: Det här är carbonium: http://en.wikipedia.org/wiki/Carbonium_ion

;-)
 
Senast ändrad:
Rammaterial - bluff?
Fast är Kolfiber så mycket starkare? har själv ingen cykel i det matrialet, men tycker att jag har sett många trådar här ang trasiga ramar i kolfiber.
 
Rammaterial - bluff?
andersen skrev:
-------------------------------------------------------
> Fast är Kolfiber så mycket starkare? har själv
> ingen cykel i det matrialet, men tycker att jag
> har sett många trådar här ang trasiga ramar i
> kolfiber.

Det är starkare om det belastas på den ledd som det är tänkt. Däremot kan det vara rätt svagt om du till exempel drämmer ramen i en sten eller liknande. Det finns naturligtvis även nackdelar med det mesta som är "bättre":-)
 
Rammaterial - bluff?
Så länge man inte hänger upp cykeln i kolfiberhjulen så klarar den sig ypperligt. Då blir det nämligen krypningar och cykeln imploderar.

Aluminiumramar däremot går sönder bara man knackar lite lätt på en svetsfog.
 
Rammaterial - bluff?
Prästbol skrev:
-------------------------------------------------------
> Hur mycket tyngre är en stålram med samma
> hållfasthet?

Hur långt är ett snöre?
 
Rammaterial - bluff?
HåkanC skrev:
-------------------------------------------------------
> 'Blindtest' av olika maskerade ramar har visat att
> olika rammaterial inte ger ngn skillnad i komfort,
> åtminstone inte när man inte vet vilken ram man
> cyklar på.
>
> AJ har skrivit mer om det i den här tråden:
> http://happymtb.org/forum/read.php/1/205123

Fast det står i och för sig att det var skillnad, men inte nämnvärd. Det var dessutom ett tag sen och det finns ramar som är designade för att flexa i baktriangeln.

Att det skiljer i vibrationsegenskaper är uppenbart om man knackar på ett rör av respektive material. Metaller klingar (lite olika förstås) medan kolfiber låter "klock". Sen tror jag det är ganska så skitsamma i praktiken.


Valhalla_ skrev:
-------------------------------------------------------
> Makten skrev:
> --------------------------------------------------
> -----
> > Kolfiber (som det heter) har andra egenskaper
> än
> > aluminium. Bland annat drabbas det inte av
> > utmattningsbrott
>
> Stämmer inte.
>
> Se länken:
> http://sheldonbrown.com/rinard/EFBe/frame_fatigue_
> test.htm

Det blir enklare om du citerar det i artikeln som stödjer att det inte skulle stämma. Aluminum mattas oavsett hur lågt det belastas, men om jag inte är helt galet ute så gör inte kolfiber det. För en del andra metaller än aluminium finns en viss belastningsgräns under vilken ingen utmattning alls sker.

Kör man sin ram-CAD i ett FEM-program för att hitta spänningsmaxima så ska det nog inte vara några problem att få de flesta vanliga material att hålla. Har ingen aning om ifall cykeltillverkare pysslar med sånt, men jag hoppas det.
 
Rammaterial - bluff?
underscore skrev:
-------------------------------------------------------
> Så länge man inte hänger upp cykeln i
> kolfiberhjulen så klarar den sig ypperligt. Då
> blir det nämligen krypningar och cykeln
> imploderar.
>
> Aluminiumramar däremot går sönder bara man
> knackar lite lätt på en svetsfog.

App, app, app, nu är du farligt nära sekteristiskt vbeteende med interna referenser till tidigare trådar som bara de gamla rävarna förstår. Eller nåt.

Till TS: Vad en ram väger är inte den enda intressanta parametern utan även styrka, styvhet, komfort etc vilket beror mer på hur ramen är tillverkad än v'ilket material som använts.
 
Rammaterial - bluff?
Makten skrev:
-------------------------------------------------------
> Det blir enklare om du citerar det i artikeln som
> stödjer att det inte skulle stämma. Aluminum
> mattas oavsett hur lågt det belastas, men om jag
> inte är helt galet ute så gör inte kolfiber
> det. För en del andra metaller än aluminium
> finns en viss belastningsgräns under vilken ingen
> utmattning alls sker.

Du har helt rätt i att aluminium inte har en utmattningsgräns som t.ex stål har (även om man nu har börjat inse att wöhlerkurvan även för stål inte planar ut helt). Men att säga att kolfiberkomposit inte utmattas är fel, för det gör det. Dock har jag inte tillräcklig erfarenhet inom utmattningsprovning av kompositer att jag kan svara på om det har en utmattningsgräns eller ej.

I länken i mitt tidigare inlägg gjorde de ett utmattningsprov av olika ramar, däribland en kolfiberram, som efter ca 181000 lastcykler sprack i ett av kedjestagen. Ett utmattningsbrott.
 
Senast ändrad:
Rammaterial - bluff?
Valhalla_ skrev:
-------------------------------------------------------
> Du har helt rätt i att aluminium inte har en
> utmattningsgräns som t.ex stål har (även om man
> nu har börjat inse att wöhlerkurvan även för
> stål inte planar ut helt). Men att säga att
> kolfiberkomposit inte utmattas är fel, för det
> gör det. Dock har jag inte tillräcklig
> erfarenhet inom utmattningsprovning av kompositer
> att jag kan svara på om det har en
> utmattningsgräns eller ej.

Jag tror vi talar förbi varandra. Man kan säga att alla material drabbas av utmattningsbrott om lasten är tillräckligt stor. Vad som är intressant är om utmattningsbrott inträffar alls om ramen är "rätt" tillverkad, det vill säga ligger under utmattningsgränsen.

Det är inte helt lätt att hitta tillförlitliga data över sånt här, men kikar man på kurvor efter lite googling så ser kolfiber ut att klara sig enormt bra:

Fatigue_small.jpg



> I länken i mitt tidigare inlägg gjorde de ett
> utmattningsprov av olika ramar, däribland en
> kolfiberram, som efter ca 181000 lastcykler sprack
> i ett av kedjestagen. Ett utmattningsbrott.

Den ramen var visserligen inte helt i kolfiber. Nu har jag inte läst hela artikeln än, men var inte kedjestagen av aluminium? Oavsett så kan man ju även där säga att ramen är feldesignad om den utmattas, förutsatt att testet över huvud taget var inom rimliga belastningsgränser.
Aluminium utmattas hur man än gör, så där handlar det om att dimensionera för "tillräckligt" många cykler för förmodad livslängd och belastning:-)
 
Senast ändrad:
Rammaterial - bluff?
dag skrev:
-------------------------------------------------------
> Vaddå "bara" 200 gram? På en racerram motsvarar
> det typ 15% viktbesparing på ramen. Inte så
> illa.
>
> /Dag

Lättaste aluramen ligger väl runt 1050-1100 gram, de lättaste (fabriksgjorda) ramarna i kolfiber väger runt 700 gram. Så procentuellt blir det ännu mer.
 
Rammaterial - bluff?
Makten, den där wöhlerkurvan för kolfiber ser mycket konstig ut. Livslängden för (i stort sett) samma belastning sprider alltså mellan 1000 och 10000000 lastcykler om jag förstått det rätt? Lutningen är mycket liten och det innebär ju att känsligheten för stora lastamplituder blir helt enorm. Men å andra sidan krävs det väldigt lite för att livslängden ska bli enorm..

Jag gissar att den där kurvan avser pulserande dragspänning, mest för att det intuitivt känns som att kolfiber måste belastas i drag för att ge någon fördel jämfört med metalliska material (som tål tryckspänning bättre än dragspänning). Men jag kan ha fel :-)
 
Senast ändrad:
Rammaterial - bluff?
Valhalla_ skrev:
-------------------------------------------------------
> Makten, den där wöhlerkurvan för kolfiber ser
> mycket konstig ut. Livslängden för (i stort
> sett) samma belastning sprider alltså mellan 1000
> och 10000000 lastcykler om jag förstått det
> rätt? Lutningen är mycket liten och det innebär
> ju att känsligheten för stora lastamplituder
> blir helt enorm. Men å andra sidan krävs det
> väldigt lite för att livslängden ska bli
> enorm..
>
> Jag gissar att den där kurvan avser pulserande
> dragspänning, mest för att det intuitivt känns
> som att kolfiber måste belastas i drag för att
> ge någon fördel jämfört med metalliska
> material (som tål tryckspänning bättre än
> dragspänning). Men jag kan ha fel :-)

Jo, den ser lite väl optimistisk ut:-) Å andra sidan är det väl inte så konstigt om det bara innebär att man får ge fan i att nånsin belasta materialet hårdare än max, hehe. Lite som med härdade stål som inte kan deformeras plastiskt alls. Pang, av bara.

Spänningsriktningen är ju viktig, ja. Dock hittar jag inget där kolfiber ser sämre ut än aluminium eller stål, men annorlunda mot den ovanstående.
 
Rammaterial - bluff?
Makten skrev:
-------------------------------------------------------

Aluminium utmattas hur man än gör, så där
> handlar det om att dimensionera för
> "tillräckligt" många cykler för förmodad
> livslängd och belastning:-)
Hur många år tror du en alu hoj är tänkt att hålla?
 
Rammaterial - bluff?
bikeshorts skrev:
-------------------------------------------------------
> Hur många år tror du en alu hoj är tänkt att
> hålla?

Det får du nog fråga tillverkaren om;-) Jag har tyvärr en känsla av att cykeltillverkare ofta inte är fullt så bra på hållfasthetslära som de borde, med tanke på alla märkliga rambrott man ser.
Jag arbetar själv med bland annat långtidstestning av växlar (ej för cykel) och andra mekaniska komponenter, och där är det ganska lätt att på förhand förutspå vad som ska gå sönder och varför om man gör lite beräkningar. På en cykelram blir det mycket värre eftersom man aldrig kan veta precis vad den kommer utsättas för. Det gäller ju att alltid ha lite mer än man behöver, så håller prylarna.
 
Rammaterial - bluff?
HåkanC skrev:
-------------------------------------------------------
> 'Blindtest' av olika maskerade ramar har visat att
> olika rammaterial inte ger ngn skillnad i komfort,
> åtminstone inte när man inte vet vilken ram man
> cyklar på.
>
> AJ har skrivit mer om det i den här tråden:
> http://happymtb.org/forum/read.php/1/205123
>
>
> /Håkan



kanske har hänt lite sen 2005 eller?
 
Rammaterial - bluff?
Makten skrev:
-------------------------------------------------------
> Jo, den ser lite väl optimistisk ut:-) Å andra
> sidan är det väl inte så konstigt om det bara
> innebär att man får ge fan i att nånsin belasta
> materialet hårdare än max, hehe. Lite som med
> härdade stål som inte kan deformeras plastiskt
> alls. Pang, av bara.
>
> Spänningsriktningen är ju viktig, ja. Dock
> hittar jag inget där kolfiber ser sämre ut än
> aluminium eller stål, men annorlunda mot den
> ovanstående.

Haha jo så kan man ju se det! Men jag vet inte om jag håller med om att den ser optimistisk ut (jo kanske map belastning kontra övriga material), jag tycker snarare att den ser deprimerande ut med tanke på den flacka lutningen. Nä tacka vet jag metaller :-)
 
Senast ändrad:
Rammaterial - bluff?
Stuvstaix skrev:
-------------------------------------------------------
> Kolla Santa Cruz egna brotttestvideo av Nomad. Det
> är viss skillnad.

Enkel och bra visande video de, svårt att välja alu efter ha sett den
 
Rammaterial - bluff?
underscore skrev:
-------------------------------------------------------
> Det enda som stör mig är att kolfiber borde vara
> billigare än metall när man bygger cyklar. Det
> är ju inte ens nytt längre.

Utan ha någon kundskap om alu vs kolfiber. För en gamling som mig påminner det om skivindustrins argument för att ta mer betalt för en CD än en vanlig analog LP med hänvisning till produktionskostnaden.

I efterhand visade sig att det var mycket billigare att göra en CD än en LP.
 
Rammaterial - bluff?
Valhalla_ skrev:
-------------------------------------------------------
> Makten skrev:
> --------------------------------------------------
> -----
> > Kolfiber (som det heter) har andra egenskaper
> än
> > aluminium. Bland annat drabbas det inte av
> > utmattningsbrott
>
> Stämmer inte.
>
> Se länken:
> http://sheldonbrown.com/rinard/EFBe/frame_fatigue_
> test.htm

Har du läst artikeln?
Kolfiberamen var den av tre ramar (två ytterligare i Alu) som höll testet ut. Den som gick sönder var en kolfiber/Alu hybrid.
Liten utmattning & lägre vikt är anledningen till att kolfiber nu till stor del ersätter aluminium i stora trafikflygplan.

Frid!
 
Senast ändrad:
Rammaterial - bluff?
Valhalla_ skrev:
-------------------------------------------------------
> Haha jo så kan man ju se det! Men jag vet inte om
> jag håller med om att den ser optimistisk ut (jo
> kanske map belastning kontra övriga material),
> jag tycker snarare att den ser deprimerande ut med
> tanke på den flacka lutningen. Nä tacka vet jag
> metaller :-)

Hmm, jag förstår inte riktigt vad det är du tycker är deprimerande? Det är ju strålande med ett material som behåller samma brottgräns nästan oavsett hur många gånger du lägger på samma last:-O Varför vilja ha ett material som sunkar ihop?

Jag har hobbyforskat lite snabbt, och det verkar som att utmattningsbrott hos kolfiber nästan uteslutande handlar om plasten, alltså epoxyn eller vad man nu valt att använda. Så, om man utformar sin konstruktion "rätt", vilket innebär att själva kolfibern tar i stort sett all last, så sker ingen utmattning. Plasten håller bara fibrerna på plats och ska idealt sett inte belastas nämnvärt.

En liten gissning är att det är väldigt lätt att göra kolfibersaker "fel", för att man kan forma dem lite som man vill och att det är så starkt att det oftast håller ändå. Har man då inte koll på fiberriktningar och sånt så kan jag tänka mig att det uppstår tråkiga spänningsmaxima på ställen man inte förutsatt om man inte räknat på det.

Här en trevlig PDF i ämnet: http://www.firehole.com/documents/WP_Fatigue-Life-Prediction-in-Composite-Materials.pdf
 
Rammaterial - bluff?
sänket skrev:
-------------------------------------------------------
> underscore skrev:
> --------------------------------------------------
> -----
> > Det enda som stör mig är att kolfiber borde
> vara
> > billigare än metall när man bygger cyklar.
> Det
> > är ju inte ens nytt längre.
>
> Utan ha någon kundskap om alu vs kolfiber. För
> en gamling som mig påminner det om skivindustrins
> argument för att ta mer betalt för en CD än en
> vanlig analog LP med hänvisning till
> produktionskostnaden.
>
> I efterhand visade sig att det var mycket
> billigare att göra en CD än en LP.

Fast betydligt bättre ljud än LP! =)
 
Rammaterial - bluff?
42Hz skrev:
-------------------------------------------------------
> > I efterhand visade sig att det var mycket
> > billigare att göra en CD än en LP.
>
> Fast betydligt bättre ljud än LP! =)

Vissa hävdar motsatsen och på samma vis kommer det finns ramofiler som njuter av en exklusiva aluramar när kolfiberramarna kostar hälften av en aluram.



Eller vänta, det har ju redan inträffat för stålramar...
 
Rammaterial - bluff?
cerro skrev:
-------------------------------------------------------
> Stuvstaix skrev:
> --------------------------------------------------
> -----
> > Kolla Santa Cruz egna brotttestvideo av Nomad.
> Det
> > är viss skillnad.
>
> Enkel och bra visande video de, svårt att välja
> alu efter ha sett den


Här är videon för de som inte sett:
 
Senast ändrad:
Rammaterial - bluff?
cerro skrev:
-------------------------------------------------------
> Stuvstaix skrev:
> --------------------------------------------------
> > Kolla Santa Cruz egna brotttestvideo av Nomad.
> > Det är viss skillnad.
>
> Enkel och bra visande video de, svårt att välja
> alu efter ha sett den

SC har valt att inte minimera vikten utan istället bygga en starkare ram. Andra tillverkar kanske satsar på samma hållfasthet och större viktminskning.
 
Rammaterial - bluff?
Miracle skrev:
-------------------------------------------------------
> Valhalla_ skrev:
> --------------------------------------------------
> -----
> > Makten skrev:
> >
> --------------------------------------------------
>
> > -----
> > > Kolfiber (som det heter) har andra egenskaper
> > än
> > > aluminium. Bland annat drabbas det inte av
> > > utmattningsbrott
> >
> > Stämmer inte.
> >
> > Se länken:
> >
> http://sheldonbrown.com/rinard/EFBe/frame_fatigue_
>
> > test.htm
>
> Har du läst artikeln?
> Kolfiberamen var den av tre ramar (två
> ytterligare i Alu) som höll testet ut. Den som
> gick sönder var en kolfiber/Alu hybrid.
> Liten utmattning & lägre vikt är anledningen
> till att kolfiber nu till stor del ersätter
> aluminium i stora trafikflygplan.
>
> Frid!


om flygplanen skulle skrapa vingarna i marken lite då och då skulle kolfiber fortfarande vara rätt material ?
Ingen tvekan om att kolfiber är starkt och fungerar på en ram men någon nackdel måste det finnas hos alla material .
 
Rammaterial - bluff?
Det finns fler fördelar. I flygplan kan belastningsriktningarna förutsägas rätt väl, så man kan optimera fibrernas riktningar för att ge optimala egenskaper i varje komponent och varje område.
Ett exempel är när man använder skevroder på vingarnas yttre sektioner. Skevrodret som fälls ner (som en klaff, för att få den vingen att rotera uppåt) flyttar tryckcentrum bakåt så att man får en vridning i vingen (om vingens spannvisa axel), vilket får den delen av vingen att peka neråt, och därigenom minska lyftkraften lokalt, och i extrema fall få den yttre delen att ge negativ lyftkraft och helt motverka skevrodrets tänkta effekt. Genom att orientera fibrerna på ett visst sätt kan man åstadkomma en intern struktur som under skevrodrets belastning drar åt motsatt håll, och förhindrar vridningen, utan att öka vikten på den delen av vingen nämnvärt. Alternativet hade varit att öka mängden material radikalt för att styva upp vingen och på så sätt förhindra skevrodrets negativa verkan.

Skrapa i vingarna? Sen Boeings B-52 (mitten av 50-talet), som krävde stödhjul ytterst, så har väl knappast nåt större flygplan varit i riskzonen för att skrapa i vingarna utan att rolla. Passagerarflygplan har oftast vingarna monterade undertill (för att få en obruten passagerarkabin - i stället är lastutrymmet under brutet i längsled), och av flera skäl (få plats med motorerna under vingen, av stabilitetsskäl) har man då vingarna riktade några grader uppåt, så de är aldrig ens i närheten av marken...

Du frågar om nackdelar, tja, den största nackdelen är att det är dyrt. Det är ganska knepigt att massproducera avancerade komponenter. Jämför med att valsa aluminiumplåtar färdiga att nitas fast.
 
Rammaterial - bluff?
underscore skrev:
-------------------------------------------------------
> Snälla säg att Nomadvideon är ett skämt.

Klart det är ett skämt. Han hade bj bejsbollkeps!
 
Rammaterial - bluff?
Miracle skrev:
-------------------------------------------------------
> Har du läst artikeln?
> Kolfiberamen var den av tre ramar (två
> ytterligare i Alu) som höll testet ut. Den som
> gick sönder var en kolfiber/Alu hybrid.
> Liten utmattning & lägre vikt är anledningen
> till att kolfiber nu till stor del ersätter
> aluminium i stora trafikflygplan.

Okej jag erkänner, jag lusläste den inte! Jag säger inget om att kolfiberramar skulle vara sämre än övriga, dock är min poäng mer att man kan utmatta materialet. Sedan hur stor belastning som krävs i relation till andra material är en annan sak.
 
Rammaterial - bluff?
s skrev:
-------------------------------------------------------
> cerro skrev:
> --------------------------------------------------
> -----
> > Stuvstaix skrev:
> >
> --------------------------------------------------
>
> > > Kolla Santa Cruz egna brotttestvideo av
> Nomad.
> > > Det är viss skillnad.
> >
> > Enkel och bra visande video de, svårt att
> välja
> > alu efter ha sett den
>
> SC har valt att inte minimera vikten utan
> istället bygga en starkare ram. Andra tillverkar
> kanske satsar på samma hållfasthet och större
> viktminskning.

Nja, den är 317gr lättare (0.7lbs). Men det klart det går att jaga gram och försvaga - men det skulle också gått att göra den 317gr tyngre och få ändå stabilare ram med samma vikt som alu.
Hursomhelst - kolfiber med vettig godstjocklek ska inte vara mindre hållbart än alu - tvärt om.
Sen brukar alltid "slag från sidan" och annat komma upp. Men en hårt reducerad aluram är inte så vidare stabil vid slag från sidan heller.
 
Rammaterial - bluff?
Stuvstaix skrev:
-------------------------------------------------------
> Men en hårt reducerad aluram är inte
> så vidare stabil vid slag från sidan heller.

Men än så länge billigare att ersätta.
 
Rammaterial - bluff?
NLC skrev:
-------------------------------------------------------
> Stuvstaix skrev:
> --------------------------------------------------
> -----
> > Men en hårt reducerad aluram är inte
> > så vidare stabil vid slag från sidan heller.
>
> Men än så länge billigare att ersätta.


Men svårare att laga..
 
Tillbaka
Topp