Randonneurcyklar.

  • Trådstartare Trådstartare Deleted member 74249
  • Start datum Start datum
Randonneurcyklar.
Min stålcykel är den roligaste cykeln jag har för landsväg. Varför den är det förvånar mig egentligen därför att den andra lvg-cykeln med aluram och kf-gaffel är bekvämare. Och även resecykeln/grushojen, kalla den vad du vill, en Mason, är oerhört bekväm samt i alu/kf.
Inte är den lättare heller. Det är säkert bara en känsla det här med stål
Men inte heller jag bryr mig ett dugg om tid eller första plats utan endast om trivseln att cykla. Gubbe som jag är.
 
Randonneurcyklar.
Jag kör rando och har en modern stålcykel. Jag köpte cykeln delvis som en påminnelse till mig och som ett meddelande till andra att jag inte bryr mig om "marginal gains". Jag bryr mig inte om rundan på tre timmar tar tio minuter längre och jag har ordentligt med marginal till maxtiden på alla Rando.
mm för mig som är lite klenare är grundinställningen lite annorlunda.
 
Randonneurcyklar.
Min stålcykel är den roligaste cykeln jag har för landsväg. Varför den är det förvånar mig egentligen därför att den andra lvg-cykeln med aluram och kf-gaffel är bekvämare. Och även resecykeln/grushojen, kalla den vad du vill, en Mason, är oerhört bekväm samt i alu/kf.
Inte är den lättare heller. Det är säkert bara en känsla det här med stål
Men inte heller jag bryr mig ett dugg om tid eller första plats utan endast om trivseln att cykla. Gubbe som jag är.
Amen.
 
Randonneurcyklar.
Självporträtt med alucykel.
20211014_121637_Original.jpeg
 
Randonneurcyklar.
Började min randokarriär med en comfortcarboncykel 2006 (inköpt året innan). Körde 2 PBP på den 2006 och 2007. Köpte en metallcykel 2007 för att köra en längre permanent. Då fanns inga carboncyklar där det gick lätt att sätta fast pakethållare och skärmar och belysning. Så carbon var inge issue. 2007 så upplevde jag titancyklar som vackra och stål fula som stryk (Thorncyklar i skrikiga 80 tals färger). Thorncyklarna ansågs mycket bättre för packning än titan och gick att svetsa men när jag väl hade sett titancyklarna så var det kört. Minns det som beslutet fattades pga utseendet, känslan, funktion och pris. När jag väl hade fått den cykeln så blev det snabbt en favoritcykel för längre turer (även utan packning) och karboncyklen hamnade i skymmundan. Har dock haft svårt att göra mig av med den, tror att jag tycker den är vacker eller så bär den minnet av mina två första randoår och mina två första PBP 2006 och 2007 eller förvaltande av kulturarvet. Skulle jag köpa en randocykel idag så blir det nog en gravel. Verkar vara lätta att få på fälgar, pakethållare, breda däck och lysen. (är dock allt annat än påläst i frågan)
1726238763313.png
 
Randonneurcyklar.
Jag har stor förståelse för snobberi och tradition. Även custom-bikeargumentet är ju säljande. Däremot flexgrejen kanske man inte är lika sugen på. Vill man ha flex kan man ju försöka hitta igen min första landsvägshoj, en Fuji. Där gick bromsgummina i fälgen där bak när man tryckte på. Den var så flexig att man kunde kalla den vig.
Tänkte på det här med flex och Jan Heine är ju närmast en guru för en del, inte minst här inne med Rene Herse, och han har länge propagerat för stålramar med väldigt mycket flex, dubbelreducerade rör med tunnaste godstjockleken han kunnat hitta och standard diameter och det även för stora ramar. Mer flex går nog knappt att få. Den cykel han själv använder för randonneur-lopp, t.ex. nu under senaste Paris-Brest-Paris, är byggd så.

Om han sen har rätt vet jag inte, för mig verkar den lite väl spagettilik men det hade varit kul att prova igen, länge sedan jag satt på en ram med så tunna rör.
 
Randonneurcyklar.
Det handlar nog mest om tycke och smak. Jag cyklar rando på en Trek Domane som är en endurance-cykel i kolfiber, med kolfiberhjul. När jag började med rando, 2006, så hade jag en ganska stel alu Specialized med kolfibergaffel. Det gick såklart prima att cykla långt på. Körde PBP 2007 på den med 23mm däck, det var typ det som fanns då om man inte ville cykla på en stålhoj eller cyclocross. Sen bytte jag upp mig till en Canyon Ultimate CF SLX som var märkbart bekvämare än aluhojen. Körde den på 2 PBP och 2 1001 Miglia och hade egentligen inget att klaga på. Den tog mig runt PBP 2015 på 48:53. När det började komma bredare däck så kändes Canyonen lite gammalmodig eftersom den tog 25 mm som mest.
Nya moderna cyklar tar oftast 30 mm och mer. Trek Domane som jag kör nu tar upp till 40. Den cykeln har längre hjulbas så den känns lugnare på vägen men har fortfarande styvheten så man inte förlorar de dyra watten man trycker ner i pedalerna. Jag måste verkligen hushålla med mina få watt. Jag är riktigt jäkla nöjd med den modellen. Det är den andra jag äger. Körde Sverigetempot på den första och nu på den senaste cyklade jag 1001 Miglia på i somras. Den är bekväm på platten och styv och bra både uppför och nerför.
Som Grimpeur skriver så är en gravelhoj ett bra alternativ till randohoj, om man inte vill ha en stålhoj eller en vanlig räser eller endurancecykel eller cyclocross eller vad som helst med två hjul då.
Wattsiffror ser aldrig coola ut på långa rundor, men bara för det så spelar inte effektiviteten roll. Jimmy Rönn hade väl både en tempocykel och en Trek Madone. För hans del så är det verkligen marginal gains som gäller. Han hade antagligen inte vunnit RAAM på en stålhoj med skärmar, även om han är ett fysmonster.
 
Randonneurcyklar.
Finns det någon objektiv (vetenskaplig) undersökning som visar att styvare ram är effektivare? Den allmänna uppfattningen verkar ha svängt mot att styvare inte nödvändigtvis är lika med effektivare, hörde någon podd på där även en tillverkare som Cannondale höll med om det.
 
Randonneurcyklar.
Det man i alla fall kan utesluta är den ”självsvängningseffekt” i stål som Heine tjatar om. Hade stål varit det mest effektiva materialet, och det hade fungerat som något slags ”fjäder” som driver ekipaget framåt, hade givetvis världseliten alla kört på det, och kolfiber förpassats till historien.

Stål, titan, kolfiber eller aluminium är nog en icke-fråga. Människor väljer de cyklar som de tycker är snygga, som de känner sig coola på, som har de fästen de tycker sig behöva, som upplevs bekväma och som motsvarar den personliga cost/benefit-analysen.

Det tror jag i alla fall.
 
Randonneurcyklar.
Tror också det handlar om tuning av styvhet. Cavendish behov för de där sista sekunderna av en etapp skiljer sig ganska rejält från motionärens behov över 12-24-72 timmar. Horses for courses...
Customramar i stål kan fås för ca 20 000kr men går på kanske 2-3 ggr mer om man ska ha en i kolplast.
Kan man få en custom kolfibercykelram för 40 000-60 000 SEK? Låter superbilligt! Jag räknade lite vad det skulle kosta att bygga in hos oss på firman (då vi var specialister på området). Det blev sjukt mycket. Kommer inte ihåg exakt, men produktionskostnaden vara då kring 500 000 SEK för en monocoque-ram. Med moms och lite förtjänst blir det få kunder på en sån cykelram.
 
Senast ändrad:
Randonneurcyklar.
Inte heller såld på "planingseffekten" som JH snackar om, tror inte heller att många här förespråkar en racehoj för att cykla rando på, men.

Om man i touren snittar dryga 300w, klättrar under längre perioder i 400-500w, attackerar vid utbryt kring 800w och spurtar på 1200w. Då är det ganska långt ifrån vad motionären på brevet trycker ur sig. Man skulle kunna hävda att proffsens cyklar flexar MER än våra då effekten deras kroppar genererar är det dubbla till stundvis en hel storleksordning större än ovan nämnda motionärs snitteffekt.
 
Randonneurcyklar.
På tal om att svetsa stålcykel om den skulle gå sönder under rundan. En god vän som trampade runt Östersjön med en stålcykel. Han upptäckte plötsligt att ramen spruckit vid sadelröret när han var på landsbygden i Polen. Han hittade en bilverkstad och insåg att det kanske skulle gå att laga med en slangklämma. Men vad heter det på polska?
:rolleyes:
Efter lite gestikulerande och uppvisande av cykel fick han klämman och det funkade perfekt hela vägen hem till Stockholm. Väl hemma så kallödde han ihop ramen och den har funkat problemfritt säkert 20 år nu. Sensmoralen är att man inte alltid behöver svets.
 
Randonneurcyklar.
Kan man få en custom kolfibercykelram för 40 000-60 000 SEK? Låter superbilligt! Jag räknade lite vad det skulle kosta att bygga in hos oss på firman (då vi var specialister på området). Det blev sjukt mycket. Kommer inte ihåg exakt, men produktionskostnaden vara då kring 500 000 SEK. Med moms och lite förtjänst blir det få kunder på en sån cykelram.

Va? Nä. En custom Argonaut går kanske på 150 000-200 000 kr komplett. Det konstiga är ju att folk väljer att köpa en S-works från hyllan för typ nästan samma pris. Det är Splesh och gänget som tar överpriser.
Finns säkert något finurlig Polsk tillverkare som säljer nästan lika fina ramar för 60 papp men har inte så bra koll.
 
Randonneurcyklar.
Kan man få en custom kolfibercykelram för 40 000-60 000 SEK?
Italienska Sarto skall vara en av de som säljer custom kolfiberramar
Men jag har inte hittat ngn prislista, men en googling ger ett pris från ~7.000€
Men om det stämmer eller hur mkt(lite?) custom det är då har jag ingen aning om.

2015 kostade en Sarto custom ram 4k€
test-carbon-massrahmen-sarto-seta-2015
 
Randonneurcyklar.
Italienska Sarto skall vara en av de som säljer custom kolfiberramar
Men jag har inte hittat ngn prislista, men en googling ger ett pris från ~7.000€
Men om det stämmer eller hur mkt(lite?) custom det är då har jag ingen aning om.

2015 kostade en Sarto custom ram 4k€
test-carbon-massrahmen-sarto-seta-2015
Det jag gav pris på var på en aero-ram. Ramen från Sarto går att skaka fram till ett lägre pris. Det som gjorde vår ram så dyr är att det var ett unikt exemplar, från tomt papper till färdig ram.
 
Randonneurcyklar.
Kan man få en custom kolfibercykelram för 40 000-60 000 SEK? Låter superbilligt! Jag räknade lite vad det skulle kosta att bygga in hos oss på firman (då vi var specialister på området). Det blev sjukt mycket. Kommer inte ihåg exakt, men produktionskostnaden vara då kring 500 000 SEK för en monocoque-ram. Med moms och lite förtjänst blir det få kunder på en sån cykelram.
Till det kommer att det är svårt att veta hur bra den ramen i kolfiber är innan man testat den. En ram i stål är så mycket enklare att göra ett customexemplar av både för att det är mindre att ändra på och för att man har så lång erfarenhet och det kan ändå bli fel.
 
Randonneurcyklar.
Till det kommer att det är svårt att veta hur bra den ramen i kolfiber är innan man testat den. En ram i stål är så mycket enklare att göra ett customexemplar av både för att det är mindre att ändra på och för att man har så lång erfarenhet och det kan ändå bli fel.
Nja, det är nog samma lika med kolfiber eller stål. De som gör customramar i valfritt material bör ha koll på hur de gör, och det vet man oftast av referenser eller liknande.
Jag kollade just en youtubefilm som handlade om att alla borde ha customramar, kan verkligen inte hålla med mindre.
 
Randonneurcyklar.
.
Nja, det är nog samma lika med kolfiber eller stål. De som gör customramar i valfritt material bör ha koll på hur de gör, och det vet man oftast av referenser eller liknande.
Jag kollade just en youtubefilm som handlade om att alla borde ha customramar, kan verkligen inte hålla med mindre.
Beror på vad du menar med custom, men med kolfiber finns det nästan inga begränsningar i hur den konstrueras, det är liksom mycket av poängen med att använda det materialet. En stålram har sina standardiserade rör som man kan variera lite men ingenting i jämförelse med de möjligheter man har med kolfiber.

Det är klart små ändringar på en beprövad ram i kolfiber bör inte vara några konstigheter men inlägget jag svarade på var en helt nykonstruerad ram från "tomt papper"
 
Randonneurcyklar.
.

Beror på vad du menar med custom, men med kolfiber finns det nästan inga begränsningar i hur den konstrueras, det är liksom mycket av poängen med att använda det materialet. En stålram har sina standardiserade rör som man kan variera lite men ingenting i jämförelse med de möjligheter man har med kolfiber.

Det är klart små ändringar på en beprövad ram i kolfiber bör inte vara några konstigheter men inlägget jag svarade på var en helt nykonstruerad ram från "tomt papper"
Det beror på vilken typ av kolfiberram du menar. En helgjuten ram kräver ju en ny gjutform för att göra en ändring. Det lär kosta en hel del. Sen finns det ju de som använder sig av färdiga kolfiberrör som de lappar ihop i skarvarna på samma sätt som stålramar, det kanske är billigare. Jag har ingen aning. Det går säkert att borra och kladda på nya fästen för stänkskärmar och flaskhållare på en kolfiberram också. Om man verkligen måste. Eller så hittar man externa fästen som man skruvar fast på ramen.
 
Randonneurcyklar.
Det var inte kostnaden utan att konstruera en ny kolfiberram från grunden ger helt andra möjligheter, form är det man ser först men det är långt mer, saker som hur kolfibern orienteras, vilken typ av kolfiber, laminattjocklek osv. kommer ge ramen olika mekaniska egenskaper.

Man kan väl i princip ändra hur mycket som helst på en stålram också men jag har aldrig sett någon rambyggare använda annat än standardrör från de vanliga rörtillverkarna.
 
Randonneurcyklar.
.

Beror på vad du menar med custom, men med kolfiber finns det nästan inga begränsningar i hur den konstrueras, det är liksom mycket av poängen med att använda det materialet. En stålram har sina standardiserade rör som man kan variera lite men ingenting i jämförelse med de möjligheter man har med kolfiber.

Det är klart små ändringar på en beprövad ram i kolfiber bör inte vara några konstigheter men inlägget jag svarade på var en helt nykonstruerad ram från "tomt papper"
Precis. Allt nytt. Svårare. Men erfarenhet och lite programvara gör att man hamnar i närheten. Gör man en ram med små storleksförändringar, går det att få till det med rätt bra precision.
 
Randonneurcyklar.
Det finns ju varanter där de 3D printar titanmuffar och kör kolfiberrör. Troligen inte speciellt billigt dock. Borde väl kunna sjunka i pris när tekniken blir vanligare?

Visa bilaga 726268

Visste inte att man börjat med den byggtekniken igen, tror Miyata var de som utvecklade tekniken när de började med kolfiber i slutet av åttiotalet.

Miyata Century från 1990 med muffar belagda med 24 karats guld, den mest porriga ramen som tillverkats har den kallats :)

4292453969_9b31b1f903_o_d.jpg
 
Randonneurcyklar.
Man kan väl i princip ändra hur mycket som helst på en stålram också men jag har aldrig sett någon rambyggare använda annat än standardrör från de vanliga rörtillverkarna.
- fast de har ju en del att välja på för beställaren och ramsnickaren.
Här är de tre vanligaste i vår del av världen, det finns flera, i synnerhet i USA.



 
Randonneurcyklar.
Ett större cykelföretag jag är i kontakt med tillverkar sina egna rör. Alu och stål. De har dessutom en egen tillverkning av vattenformade rör - till den form som önskas. Något även andra tillverka tillhandahåller ur stora kataloger. I dessa finns det sjukt mycket att välja från. Bara är att plocka från hyllan så att säga.
 
Randonneurcyklar.
Kan man få en custom kolfibercykelram för 40 000-60 000 SEK? Låter superbilligt! Jag räknade lite vad det skulle kosta att bygga in hos oss på firman (då vi var specialister på området). Det blev sjukt mycket. Kommer inte ihåg exakt, men produktionskostnaden vara då kring 500 000 SEK för en monocoque-ram. Med moms och lite förtjänst blir det få kunder på en sån cykelram.

Varje, även billig, kolfiber ram går att customisera för inte så mycket pengar, beroende på hur mycket custom man vill har. Se här t.ex.:

 
Randonneurcyklar.
Ett större cykelföretag jag är i kontakt med tillverkar sina egna rör. Alu och stål. De har dessutom en egen tillverkning av vattenformade rör - till den form som önskas. Något även andra tillverka tillhandahåller ur stora kataloger. I dessa finns det sjukt mycket att välja från. Bara är att plocka från hyllan så att säga.
Det visste jag faktiskt inte när det gäller stål, jag har trott att Miyata var den enda cykeltillverkaren som tillverkat sina egna rör. Vilket märke är det?
 
Randonneurcyklar.
Oavsett material skulle jag vilja påstå att komfort är en helt avgörande variabel. Utan den är det svårt att sitta länge och köra fort.

Här har jag sett hur snabbrandos har sökt sig till moderna komfortinriktade rajsern. TREKs Domane eller Canyon Endurance är två exempel. Dessutom tar vissa nya aeroracers däck på mer än 30mm.

Stål kan erbjuda fin komfort och möjlighet att färdas långt. Man straffas dock när farten ökas.
 
Randonneurcyklar.
Jag gissar att någon av de stora i Taiwan, typ Fuji/Giant gör så. Är väl så som Ritchey, Surly och andra kan göra cyklar med "egna" rör?
Giant är väl som namnet antyder världens största cykeltillverkare. De har nog hydroformningsverktyg, kan jag tänka mig.
 
Randonneurcyklar.
Jag gissar att någon av de stora i Taiwan, typ Fuji/Giant gör så. Är väl så som Ritchey, Surly och andra kan göra cyklar med "egna" rör?
De största har nog kunnat beställa stålrör med egen spec inom vissa gränser men jag tror inte någon cykeltillverkare utom Miyata själv stått för tillverkningen. Stål finns väl knappt kvar när det gäller finare ramar som serietillverkas utan det är mindre tillverkare som mest gör ramar på beställning?

Edit. Finns förstås märken som Fairlight och några till när jag tänker efter.
 
Senast ändrad:
Randonneurcyklar.
De största har nog kunnat beställa stålrör med egen spec inom vissa gränser men jag tror inte någon cykeltillverkare utom Miyata själv stått för tillverkningen. Stål finns väl knappt kvar när det gäller finare ramar som serietillverkas utan det är mindre tillverkare som mest gör ramar på beställning?

Edit. Finns förstås märken som Fairlight och några till när jag tänker efter.
Fairlight beställer custom från Reynolds så de och alla andra räknas inte. Miyata kommer väl närmst men de agerade ju också kontraktstillverkare till tex Koga. Vill du ha en ny cykel med så nära egna rör det går så köp en Ritchey. Eller så fortsätter du cykla på din Miyata. Den (och andra gamla bra stålcyklar) har ju inte direkt blivit omodern

Jag skulle killgissa att den gigantiska fabriken som gör postkodscyklar gör sina egna rör också men de räknas nog inte i det här sammanhanget
 
Randonneurcyklar.
Fairlight beställer custom från Reynolds så de och alla andra räknas inte. Miyata kommer väl närmst men de agerade ju också kontraktstillverkare till tex Koga. Vill du ha en ny cykel med så nära egna rör det går så köp en Ritchey. Eller så fortsätter du cykla på din Miyata. Den (och andra gamla bra stålcyklar) har ju inte direkt blivit omodern

Jag skulle killgissa att den gigantiska fabriken som gör postkodscyklar gör sina egna rör också men de räknas nog inte i det här sammanhanget
Skrev lite otydligt, det jag menade var att finare ramar i stål oavsett vem som gjort rörsetet numera är en nischprodukt och något för mindre ramtillverkare och ofta måttbeställt. De rörset Fairlight använder är i princip direkt från Reynolds katalog med bara någon mindre obetydlig förändring tror jag.
 
Randonneurcyklar.
Visste inte att man börjat med den byggtekniken igen, tror Miyata var de som utvecklade tekniken när de började med kolfiber i slutet av åttiotalet.
Miyata var inte först med att tillverka ramar där man limmade rör i muffarna.
En av flera som var tidigare är franska Vitus som startade redan på 1930-talet
men som förhoppningsvis är mest känt för sin 979-ram
Vitus-979-Duralinox.jpg



ytterligare en välkänd tillverkare är italienska Alan
alanbikelogo.png



Jag gissar att någon av de stora i Taiwan, typ Fuji/Giant gör så. Är väl så som Ritchey, Surly och andra kan göra cyklar med "egna" rör?
En av de allra största serietillverkarna av de OEM(tom ODM)-tillverkade stålramar, även de i Reynolds och Columbus-rör,
som säljs i dag är Maxway i Taiwan
Ett exempel på en av alla modeller de kan tillverka är denna muffade touringram
GetResource

 
Randonneurcyklar.
Miyata var inte först med att tillverka ramar där man limmade rör i muffarna.
En av flera som var tidigare är franska Vitus som startade redan på 1930-talet
men som förhoppningsvis är mest känt för sin 979-ram
Vitus-979-Duralinox.jpg



ytterligare en välkänd tillverkare är italienska Alan
alanbikelogo.png




En av de allra största serietillverkarna av de OEM(tom ODM)-tillverkade stålramar, även de i Reynolds och Columbus-rör,
som säljs i dag är Maxway i Taiwan
Ett exempel på en av alla modeller de kan tillverka är denna muffade touringram
GetResource

Dock tror jag att Miyata kan ha varit bland de absolut första att limma kolfiberrör i muffar. Det var förvisso inte någon ren kolfiberkonstruktion och cyklarna blev varken lätta eller särskilt styva, så ganska meningslös grej att göra. Men bra ut ett marknadsföringsperspektiv, antar jag.

PS. Har alltid retat mig på att Alan är ett italienskt märke, det borde ju vara brittiskt eller möjligen franskt (”Alain?”) med det namnet. Och Cervélo, det ska ju för f-n vara italienskt och inte kanadensiskt! ? DS.
 
Randonneurcyklar.
Dock tror jag att Miyata kan ha varit bland de absolut första att limma kolfiberrör i muffar. Det var förvisso inte någon ren kolfiberkonstruktion och cyklarna blev varken lätta eller särskilt styva, så ganska meningslös grej att göra. Men bra ut ett marknadsföringsperspektiv, antar jag.

PS. Har alltid retat mig på att Alan är ett italienskt märke, det borde ju vara brittiskt eller möjligen franskt (”Alain?”) med det namnet. Och Cervélo, det ska ju för f-n vara italienskt och inte kanadensiskt! ? DS.
 
Randonneurcyklar.
Att tillverka sina egna rör känns helt irrelevant. Att förstå vilka rör man ska speca och kunna kvalitetssäkra vad man beställer känns 100ggr viktigare.

Ibland är det bättre att outsourca och fokusera på dem man är bra på.
 
Randonneurcyklar.
Att tillverka sina egna rör känns helt irrelevant. Att förstå vilka rör man ska speca och kunna kvalitetssäkra vad man beställer känns 100ggr viktigare.

Ibland är det bättre att outsourca och fokusera på dem man är bra på.
I mitt fall är det väldigt stora volymer. Och att få rätt rör i tid.
 
Randonneurcyklar.
Dock tror jag att Miyata kan ha varit bland de absolut första att limma kolfiberrör i muffar.
Det fanns de som gjorde det i mitten av 70-talet, alltså uppemot ~15år före Miyata

Men bra ut ett marknadsföringsperspektiv, antar jag.
Det är en kommersiell och prylfixerad värld vi lever i.

Har alltid retat mig på att Alan är ett italienskt märke, det borde ju vara brittiskt eller möjligen franskt (”Alain?”) med det namnet.
Jag har tidigare fått lära mig att namnet kommer från ALuminium ANodized => Alan,
men på Alan-länken ovan står det
"The ALAN was founded on 1972 by eng. Falconi Lodovico and the name was originated by the names of his sons Alberto (AL) and Annamaria (AN)."
<REDIGERAT>
Undrar om det var grundarens son som hette Annamaria,
eller är det bara ytterligare en dålig översättning till engelska?
 
Senast ändrad:
Randonneurcyklar.
Det visste jag faktiskt inte när det gäller stål, jag har trott att Miyata var den enda cykeltillverkaren som tillverkat sina egna rör. Vilket märke är det?
Företaget tillverkar ramar och komponenter till sina egna cyklar och åt en massa kända märken. Något jag inte visste, men det har framkommit när jag haft möten. Vem som använder stål, alu eller kolfiber vet jag inte. Men det är oftast väldigt stora serier vi pratar om. Troligen ingen übercool nichprodukt som skulle göra forumet upphetsat. Sånt tillverkas oftast av mindre företag.
 
Tillbaka
Topp