[Sedernas förfall] Turner Burner/kedjestagslängd

[Sedernas förfall] Turner Burner/kedjestagslängd
jofahjalm skrev:
-------------------------------------------------------
> Jo, längre än Spittyn i S hade.

Jag tror du ska ha en M istället för S.

Vad vill du ha för reach? Andra egenskaper (förutom överbyggd..)? Budget?
 
[Sedernas förfall] Turner Burner/kedjestagslängd
Jo, jag tror också spitty i m hade varit bättre. Tror jag ska ha 420-440 mm reach. Kan däremot inte ha speciellt långt sadelrör, 43 cm är nog smärtgränsen för 125 mm dropper. Gärna långa kedjestag.
 
[Sedernas förfall] Turner Burner/kedjestagslängd
jofahjalm skrev:
-------------------------------------------------------
> Jo, jag tror också spitty i m hade varit bättre.
> Tror jag ska ha 420-440 mm reach. Kan däremot
> inte ha speciellt långt sadelrör, 43 cm är nog
> smärtgränsen för 125 mm dropper. Gärna långa
> kedjestag.


Gillar du Vpp/ks-link/maestro-länkaget? Det brukar resultera i längre kedjestag än t ex Horst/FSR.

Annars med din kravspecifikation och behov av överbyggdhet hade jag nog spanat lite på Commercial meta am v4 I M. 423 reach, 437 Cs, 440 sadelrör.
http://www.commencal-store.co.uk/PBCPPlayer.asp?ID=1481782
 
[Sedernas förfall] Turner Burner/kedjestagslängd
jofahjalm skrev:
-------------------------------------------------------
> Gärna långa
> kedjestag.

Har du kikat på finska Pole? De har mycket av det du verkar söka, men kanske lite väääääl lång reach.

https://www.polebicycles.com/

Spontant tycker jag att ramarna ser ut att vara välkonstruerade med avseende på kufiska spänningar från länkaget. Kanske inte så vridstyv dock när rören ligger såpass tätt ihop.
 
[Sedernas förfall] Turner Burner/kedjestagslängd
Makten skrev:
-------------------------------------------------------
> jofahjalm skrev:
> --------------------------------------------------
> -----
> > Gärna långa
> > kedjestag.
>
> Har du kikat på finska Pole? De har mycket av det
> du verkar söka, men kanske lite väääääl
> lång reach.
>
> https://www.polebicycles.com/
>
> Spontant tycker jag att ramarna ser ut att vara
> välkonstruerade med avseende på kufiska
> spänningar från länkaget. Kanske inte så
> vridstyv dock när rören ligger såpass tätt
> ihop.

Om inte annat borde garantiärenden hanteras hyfsat snabbt ;)
 
[Sedernas förfall] Turner Burner/kedjestagslängd
Jag röstar med på pole de ser ut att vara designade för funktion. Annars finns det inga fs stålramar?
 
[Sedernas förfall] Turner Burner/kedjestagslängd
100 mm dropper blir för lite och 44 cm sadelrör är nog för långt. Jag gillar banshee länkaget, men har väl i stort släppt att det ska vara så viktigt. Orange Five med vanlig singel pivot verkar schysst. Pole verkar däremot vara för dåligt. Ingen antisquat alla på trampcykeln känns inte rätt.

Några kandidater jag känner till är Banshee Spitfire/Rune via garantin. Eller så bestämmer jag mig för att jag har fått nog.

Övriga kandidater

Kona Process 153 (onödigt korta kedjestag, inte så trampvänlig)

Orange five

Giant Reign
 
[Sedernas förfall] Turner Burner/kedjestagslängd
En Transa Patrol kanske. Måtten stämmer typ perfekt med vad du vill ha iaf.

Jag är hobbit size jag med och har kört med en 100mm dropper i år utan problem, tycker jag tappar lite kontakt med hojen med sadeln för låg annars.
 
[Sedernas förfall] Turner Burner/kedjestagslängd
jofahjalm skrev:
-------------------------------------------------------
> 100 mm dropper blir för lite och 44 cm sadelrör
> är nog för långt. Jag gillar banshee länkaget,
> men har väl i stort släppt att det ska vara så
> viktigt. Orange Five med vanlig singel pivot
> verkar schysst
. Pole verkar däremot vara för
> dåligt. Ingen antisquat alla på trampcykeln
> känns inte rätt
.

Hur tänkte du nu? Jag är medveten om att man kan göra någorlunda trampeffektiva single pivot-cyklar, men vad får dig att tro att Fiven är bättre i det avseendet än Pole?

Nu har jag aldrig cyklat med dig, så jag vet inte riktigt hur du beter dig. Men av allt att döma så vore det väl vettigt med en hoj som är bättre utför än uppför, och då kanske det kan vara okej med lite gung vid trampande?

Vad gäller sänkstolpelängd håller jag med dig. 100 mm som jag har känns onödigt lite trots att mina dropps håller knähöjd. Gillar dock att ståcykla med sadeln lågt.


Rattnalle skrev:
-------------------------------------------------------
> Satan i gatan vad flack Poles endurocykel är.
> 63,5 grader :)

Mmmm, och kolla sen hjulbasen. Deras kortslagiga stig-29:a är 11 cm längre än min Phantom:-O Jag tror jag har ungefär 67° gaffelvinkel i det slackaste läget med 130 mm gaffel och det känns tryggt och bra. Polen har 66°.
 
Senast ändrad:
[Sedernas förfall] Turner Burner/kedjestagslängd
jofahjalm skrev:
-------------------------------------------------------
> Patrolen ser mycket bra ut.

Det är ju en definitionsfråga. Geomtrin ja. Årets färger nej.
 
[Sedernas förfall] Turner Burner/kedjestagslängd
Nya bronson vore kanske något?
ST: 420
Reach: 425
CS: 432


VPP-cyklarna ska ju dessutom funka utmärkt med coil, värry mänly. Tänkt dig en knallcerise bronson med stålfjäder, mm....
 
[Sedernas förfall] Turner Burner/kedjestagslängd
jofahjalm skrev:
-------------------------------------------------------
> Patrolen ser mycket bra ut.


Vänta nu här, du vill gå från något som beskrivs som "dhcyklistens stigcykel", av vilka du knäckt två, till en hoj från en tillverkare vars cyklar går av med högre frekvens än den du byter från?
 
[Sedernas förfall] Turner Burner/kedjestagslängd
Makten skrev:
-------------------------------------------------------

>
> Hur tänkte du nu? Jag är medveten om att man kan
> göra någorlunda trampeffektiva single
> pivot-cyklar, men vad får dig att tro att Fiven
> är bättre i det avseendet än Pole?

Fiven är nog inte dålig att trampa. Polen har däremot en pivot som är koncentrisk med bb vilket ger 0% anti-squat.
 
[Sedernas förfall] Turner Burner/kedjestagslängd
Jag är 175 och körde en Nukeproof Mega (iofs -12 men ändå) i M som passar rätt bra på dina önskemål. Långa cs, lång reach och framförallt känslan av att vara seriöst bombproof. Komiskt nog bytte jag till en Spitty i S för att få kortare cs/reach och lättare/klenare hoj. :-)
 
[Sedernas förfall] Turner Burner/kedjestagslängd
jofahjalm skrev:
-------------------------------------------------------
> Makten skrev:
> --------------------------------------------------
> -----
>
> >
> > Hur tänkte du nu? Jag är medveten om att man
> kan
> > göra någorlunda trampeffektiva single
> > pivot-cyklar, men vad får dig att tro att
> Fiven
> > är bättre i det avseendet än Pole?
>
> Fiven är nog inte dålig att trampa. Polen har
> däremot en pivot som är koncentrisk med bb
> vilket ger 0% anti-squat.


Haöba GB kör väl med O5. De kör ju rätt mkt i Peak och Lakes District, där är det mkt uppför. Om den var helt kass på att trampa hade den nog inte varit så poppis.
 
[Sedernas förfall] Turner Burner/kedjestagslängd
jofahjalm skrev:
-------------------------------------------------------
> Makten skrev:
> --------------------------------------------------
> -----
>
> >
> > Hur tänkte du nu? Jag är medveten om att man
> kan
> > göra någorlunda trampeffektiva single
> > pivot-cyklar, men vad får dig att tro att
> Fiven
> > är bättre i det avseendet än Pole?
>
> Fiven är nog inte dålig att trampa. Polen har
> däremot en pivot som är koncentrisk med bb
> vilket ger 0% anti-squat.

Jag tror du får omvärdera den tanken eftersom den inte har en "pivot", utan ett parallellogram-länkage. Typ som Banshee. Minns inte riktigt vad det heter på fackspråk, men nån får gärna fylla i.

Edit: Fast nu blir jag osäker. Är den där nedre grunkan vid vevlagret fast så har du rätt. Antog att den var ledad.
 
Senast ändrad:
[Sedernas förfall] Turner Burner/kedjestagslängd
Alltså det bästa måste vara att ha en cykel som inte går av inte ifall den juckar lite när man trampar eller tänker jag fel nu?
 
[Sedernas förfall] Turner Burner/kedjestagslängd
EST skrev:
-------------------------------------------------------
> Alltså det bästa måste vara att ha en cykel som
> inte går av inte ifall den juckar lite när man
> trampar eller tänker jag fel nu?


Haha, huvet på spiken!
 
[Sedernas förfall] Turner Burner/kedjestagslängd
EST skrev:
-------------------------------------------------------
> Jag röstar med på pole de ser ut att vara
> designade för funktion. Annars finns det inga fs
> stålramar?

Jo faktiskt! Till och med TVÅ: http://www.cotic.co.uk/product/rocket och http://www.dmrbikes.com/products/frames/bolt-l ingen aning om hur dom står sig i geo/spec/cred-konkuransen

Också finns ju så klart BTR Pinner: http://ride.io/reviews/btr-fabrications-pinner-review/ :)

Personligen tycker jag Jofa ska slå till på en Nicolai ION: http://shop.nicolai.net/index.php/fullys-x/ion-16-27-5.html som av en händelse råkar finnas på rea också: http://nicolai-bikes.blogspot.de/2015/06/frame-ion-16-26-medium-1128-4288-6045.html :D Köp Köp Köp !
 
[Sedernas förfall] Turner Burner/kedjestagslängd
theBrand skrev:
-------------------------------------------------------
> Nya bronson vore kanske något?
> ST: 420
> Reach: 425
> CS: 432
>
>
> VPP-cyklarna ska ju dessutom funka utmärkt med
> coil, värry mänly. Tänkt dig en knallcerise
> bronson med stålfjäder, mm....

Nya bronson ser ut att ha jättefin geometri. Jag vill däremot inte betala santa cruz-priser för en plastcykel. Deras VPP-länkage har jag ju hånat flera gånger, det måste finnas i denna tråden. Inte för att jag tror det spelar någon roll är man verkligen ska cykla, men det är irriterande att dom inte kan göra bättre.


lundatok skrev:
-------------------------------------------------------
> Knolly ?
>
> GT Sanction?


Knolly har en massa överflödiga kullager som inte tillför något och redan med Bansheen är det en signifikant kostnad och ett besvär att byta lager som rasar. Sanction börjar med 45 cm sadelrör.

Cujo skrev:
-------------------------------------------------------
> Nicolai

Hittar ingen med lång reach/kort sadelrör.

EST skrev:
-------------------------------------------------------
> Alltså det bästa måste vara att ha en cykel som
> inte går av inte ifall den juckar lite när man
> trampar eller tänker jag fel nu?

Haha!
 
[Sedernas förfall] Turner Burner/kedjestagslängd
dmr känns som en najs grej crmo är ju skönt flexar å tar upp mycket skit. Skulle helt klart kolla mera på en sån & inte avskräckas av för lite slag. Jag har aldrig hart mera än 120mm men snart så när Urtomas lyckas få ner kungens dämpare så kommer jag att ha men med stålram som tar upp mycket så skulle jag inte bry mig ett skit. Sen så tar den ju 160mm fram. Kolla olla vidare på den bra tips Westman :)
 
[Sedernas förfall] Turner Burner/kedjestagslängd
jofahjalm skrev:
-------------------------------------------------------

> Knolly har en massa överflödiga kullager som
> inte tillför något och redan med Bansheen är
> det en signifikant kostnad och ett besvär att
> byta lager som rasar. Sanction börjar med 45 cm
> sadelrör.
>

Förutom att jag inte fattar hur du lyckas knäcka dina Banshee-ramar (känner rätt många som är både tyngre och kör mycket hårdare än du på sina V2or #dontjinxit) så förstår jag verkligen inte vad du gör med lagren. Varken jag, mats eller Jennie har bytt några lager i våra och dom går utmärkt utan rasp eller glapp. Kört året om sedan juni 2013, ganska många långa liftdagar inkluderat (bl a Whistler+ Alperna). Kör du med för löst åtdragna axlar? Eller så har Banshee bytt toleranser och lager från -14 på ramen.

Du måste ha galen otur/osmidighet eller göra nåt ordentligt fel..? Har du huckat i underröret (använt det som bash) och bucklat in det, eller använder ramen som pallbock till bilen eller nåt? :) Har inte sett en enda knäckt V2a innan och nu har du haft av två..
 
Senast ändrad:
[Sedernas förfall] Turner Burner/kedjestagslängd
> Cujo skrev:
> --------------------------------------------------
> -----
> > Nicolai
>
> Hittar ingen med lång reach/kort sadelrör.
>

Hmm, när man börjar välja hos Nicolai så finns det alternativet att få kortare sadelrör mot 100 EUR extra:
ScreenShot2015-09-20at12.21.54.png

Då kan man också välja extra förstärkt nederrör, kanske en bra idé?

Helcustom för 730 EUR extra kan ju annars vara idé, bara typ gör krascha och skaffa ett fint ärr i ansiktet först = försäkringspengar. Sen behöver du väl internetcykla i ett år till för att bestämma specen för en helcustom...
 
[Sedernas förfall] Turner Burner/kedjestagslängd
När vi ändå nördar ner oss i geometri, tänk på att Reach påverkas av stack. En ökning av stack med 10mm minskar reach med 4-4.5mm. Med andra ord så länge du inte kör med 0 spacers och utan rise idag så motsvarar t.ex turnerns 412mm reach ca: 419mm för samma stack som spitfire.
Eftersom du kör med massa spacers och rise på din cykel idag så bör du alltså översätta reach till motsvarande spitfire reach för att veta hur mycket du ökar i förhållande till vad du har idag.
 
[Sedernas förfall] Turner Burner/kedjestagslängd
Westman skrev:
-------------------------------------------------------

> Förutom att jag inte fattar hur du lyckas knäcka
> dina Banshee-ramar (känner rätt många som är
> både tyngre och kör mycket hårdare än du på
> sina V2or #dontjinxit) så förstår jag verkligen
> inte vad du gör med lagren. Varken jag, mats
> eller Jennie har bytt några lager i våra och dom
> går utmärkt utan rasp eller glapp. Kört året
> om sedan juni 2013, ganska många långa liftdagar
> inkluderat (bl a Whistler+ Alperna). Kör du med
> för löst åtdragna axlar? Eller så har Banshee
> bytt toleranser och lager från -14 på ramen.
>
> Du måste ha galen otur/osmidighet eller göra
> nåt ordentligt fel..? Har du huckat i underröret
> (använt det som bash) och bucklat in det, eller
> använder ramen som pallbock till bilen eller
> nåt? :) Har inte sett en enda knäckt V2a innan
> och nu har du haft av två..

Ang lagren så kan jag ju förtydliga att jag aldrig har märkt kraschade lager genom hur cykeln uppför sig. Det har bara varit att dom är sönderrostade när jag har kollat dom. Det är nog ingen speciellt Banshee fel heller, jag tror nästan alla har dåliga lager i sina cyklar om man börjar kolla dom. Jag känner duktiga cyklister som har kört med lager som har blivit bussningar utan att dom har märkt någon skillnad. Att jag cyklar året runt i alla väder och ofta spolar av cykeln är nog inte superbra för dom. Det är inte heller bara länkagelager som dör, utan vevlager och styrlager lustmördas även till höger och vänster.

Båda ramarna knäcktes ju på exakt samma ställe och jag gissar på att det helt enkelt är utmattningskador. Jag tror att det är en effekt av att jag är osmidig på cykeln, älskar att göra tveksamma saker och faktiskt cyklar mycket. Jag skulle gissa att den här ramen har fått äta mer skit under sina 8 månader än vad de flesta andra cyklar upplever under många år. Att sedan Banshee har valt att borra en helt värdelöst flaskställshål just där belastningen är som högst gör nu inte heller underverk för ramens förväntade livslängd. Men jag är fortfarande lite förbluffad. Efter jag fick den förra knäckt köpte jag ju en DH just för att bespara stigcykeln onödigt lidande.
 
[Sedernas förfall] Turner Burner/kedjestagslängd
theBrand skrev:
-------------------------------------------------------
> När vi ändå nördar ner oss i geometri, tänk
> på att Reach påverkas av stack. En ökning av
> stack med 10mm minskar reach med 4-4.5mm. Med
> andra ord så länge du inte kör med 0 spacers
> och utan rise idag så motsvarar t.ex turnerns
> 412mm reach ca: 419mm för samma stack som
> spitfire.
> Eftersom du kör med massa spacers och rise på
> din cykel idag så bör du alltså översätta
> reach till motsvarande spitfire reach för att
> veta hur mycket du ökar i förhållande till vad
> du har idag.

Det är ju en mycket bra poäng. Egentligen är det väl så att downtube measurment borde vara ett bättre mått på en mtb jämfört med reach? Jag kör också med ordentlig hög stack på cykeln, Spitfiren hade en spacer, 30 mm rise-styre och 6 grader 60 mm styrstam vinklad uppåt. Jag har just plockat ihop min Transgenderbender TransAM 27,5" i storlek M och efter preimärturen kanske jag kan säga något nytt om mina behov (alla sitter som på nålar i förväntan!). Initialt ser det ut som att möjligheten till 43 cm sadelrör i kombination med en 125 mm reverb var en glädjekalkyl. Jag tror att redan där så sätter taxbenen käppar i hjulet.
 
[Sedernas förfall] Turner Burner/kedjestagslängd
Swoop skrev:
-------------------------------------------------------
> Hmm, när man börjar välja hos Nicolai så finns
> det alternativet att få kortare sadelrör mot 100
> EUR extra:
>
> Då kan man också välja extra förstärkt
> nederrör, kanske en bra idé?
>
> Helcustom för 730 EUR extra kan ju annars vara
> idé, bara typ gör krascha och skaffa ett fint
> ärr i ansiktet först = försäkringspengar. Sen
> behöver du väl internetcykla i ett år till för
> att bestämma specen för en helcustom...

Samlag 150 kr
Jag kan dansa också

Skojar bara, jag kan inte dansa. Det är töntigt att dansa.
 
[Sedernas förfall] Turner Burner/kedjestagslängd
jofahjalm skrev:
-------------------------------------------------------
> Banshee har valt att borra en helt värdelöst
> flaskställshål just där belastningen är som
> högst gör nu inte heller underverk för ramens
> förväntade livslängd.


Du måste ju ha ett flaskställ monterat för att den ska hålla såklart, jag bifogar en länk till ett billigt och superlight flaskställ som du kan ha på din nästa Banshee.

http://www.aliexpress.com/item/Carb...est=201526_5,201527_1_71_72_73_74_75,201409_5
 
[Sedernas förfall] Turner Burner/kedjestagslängd
jofahjalm skrev:
-------------------------------------------------------
> Båda ramarna knäcktes ju på exakt samma ställe
> och jag gissar på att det helt enkelt är
> utmattningskador. Jag tror att det är en effekt
> av att jag är osmidig på cykeln, älskar att
> göra tveksamma saker och faktiskt cyklar mycket.
> Jag skulle gissa att den här ramen har fått äta
> mer skit under sina 8 månader än vad de flesta
> andra cyklar upplever under många år. Att sedan
> Banshee har valt att borra en helt värdelöst
> flaskställshål just där belastningen är som
> högst gör nu inte heller underverk för ramens
> förväntade livslängd. Men jag är fortfarande
> lite förbluffad. Efter jag fick den förra
> knäckt köpte jag ju en DH just för att bespara
> stigcykeln onödigt lidande.

Det där med flaskstället verkar misstänkt, finns inte på våra 2013-or. Men jag har inte hittat några andra knäckta ramar på nätet, har du? Om det skulle vara en strukturell svaghet med den svetsen borde ju nätet fyllas med knäckta V2-underrör i en sällan skådad storm-i-ett-vattenglas tycker jag.
 
[Sedernas förfall] Turner Burner/kedjestagslängd
Undrar om de inte lagt ut ramtillverkningen i Taiwan rätt så nyligen. Det är ju ett litet märke och då brukar man börja göra prylarna själv först, för att sen leta underleverantörer. Kanske är nån klåpare som svetsar numera. Min Fantåm är i alla fall gjord i Taiwan.

Edit: Jag tycker faktiskt att svetsarbetet ser sämre ut på nya Banshee-hojar än på gamla.
 
Senast ändrad:
[Sedernas förfall] Turner Burner/kedjestagslängd
Banshee har varit Taiwan-byggen sen hedenhös.

Orange 5 är rätt ordentligt trampvillig. Kanske inte i nivå med en DW-länk, men en helt annan planet än Specialized och Kona iaf.

Köp en BTR.
 
[Sedernas förfall] Turner Burner/kedjestagslängd
FSR är dock jäkligt fint om man vill ha grepp och ett bakdäck som följer marken bra. Det finns väl en anledning till att många hoppade på det när Spetznas patent gick ut.

Men jag tycker ändå att Jofa ska ha en Five. Det vore synd om han körde sönder en BTR.
 
[Sedernas förfall] Turner Burner/kedjestagslängd
Luthman Photography skrev:
-------------------------------------------------------
> FSR är dock jäkligt fint om man vill ha grepp
> och ett bakdäck som följer marken bra. Det finns
> väl en anledning till att många hoppade på det
> när Spetznas patent gick ut.
>

Vilka är många? Transition och någon mer?

Mer eller mindre all fultyskar, Lapierre, Norco, Rocky Mountain mfl hade väl motsvarande Horst-länkage när patentet gick ut. De kunde väl sälja på samtliga marknader utom USA innan dess.
 
[Sedernas förfall] Turner Burner/kedjestagslängd
marran skrev:
-------------------------------------------------------
> Banshee har varit Taiwan-byggen sen hedenhös.

Där ser man. De kan ju dock ha bytt underleverantör ändå:-)
 
[Sedernas förfall] Turner Burner/kedjestagslängd
soderblom skrev:
-------------------------------------------------------
> Luthman Photography skrev:
> --------------------------------------------------
> -----
> > FSR är dock jäkligt fint om man vill ha grepp
> > och ett bakdäck som följer marken bra. Det
> finns
> > väl en anledning till att många hoppade på
> det
> > när Spetznas patent gick ut.
> >
>
> Vilka är många? Transition och någon mer?
>
> Mer eller mindre all fultyskar, Lapierre, Norco,
> Rocky Mountain mfl hade väl motsvarande
> Horst-länkage när patentet gick ut. De kunde
> väl sälja på samtliga marknader utom USA innan
> dess.


Mongoose också, det är två! Två är många om man jämför med inga.
 
[Sedernas förfall] Turner Burner/kedjestagslängd
Pacific Cycles i Taiwan som bygger Banshee är kända för kvalitet. Dom har byggd deras cyklar länge och bygger även andra kvalitetsmärken som t.ex. Canefield.

Om jag kan byta till mig en Rune via garantin hade det klart känns bra. Då bara motiverat att den är byggd av grövre rör, förutom att Spitfiren och jag inte är en framgångssaga så är jag mycket nöjd med hur den uppför sig. Däremot är Rune i S väldigt kort i reach och M har 43 cm sadelrör. Efter dagens cykeltur på the transgenderbender #yolo bike kan jag konstatera att jag inte kan ha 43 cm sadelrör. Frågan är man kan bågfila bort 1 cm på sadelröret? Jag kommer vara utom garantitid när jag knäcker nästa ram, så det är skitsamma med den aspekten.

marran: Orange Five är nog den cykeln som tilltalar mig mest just nu. Är swingflex något man känner av som ett problem på en sådan? Den nya modellen ska ju vara lite styvare? Jag tänker mig att så länge man har en bra gaffel kanske bakhjulet kan få fara runt lite? Att bara ha två lager är också MYCKET lockande.

Kona Process 153 har ju liknande antisquat som gamla Medelklassalized FRS. Fördelen är att den verkar vara byggd som en tank. Det skiljer 5 mm i kedjestagslängd mellan en Five och en Process 153, vilket knappast borde kännas när man cyklar, men skillnaden stör mig. Jag är också lite tveksam till att ha mycket mer slag än vad jag har på mitt Spitfire. Jag cyklar inte så mycket terräng som kräver en massa slanglängd och jag tänker mig att det bara blir onödigt mycket sag att lyfta cykeln ur innan det händer något.
 
Tillbaka
Topp