Temperatur vs Däckstryck?

BuTTuS

Aktiv medlem
Temperatur vs Däckstryck?
Finns det några ödmjuka fysiksnillen här som kan förenkla sambandet mellan däckstryck hemma i gosiga varmgaraget och efter en kvart i det vita, säg 10 minusgrader?
https://sv.wikipedia.org/wiki/Ideala_gaslagen säger mig inte mycket, jag skyller på både ålder och x öl :-)
Men som fatbikeägare så har man ju konstaterat att trycket man har i garaget inte alls gäller när man kommer ut i snön, och idag så upptäckte jag att samma troligen gäller för dämpare med luftfjäder, av antalet pedalislag att dömma...
Det vore trevligt att kunna justera allt i garaget innan man ger sig ut, beroende på temperatur...
 

Berk

Aktiv medlem
Temperatur vs Däckstryck?
Trycket är linjär proportionelt med temperaturen. 0 grad Celcius är 273 grad Kelvin. Så om det är 17 grad i garaget och 10 minusgrader ute, blir trycket 10% mindre när du går ute. Det skulle vara klart märkbart, men jag har aldrig tänkt på det. På stökig stig kan luften i dämparen blir varmare, så kanske är effekten lite mindre, men troligtvis blir dämpning mycket större. Så compression slag är kanske förtforande ok, men rebound blir mycket långsamare med mindre tryck och mer dämpning.
 

jolov

Aktiv medlem
Temperatur vs Däckstryck?
Trycket är linjär proportionelt med temperaturen. 0 grad Celcius är 273 grad Kelvin. Så om det är 17 grad i garaget och 10 minusgrader ute, blir trycket 10% mindre när du går ute. Det skulle vara klart märkbart, men jag har aldrig tänkt på det. På stökig stig kan luften i dämparen blir varmare, så kanske är effekten lite mindre, men troligtvis blir dämpning mycket större. Så compression slag är kanske förtforande ok, men rebound blir mycket långsamare med mindre tryck och mer dämpning.
problemet, ffa med fatbike är att du skulle behöva en tryckmätare som kan mäta bar med åtminstone två decimaler för att kunna ha tillräckligt bra koll på vilket tryck du använder.
 

Berk

Aktiv medlem
Temperatur vs Däckstryck?
problemet, ffa med fatbike är att du skulle behöva en tryckmätare som kan mäta bar med åtminstone två decimaler för att kunna ha tillräckligt bra koll på vilket tryck du använder.
Jag har sån tryckmätare: en SKS Airchcecker. Kör själva 0.75 bar fram och 1.10 bar bak på 61 mm däck. Funkar ok, men problemet är att få mätaren rätt på ventilen.

PS förstår nu också varför jag inte hade tänkt på den här problemet: jag pumpar däcken och mäter trycket mestadels vid skogen, inte hemma.
 

BuTTuS

Aktiv medlem
Temperatur vs Däckstryck?
problemet, ffa med fatbike är att du skulle behöva en tryckmätare som kan mäta bar med åtminstone två decimaler för att kunna ha tillräckligt bra koll på vilket tryck du använder.
Det har jag ju givetvis redan, men den registrerar inget under 0,2... förra vintern kom jag fram till att 0,20 fram i garagetemp blev bra kompromiss för bärighet vs rull i mina 5,05”, så ute reagerade mätaren inte men borde alltså hamnat kring 0,15 en kall vinterdag då?
Men nu i höstmyset är dämparna i ”downcountryn” största bryderiet men kör väl i 10% extra då, och blundar för värme från friktion och viskositet...
 

UprightCitizen

Aktiv medlem
Temperatur vs Däckstryck?
Kul räkneexperiment: använd ideala gaslagen och se vad temperaturen för luft är om volymen är 0.007m^3 och trycket är 2 bar
 

Makten

Aktiv medlem
Temperatur vs Däckstryck?
Riktig låga däcktryck vete fan om man kan räkna på det sättet, eftersom det är relativt tryck man talar om. Alltså atmosfärstryck plus övertryck i däcket. Är det ~1 bar utanför så har du alltså egentligen 1,2 bar i däcket om mätaren säger 0,2 bar. Och då blir det knaz om du inte tar med det i beräkningen, om jag inte tänker fel.
 

UprightCitizen

Aktiv medlem
Temperatur vs Däckstryck?
Jag gissar på otrevlig men nu ska jag ha en öl till ;-)
Hehe, njae... alltså det är ingen större poäng med att göra på det viset. Det du kan ha med dig är bara att en gas vid temp A kommer ha antingen lägre volym eller tryck vid den kallare temperaturen B. Tror inte det ger så mkt att räkna på då temperaturen kommer förändras både från att du pumpat i luften o däcket stått i rumstemp el liknande ett tag, och likaså så kommer temperaturen förändras under turen
 

UprightCitizen

Aktiv medlem
Temperatur vs Däckstryck?
Riktig låga däcktryck vete fan om man kan räkna på det sättet, eftersom det är relativt tryck man talar om. Alltså atmosfärstryck plus övertryck i däcket. Är det ~1 bar utanför så har du alltså egentligen 1,2 bar i däcket om mätaren säger 0,2 bar. Och då blir det knaz om du inte tar med det i beräkningen, om jag inte tänker fel.
Har aldrig tänkt på det innan men det har du nog rätt i. Men jag är rätt säker på att det är en poänglös övning pga växelverkan med miljö osv. Ideala gaslagen är just ideal, och vet inte hur rimliga approximationer för substansmängd i luft för just den temperaturen du har i garaget du kan få.
 

UprightCitizen

Aktiv medlem
Temperatur vs Däckstryck?
Har aldrig tänkt på det innan men det har du nog rätt i. Men jag är rätt säker på att det är en poänglös övning pga växelverkan med miljö osv. Ideala gaslagen är just ideal, och vet inte hur rimliga approximationer för substansmängd* i luft för just den temperaturen du har i garaget du kan få.
Min kemi är knackig, substansmängd beror ju inte på temperatur... eller hur?
 

kntzn

Aktiv medlem
Temperatur vs Däckstryck?
Har aldrig tänkt på det innan men det har du nog rätt i. Men jag är rätt säker på att det är en poänglös övning pga växelverkan med miljö osv. Ideala gaslagen är just ideal, och vet inte hur rimliga approximationer för substansmängd i luft för just den temperaturen du har i garaget du kan få.
Substansmängden (per volym) i garaget kan du räkna ut väldigt exakt, eftersom trycket i garaget och ute är samma. Hade du haft övertryck i garaget hade luften läckt ut tills du har samma tryck. Det betyder att när du tar ut cykeln så är det ingen skillnad på det relativa trycket i däcket jämfört med ute/i garaget. Men när luften i däcket har kylts till samma temp som ute så förlorar du tryck i däcket pga att substansmängden är konstant i däcket så länge du inte har punka. Samma fenomen som gör att det blir tungt att öppna frysen efter att du öppnat den, stängt och öppnar den efter några sekunder igen.

Man kan undvika detta genom att pumpa med luft av samma temperatur som man tänkt cykla i.
 

kais01

Aktiv medlem
Temperatur vs Däckstryck?
inför en tur kollar jag trycket hemma, inne i ett påtagligt varmt garage.

(där fjärrvärmeväxlaren från 1964 läcker en del värme. den byts dock inte ut i onödan eftersom grannarna med sina effektivare nyare grejor sällan fått mer än tio år ur sina)

och ska jag ut i t ex tio minus brukar det märkas på en del genomslag att trycket går ner, gissar ett par tiondels bar. så kompenserar för detta. eller kanske överkompenserar. till saken hör att jag kör latexslang i ice spiker pro vinterhjulen och är man är ute en heldag läcker dessa slangar ut lite luft. står ut med det pga det sköna rullet:) men är det tio minus är det inte jättekul att fippla med ett slangbyte efter snakebite ute på stigen, har förstås hänt...

minns att när jag var barn att det angavs olika påfyllningstryck i bildäcken beroende på om de var varma eller kalla. ett koncept som verkar ha försvunnit?
 

Berk

Aktiv medlem
Temperatur vs Däckstryck?
Riktig låga däcktryck vete fan om man kan räkna på det sättet, eftersom det är relativt tryck man talar om. Alltså atmosfärstryck plus övertryck i däcket. Är det ~1 bar utanför så har du alltså egentligen 1,2 bar i däcket om mätaren säger 0,2 bar. Och då blir det knaz om du inte tar med det i beräkningen, om jag inte tänker fel.
Ai, jag glömde det. Den effekt är redan stör vid 1 bar övertryckt, men mycket större vid 0.2 bar.

Säg att lufttrycket inne och ute är 1 bar. Om det är 17 grader Celcius i garaget är det 290 Kelvin. Ute är det -10 grader Celsius så 263 Kelvin. Tätheten av luften inne är rho290 och ute rho263. Gaslagen ger rho290/rho263 = 263/290. Om din pumpa visar 0.20 bar inne så är trycket i däcken 1.20 bar som ger rho_däck = 1.20 x rho_290 med gaslagen. Det är rho_däck = 1.20 x 263/290 x rho263 = 1.09 x rho263. Så gaslagen ger att du cyklar med 0.09 bar övertryck ute.
 

kais01

Aktiv medlem
Temperatur vs Däckstryck?
berk, effekten blir väl inte ett relativt övertryck ute. det blir istället ett relativt lägre tryck i däcket, men först när luften i däcket svalnat.
 

n3wton

Aktiv medlem
Temperatur vs Däckstryck?
Ändras inte lufttrycket med höjden också? Glöm inte korrigera för det isåfall i upp- och nedförsbackarna!

Skämt åsido. Däcktryck är ju grymt viktigt, och säkert extra viktigt när man har en cykel som lite lever på sin luftkammare som i fallet med en fatbike. Men måste man verkligen räkna på det? Ett enkelt test där man pumpar, ställer ut cykeln, sen pumpar igen, ger väl en alldeles utmärkt fingervisning i hur trycket förändras?
 

UprightCitizen

Aktiv medlem
Temperatur vs Däckstryck?
Substansmängden (per volym) i garaget kan du räkna ut väldigt exakt, eftersom trycket i garaget och ute är samma. Hade du haft övertryck i garaget hade luften läckt ut tills du har samma tryck. Det betyder att när du tar ut cykeln så är det ingen skillnad på det relativa trycket i däcket jämfört med ute/i garaget. Men när luften i däcket har kylts till samma temp som ute så förlorar du tryck i däcket pga att substansmängden är konstant i däcket så länge du inte har punka. Samma fenomen som gör att det blir tungt att öppna frysen efter att du öppnat den, stängt och öppnar den efter några sekunder igen.

Man kan undvika detta genom att pumpa med luft av samma temperatur som man tänkt cykla i.
Jag ska inte försöka mig på fysik och kemi på lördagsnätter :)
 

solgule

Aktiv medlem
Temperatur vs Däckstryck?
Eller så lär man sig använda tummarna, de funkar oavsett temperatur.

Edit: Man får dock stå ut med att pumpa ute, så kanske inte var till hjälp. Sorry.
Edit2: Ställ ut cykeln en kvart innan på balkongen eller liknande borde funka oavsett mätmetod.
 
Senast ändrad:

C-dale

Aktiv medlem
Temperatur vs Däckstryck?
Man förvarar cykeln i en klimatkammare som har samma temp som utomhus. Eller ställer ut cykeln innan trycken justeras. Men då blir den naturligtvis snodd.
 

johfo

Aktiv medlem
Temperatur vs Däckstryck?
Pumpar man med fuktig luft och temperaturen ändras mycket så kommer även fukten påverka tryckförändringen.

Hade en kollega som körde bil i svenska sportvagnsserien (tror jag att det hette) och han sa att det var svårt att få rätt tryck i däcken när de blev varma. Efter lite diskussion köpte han en dräktgasplaska (liten dykflaska) och hade att justera däcktryck med efter att han tömt och pumpat dem med torr andningsluft från dykflaska. Han sa att då blev tryckökningen som förväntat och lika i alla fyra hjul. Innan skiljde det mer mellan hjulen.
 

1Ante

Medlem
Temperatur vs Däckstryck?
[QUOTE="kais01,
minns att när jag var barn att det angavs olika påfyllningstryck i bildäcken beroende på om de var varma eller kalla. ett koncept som verkar ha försvunnit?[/QUOTE]

Eller det har flyttat in i kupén så att säga, från de numer ofta oläsliga bilmanualerna till instrumentpanelen. Min bayerska kärra plingar till när det är kallt och talar om hur mkt jag ska fylla på. Tror det är lag på elektronisk däcktrycksövervakning i bilar nu?
 

338federal

Medlem
Temperatur vs Däckstryck?
Jag kör nu med däcktryck 0.5bar fram och bak. Skall sänka ner till 0.35-0.40. Däcken är 26*5.0 terrene Johnny5. Kommer att cykla i mycket kallt väder. - 30 blire riktigt låga tryck.
 

Jocke1970

Medlem
Temperatur vs Däckstryck?
Fyller man nitrogen så spelar inte temperaturen någon roll, däcktrycket består. Det känns lite overkill på cykel. Inom banracing däremot (y)
 

Raggamuffin

Aktiv medlem
Temperatur vs Däckstryck?
Hur kan det vara möjligt? Vad jag vet beter sig Kväve precis som alla andra gaser och ger lägre tryck vid lägre temperatur.
Det har väl mest med att kväven är torr och luft man pumpar i är full med vatten. Vi körde nitrogen i våra rallybilar ett tag men det var delvis för det var praktiskt att ha med sig på tub med.
 

mcperand

Aktiv medlem
Temperatur vs Däckstryck?
Fyller man nitrogen så spelar inte temperaturen någon roll, däcktrycket består. Det känns lite overkill på cykel. Inom banracing däremot (y)
Det har väl mest med att kväven är torr och luft man pumpar i är full med vatten. Vi körde nitrogen i våra rallybilar ett tag men det var delvis för det var praktiskt att ha med sig på tub med.
Det är lite oklart vad man skulle mena med termisk utvidgningskoefficient för gaser då de tar den plats som finns tillgänglig oavsett temperatur (över kokpunkten alltså), men om vi tittar på den isotermiska volymsutvidgningen från ett rent termodynamiskt perspektiv så kan man se att den motsvarar inversen av den termodynamiska temperaturen (alltså inte temperaturen som vi mäter med en termometer, utan den temperatur där dV/dT|p=nR/p). Om vi anser att detta är koefficienten så är den för torr luft 0.0034 och för kväve 0.0032. Minimal skillnad alltså. Precis som RM skrev så är det inte kvävet i sig som gör skillnad utan frånvaron på fukt.

Över lag är tillståndsekvationer en träsk som vettigt folk håller sig borta från:rolleyes:
 

mcperand

Aktiv medlem
Temperatur vs Däckstryck?
Hänger inte med här. Menar du att trycket i Kväve inte beror av temperaturen pga avsaknaden av luftfuktighet?
Nej, med mycket få och speciella undantag så ökar alltid trycket när temperaturen ökar i en gas om volymen hålls konstant, men skillnaden i den effekten är mycket större om man jämför fuktig luft med torr luft än om man jämför torr luft med kväve, a_FL/a_TL >> a_TL/a_N2 med förhoppningsvis uppenbar notation. Även i kvävgas kommer trycket att öka när temperaturen ökar, men tryckökningen kommer att vara mindre än för fuktig luft men i princip lika stor som för helt torr luft (som är 4/5 N2 ungefär). Jag ber om ursäkt om jag var otydlig tidigare.
 

kntzn

Aktiv medlem
Temperatur vs Däckstryck?
Nej, med mycket få och speciella undantag så ökar alltid trycket när temperaturen ökar i en gas om volymen hålls konstant, men skillnaden i den effekten är mycket större om man jämför fuktig luft med torr luft än om man jämför torr luft med kväve.
Hur kan skillnaden i den effekten bero av luftfuktighet? Att gaskonstanten förändras är jag med på men trycket beror fortfarande linjärt på temperaturen (iaf om man antar att allmäna gaslagen är en tillräckligt bra approximation vilket den är i detta exempel), så om man sänker temperaturen från 290K till 263K förändras även trycket med 290/263 ~= 16%

Edit: kanske beror det på att luften inte kan hålla fukt vid minusgrader och då försvinner (fryser) en del av gasen som bidrog till att hålla trycket när man pumpade i plusgrader?
 
Senast ändrad:

mcperand

Aktiv medlem
Temperatur vs Däckstryck?
Hur kan skillnaden i den effekten bero av luftfuktighet? Att gaskonstanten förändras är jag med på men trycket beror fortfarande linjärt på temperaturen (iaf om man antar att allmäna gaslagen är en tillräckligt bra approximation vilket den är i detta exempel), så om man sänker temperaturen från 290K till 263K förändras även trycket med 290/263 ~= 16%

Edit: kanske beror det på att luften inte kan hålla fukt vid minusgrader och då försvinner (fryser) en del av gasen som bidrog till att hålla trycket när man pumpade i plusgrader?
Inom det aktuella temperaturintervallet är vattnet i en balans mellan vätska och gas med ett ångtryck som beror på temperaturen (även vid minusgrader, men då är det mellan gas och fast is om vi förenklar lite). Ju lägre temperatur, desto lägre partialtryck från vattenångan. Partialtrycket ges över ett stort temperaturintervall av t.ex. Antoine-ekvationen (det finns så klart andra parametriseringar, men fysiken är den samma och därmed också det exponentiella beroendet)

P_{i}=e^{(A-frac{B}{T-C})}

där A, B och C är materialberoende parametrar. Trycket kan alltså öka rätt snabbt (exponentiellt snabbt) så fort temperaturen överstiger bubbelpunkten. Eftersom det är en fasövergång mellan vätska och gas så blir tryckskillnaden ganska markant jämfört med den mer beskedliga ökningen som funktion av temperatur som den torra luften eller kvävet bidrar med.
 

kntzn

Aktiv medlem
Temperatur vs Däckstryck?
Inom det aktuella temperaturintervallet är vattnet i en balans mellan vätska och gas med ett ångtryck som beror på temperaturen (även vid minusgrader, men då är det mellan gas och fast is om vi förenklar lite). Ju lägre temperatur, desto lägre partialtryck från vattenångan. Partialtrycket ges över ett stort temperaturintervall av t.ex. Antoine-ekvationen (det finns så klart andra parametriseringar, men fysiken är den samma och därmed också det exponentiella beroendet)

P_{i}=e^{(A-frac{B}{T-C})}

där A, B och C är materialberoende parametrar. Trycket kan alltså öka rätt snabbt (exponentiellt snabbt) så fort temperaturen överstiger bubbelpunkten. Eftersom det är en fasövergång mellan vätska och gas så blir tryckskillnaden ganska markant jämfört med den mer beskedliga ökningen som funktion av temperatur som den torra luften eller kvävet bidrar med.
Då är jag med, tack för termodynamiklektionen 🤓
 

johfo

Aktiv medlem
Temperatur vs Däckstryck?
Ett marknadsföringsargument för Nitrogen, ja kvävgas på svenska alltså, är/har varit att man inte behöver pumpa lika ofta.
De beror på att kovalentradien för N2 är något (i sammanhanget dock tämligen marginellt) större än O2 (trots att N har lägre atomnummer och molmassa än O) och att läckaget genom gummit då blir mindre. Men hade skillnaden varit markant hade ju då däcket varit att betrakta som ett semipermiabelt membran och då hade ju andelen O2 blivit mindre och mindre varje gång man pumpat... (Det kan ju någon som är piggare på matte än jag slänga upp en differentialekvation för 😀)
Fukten är som sagt största problemet för att beräkna tryckskillnad pga temperaturförändring oavsett vilken gas man väljer att pumpa med. Torr luft (andningsluft med <25 mg H2O / m3, daggpunkt - 34°C om jag minns kraven rätt) är inte så svårt eller dyrt att få tag i, men billigast blir ju att ha en glasflaka att hämta det i och det är dyrare än pump eller kompressor och de kräver "återkommande kontroll" för gasflaska vart 5:e år (för flaskor som inte anses stationära eller hur definitionen nu var) och en sån kontroll är dyrare än en mindre enklare kompressor på Classe/Jula/Biltema/etc. Fukten i luften i våra hjul är i allmänhet inte ett tillräckligt stort problem för att vara värt att ta bort.
 

Raggamuffin

Aktiv medlem
Temperatur vs Däckstryck?
På en vanlig bil är det meningslöst.

Jag är ingen kemist men jag har flera fina däcktrycksmätare. I kalla rallydäck pumpar jag i 1,6 bar vanlig luft. Sen värms däcken på väg ut till första sträckan och då brukar det ligga på ca 2 bar, sänker till vad jag vill ha (beror på massa olika såklart) men 1,7 är ett vanligt tryck. Kör sen första specialsträckan och då har det oftast stuckit upp 0,1-0,2 igen, denna fas hade antagligen försvunnit om man hade kunnat värma ordentligt i första skedet. Sänker till 1,7 igen och sen håller det sig där hela dagen.
Har inte kört konsekvent på nitrogen och fört logg på trycket tyvärr så huruvida det är stabilare kan jag inte säga och om de läcker mindre över tid har jag ingen aning, däcken åker av fälgen mellan var tävling.
Anekdot från verkligheten.
 
Topp
Happyride sparar data i cookies. Genom att använda våra tjänster godkänner du det. Läs mer