Trainerroad
- Trådstartare Mycketvillhamer
- Start datum
Trainerroad
NLC skrev:
-------------------------------------------------------
> Du kan öka (eller minska) resp pass i appen.
> Eller kolla upp om det finns en +1/2/3 variant 8-)
Absolut. Men är tanken då om jag kör alla pass på 110% att skruva upp min FTP med 10% vid tillfälle?
Annars kan jag typ köra mina 4x4 utan TR. Smakar det blod så gör jag rätt typ. ;)
-------------------------------------------------------
> Du kan öka (eller minska) resp pass i appen.
> Eller kolla upp om det finns en +1/2/3 variant 8-)
Absolut. Men är tanken då om jag kör alla pass på 110% att skruva upp min FTP med 10% vid tillfälle?
Annars kan jag typ köra mina 4x4 utan TR. Smakar det blod så gör jag rätt typ. ;)
Trainerroad
Varning. *Mycket* långt inlägg för motionärer som har lite äldre trainers och funderar på Trainerroad.
- Intro
Köpte en 4 månader gammal Tacx i-Flow sent i höstas och det var ett misstag. Den är någotsånär modern med mjukvarustyrd motståndshantering men tyvärr hänger inte Tacx med i mjukvaruutvecklingen med tråkigt resultat avseende att kunna lita på siffror och framförallt repeterbarheten. Lägg till att deras mjukvarusupport är under all kritik.
T.ex. ändrar Tacx på sin "virtual Speed"-algoritm med märkliga resultat som dom själva inte kan förklara. Och vid senaste uppdateringen av Tacx mjukvara så slutade FTP-testen att fungera. Ingen höjdare, skickade in en support-ticket och fick svar den 27 januari att det är en känd bugg i mjukvaran och inget mer sen dess. Mycket frustrerande, och kollar man på deras support-forum så ökar frustrationen även hos användare av deras nya high-end trainers, inklusive NEO.
- "Allright, so you don't like Tacx. Get to the damn point already"
OK, OK... Helvite surt, snål som man är. För att försöka rädda situationen utan att köpa en annan trainer så kollade jag upp Trainerroad och deras "VirtualPower"-koncept för icke smarta trainers. Det går ut på att TR har mätt upp s.k. effekt-profiler för "gammel"-trainers där man mappar upp hastigheten på trainer-rullen kontra den effekt som krävs för en given hastighet. Genialt och relativt enkelt. Det finns profiler för riktigt gamla trainers typ helt ointelligenta Tacx Blue Twist etc. som går på Blocket för ett par hundringar och som fortfarande kan vara bra grejer. Är dom bara hela så är dom en mycket prisvärd lösning för träning med Trainerroad. Det finns självklart effektprofiler för många andra märken och modeller.
Viktigt. Det krävs alltså en hastighets-sensor på cykeln som kan prata med datorn. Det s.k. ANT+-protokollet har blivit en de facto-standard för sånt här så jag köpte en ANT+-USB-sticka för datorn på eBay som var hemma på drygt en vecka för totalt 110:- och en ANT+/Bluetooth-kompatibel hastighets/kadens-sensor till cykeln på XXL för 399:- (OK, det var en Tacx-enhet...). Bägge enheterna fungerar klockrent, Tacx-sensorn går även utmärkt mot telefonen över Bluetooth. Köpte till ett Wahoo pulsband för chauffören med ANT+ och Bluetooth-stöd, alltså att både dator och iPhonen tar emot pulsdata. Dom här enheterna fungerar självklart ute på vägen och med andra appar och mjukvara, inte bara med Trainerroad.
Jag tycker att resultatet är helt suveränt och mycket fascinerande. Har nu kopplat bort all Tacx' elektronik och mjukvara och köra enbart på Trainerroads effektprofil för gamla Tacx Flow-trainern. Visst, effektsiffrorna är nog inte exakta men viktigast är att dom repeterar helt perfekt när man kör med samma däckstryck och rulltryck så jag kan se relativa skillnader, alltså om träningen går framåt eller inte. Ungefär som när vi mäter motoreffekt inom motorsporten, lite förenklat så är principen densamma där som på cykeltrainers men proffs-teamen är inte lika intresserade av absolut korrekta effektsiffror som man är av att mätningarna repeterar likadant varje gång så att man kan mäta delta när man har ändrat nåt i maskinkonfigurationen.
Sen tycker iallafall jag att Trainerroad-upplägget är helt suveränt, speciellt om man är så lat som jag är. Jo, givet att jag nojade en del runt vilken "training plan" man bör köra men sen följer man den. Litar man på "the plan" så gör det träningen mycket enkel och idiotsäker att genomföra, tryck fram nästa pass och kör. Det gör stor skillnad i att ta sig i kragen för att köra ett trainerpass, ialla fall för mig. Har inget pass idag men ser verkligen fram mot nästa intervall-pass imorgon, "Mount Alyeska".
Är superimponerad av hela upplägget och rekommenderar det varmt. Till det hela hör information som dyker upp på skärmen genom dom flesta passen och som är alldeles utmärkta för blåbär som mig. Det gäller peppning, vad man ska tänka på avseende passet, intervaller, träningslära, hur man ska sitte nere i areo etc. Inte sällan med en glimt i ögat typ det där med att äta efter en FTP-test, "you feel like vomiting right now but do not forget to eat after this pass".
Supporten fungerar bra, har fått svar på mindre än fem minuter och allt loggas så man gå tillbaks och kolla vad svaret var etc.
- Nackdelar
Beror på hur man ser det. Det kostar 12 USD i månaden, men det tycker t.o.m. jag att det är värt. Abbonemanget kan sägas upp när som helst men inga s.k. "partial refunds", alltså att man betalar alltid till den dagen i månaden som man startade abbonemanget. Så säg upp abbonemanget dan innan det går in på en ny period. Det går att köpa ett års-abbonemang för 8,25 USD per månad. Gillar man inte koncepter och säger upp det inom 30 dagar så är det pengarna tillbaks. När jag skulle betala så var det temporärt strul med PayPal men dom la på en gratismånad för det :)
Effekten mäts på hjulhastigheten så man måste växla och kanske behöva skifta kadens lite genom ett pass om man ska hålla exakt den effekt som passet kräver. Själv ser jag inte alls det som en nackdel, tvärtom, man kör lite olika kadenser och får mycket bra "kadens-disciplin".
Påstår att största nackdelen är att man blir van vid att träna med effektmätare. Har bara kört 330 kilometer med effektmätare inomhus men känner att det kommer att saknas nåt när man kommer ut på vägen. Effektmätare är fanken dyra men... Har snöat in på Jeppe_Es bePro, men då bara på en pedal ;)
- Äntligen! "The end"
Det finns mer men släpper av här med en rekommendation för Trainerroad-konceptet. 5 av 5 damcyklar.
- Intro
Köpte en 4 månader gammal Tacx i-Flow sent i höstas och det var ett misstag. Den är någotsånär modern med mjukvarustyrd motståndshantering men tyvärr hänger inte Tacx med i mjukvaruutvecklingen med tråkigt resultat avseende att kunna lita på siffror och framförallt repeterbarheten. Lägg till att deras mjukvarusupport är under all kritik.
T.ex. ändrar Tacx på sin "virtual Speed"-algoritm med märkliga resultat som dom själva inte kan förklara. Och vid senaste uppdateringen av Tacx mjukvara så slutade FTP-testen att fungera. Ingen höjdare, skickade in en support-ticket och fick svar den 27 januari att det är en känd bugg i mjukvaran och inget mer sen dess. Mycket frustrerande, och kollar man på deras support-forum så ökar frustrationen även hos användare av deras nya high-end trainers, inklusive NEO.
- "Allright, so you don't like Tacx. Get to the damn point already"
OK, OK... Helvite surt, snål som man är. För att försöka rädda situationen utan att köpa en annan trainer så kollade jag upp Trainerroad och deras "VirtualPower"-koncept för icke smarta trainers. Det går ut på att TR har mätt upp s.k. effekt-profiler för "gammel"-trainers där man mappar upp hastigheten på trainer-rullen kontra den effekt som krävs för en given hastighet. Genialt och relativt enkelt. Det finns profiler för riktigt gamla trainers typ helt ointelligenta Tacx Blue Twist etc. som går på Blocket för ett par hundringar och som fortfarande kan vara bra grejer. Är dom bara hela så är dom en mycket prisvärd lösning för träning med Trainerroad. Det finns självklart effektprofiler för många andra märken och modeller.
Viktigt. Det krävs alltså en hastighets-sensor på cykeln som kan prata med datorn. Det s.k. ANT+-protokollet har blivit en de facto-standard för sånt här så jag köpte en ANT+-USB-sticka för datorn på eBay som var hemma på drygt en vecka för totalt 110:- och en ANT+/Bluetooth-kompatibel hastighets/kadens-sensor till cykeln på XXL för 399:- (OK, det var en Tacx-enhet...). Bägge enheterna fungerar klockrent, Tacx-sensorn går även utmärkt mot telefonen över Bluetooth. Köpte till ett Wahoo pulsband för chauffören med ANT+ och Bluetooth-stöd, alltså att både dator och iPhonen tar emot pulsdata. Dom här enheterna fungerar självklart ute på vägen och med andra appar och mjukvara, inte bara med Trainerroad.
Jag tycker att resultatet är helt suveränt och mycket fascinerande. Har nu kopplat bort all Tacx' elektronik och mjukvara och köra enbart på Trainerroads effektprofil för gamla Tacx Flow-trainern. Visst, effektsiffrorna är nog inte exakta men viktigast är att dom repeterar helt perfekt när man kör med samma däckstryck och rulltryck så jag kan se relativa skillnader, alltså om träningen går framåt eller inte. Ungefär som när vi mäter motoreffekt inom motorsporten, lite förenklat så är principen densamma där som på cykeltrainers men proffs-teamen är inte lika intresserade av absolut korrekta effektsiffror som man är av att mätningarna repeterar likadant varje gång så att man kan mäta delta när man har ändrat nåt i maskinkonfigurationen.
Sen tycker iallafall jag att Trainerroad-upplägget är helt suveränt, speciellt om man är så lat som jag är. Jo, givet att jag nojade en del runt vilken "training plan" man bör köra men sen följer man den. Litar man på "the plan" så gör det träningen mycket enkel och idiotsäker att genomföra, tryck fram nästa pass och kör. Det gör stor skillnad i att ta sig i kragen för att köra ett trainerpass, ialla fall för mig. Har inget pass idag men ser verkligen fram mot nästa intervall-pass imorgon, "Mount Alyeska".
Är superimponerad av hela upplägget och rekommenderar det varmt. Till det hela hör information som dyker upp på skärmen genom dom flesta passen och som är alldeles utmärkta för blåbär som mig. Det gäller peppning, vad man ska tänka på avseende passet, intervaller, träningslära, hur man ska sitte nere i areo etc. Inte sällan med en glimt i ögat typ det där med att äta efter en FTP-test, "you feel like vomiting right now but do not forget to eat after this pass".
Supporten fungerar bra, har fått svar på mindre än fem minuter och allt loggas så man gå tillbaks och kolla vad svaret var etc.
- Nackdelar
Beror på hur man ser det. Det kostar 12 USD i månaden, men det tycker t.o.m. jag att det är värt. Abbonemanget kan sägas upp när som helst men inga s.k. "partial refunds", alltså att man betalar alltid till den dagen i månaden som man startade abbonemanget. Så säg upp abbonemanget dan innan det går in på en ny period. Det går att köpa ett års-abbonemang för 8,25 USD per månad. Gillar man inte koncepter och säger upp det inom 30 dagar så är det pengarna tillbaks. När jag skulle betala så var det temporärt strul med PayPal men dom la på en gratismånad för det :)
Effekten mäts på hjulhastigheten så man måste växla och kanske behöva skifta kadens lite genom ett pass om man ska hålla exakt den effekt som passet kräver. Själv ser jag inte alls det som en nackdel, tvärtom, man kör lite olika kadenser och får mycket bra "kadens-disciplin".
Påstår att största nackdelen är att man blir van vid att träna med effektmätare. Har bara kört 330 kilometer med effektmätare inomhus men känner att det kommer att saknas nåt när man kommer ut på vägen. Effektmätare är fanken dyra men... Har snöat in på Jeppe_Es bePro, men då bara på en pedal ;)
- Äntligen! "The end"
Det finns mer men släpper av här med en rekommendation för Trainerroad-konceptet. 5 av 5 damcyklar.
Senast ändrad:
Trainerroad
Härligt att läsa, det går säkert att hitta något gammalt PowerTap-hjul begagnat som får dig att falla ner i effektsökarträsket med stil men utan att bli ruinerad ;-)
Är själv inne på min 4e vintersäsong med TrainerRoad, tyvärr med den sämsta motivationen så långt kanske för att jag mest längtar ut på vägarna så här i mars.
Är själv inne på min 4e vintersäsong med TrainerRoad, tyvärr med den sämsta motivationen så långt kanske för att jag mest längtar ut på vägarna så här i mars.
Trainerroad
Hm, har inte kollat så noga på PowerTap, men hittade att man ju kan köpa enbart navet. Riktpris 600 buck, ny.NLC sa:
http://www.powertap.com/product/powertap-g3-hub
Det blir väl så men som ny på TR tycker jag att det är superfränt med trainer nu. Gillar sifferleken också, har börjat fuska lite med analys i Cheetah :) Hehe, kommer nog inte att plocka ut hojen på vägen på ett bra tag.NLC sa:
Trainerroad
Ja, alltså G3:an är ju tredje generationen av deras nav men jag tror du kan hitta de äldre Elite+ och Pro+ för relativt mindre pengar. Sen är de väl inte världens sexigaste och rätt tunga men om man "bara" ska ha dem för att bli traineragnostisk i sin effektmätning spelar ju det mindre roll. Typ som detta http://happyride.se/annonser/ad.php?id=1879 (fast just den känns lite dyr).
Trainerroad
Borde väl undvika att göra det här till en effektmätartråd men hittade det här obegagnade gamla SL+-navet för 3500:-
http://velocipeter.se/catalog/product_info.php?cPath=24_29&products_id=395
http://velocipeter.se/catalog/product_info.php?cPath=24_29&products_id=395
Trainerroad
Kör "Sustained Power Build / Mid Volume" med nivåer baserat på en inledande FTP-test där jag körde så jag kände mig bakis efteråt. Tycker det går aningens lätt efter drygt två veckor. Intervallpassen är inte alls så jobbiga som FTP-testet vilket jag trodde var meningen.
Ska man följa träningsplanen och "pass-effekt-nivåerna" slaviskt och vänta tills nästa schemalagda FTP-test eller är det bara att stoppa in ett till redan nu och se vad som händer?
Ska man följa träningsplanen och "pass-effekt-nivåerna" slaviskt och vänta tills nästa schemalagda FTP-test eller är det bara att stoppa in ett till redan nu och se vad som händer?
Trainerroad
Du kan ju börja med att justera några % på de individuella passen och se om känslan av lätthet håller i sig. Sen är det IMHO så att går man från relativt otränad status kanske det är bra att byta ut något pass efter en 2 v mot en extra FTP-koll, tex genom att köra Lamarck eller Gray.
Trainerroad
Intervallpassen är nog inte tänkte att vara fullt så jobbiga som FTP-testet.
Känns det allt för lätt så föreslår jag att du gör som NLC skriver; byt ut ett av de hårdare passen i ditt program mot ett extra FTP-test.
Många pass i TrainerRoad har även varianter som är lite lättare samt lite tyngre, dessa brukar heta något liknande som orginalpasset, ibland har de till och med samma namn följt av en siffra typ -2/-1/+1/+2.
Känns det allt för lätt så föreslår jag att du gör som NLC skriver; byt ut ett av de hårdare passen i ditt program mot ett extra FTP-test.
Många pass i TrainerRoad har även varianter som är lite lättare samt lite tyngre, dessa brukar heta något liknande som orginalpasset, ibland har de till och med samma namn följt av en siffra typ -2/-1/+1/+2.
Trainerroad
Läste en artikel i ämnet igår: http://blog.trainerroad.com/is-my-ftp-too-low/
Trainerroad
Tack för all input.
_______________________________________________________________________________
Rent allmänt känns det sådär. Förra året nojade jag över hojen, mat, kläder, procedurer etc. men känner att det där är på plats och nu går det inte att larva runt längre, måste helt enkelt bli betydligt starkare och snabbare. Har aldrig kört strukturerad uthållighetsträning förut och kanske att jag har tagit mig lite vatten över huvudet. Jag är grymt svag på effektsiffrorna.
När man är på min nivå, är det nån risk att överträna eller kan jag öka antalet timmar och intensitet i Trainerroad tills det är vettigare före för långpass utomhus?
Jo, har fuskat lite med procenten på några pass men vill hellre höja den löjligt låga FTP-siffran. Tänkte att det kanske var dumt att som nybörjare inte strikt följa The Plan.NLC sa:
Tack där, letade och hittade det sistnämnda igår. Grejen är att jag är lat och okunnig och för att lätta lite på nojan och komma loss från frustrerande Tacx-mjukvara och en massa velande hit och dit så bestämde jag mig för att lita fullt ut på Trainerroad, alltså att strikt köra enligt ett av deras scheman eftersom dom kan det där. Men kunde inte hålla mig så jag klev av schemat och stoppade in ett extra pass igår, "Boarstone +3". Ett enkelt men solitt 2-timmars Aerobic Endurance-pass, det efter att intervall-pass i förrgår. Kändes som bra nivå men jag är alldeles för svag för det jag har planerat i sommar.emilh sa:
Tackar. Artikeln i sig är bra och länkarna/sublänkarna däri ännu bättre. Och den första kommentaren ger hopp.neron sa:
_______________________________________________________________________________
Rent allmänt känns det sådär. Förra året nojade jag över hojen, mat, kläder, procedurer etc. men känner att det där är på plats och nu går det inte att larva runt längre, måste helt enkelt bli betydligt starkare och snabbare. Har aldrig kört strukturerad uthållighetsträning förut och kanske att jag har tagit mig lite vatten över huvudet. Jag är grymt svag på effektsiffrorna.
När man är på min nivå, är det nån risk att överträna eller kan jag öka antalet timmar och intensitet i Trainerroad tills det är vettigare före för långpass utomhus?
Trainerroad
Lite fränt. Och inspirerande. Försökte prokrastinera lite till men har nu kört samma Trainerroad FTP-test som för 6 veckor sen och ökade med 9,5%. Allt kollat med samma däckstryck, varv på rullen etc. Fegade nog ur lite, tror att jag kunde tagit nån halv procent till, mådde betydligt sämre förra gången. Det är klart att väldigt mycket ligger i att bli van vid trainern, TR, FTP-testen +ANNAT men tycker det går åt rätt håll iallafall.
Och så har jag nu kört nånstans runt 820 kilometer sen början av december, och då inräknat enbart dedikerade träningspass.
Har således gjort en linjär extrapolering på det hela och kan meddela att jag kommer att klara av att dra vilken sub-6-timmarsklunga som helst hela vägen runt Vättern, sittandes spikrakt och baklänges i sadeln iklädd nån slags voluminös klänning.
Supernöjd. Men en Trainerroad-fråga, den nya FTPn har uppdaterats i min "FTP and Weight History" men inte i profilen och inte heller den LTHR som dök upp efter den här testen. Och när jag laddar ett nytt pass så är det baserat på den gamla FTPn, måste jag uppdatera profilen manuellt? Inga problem om det är så men kan tycka att det borde ske med automatik. Enda kruxet där är att jag kommer inte ihåg vad TR gav mig för ny LTHR.
Och så har jag nu kört nånstans runt 820 kilometer sen början av december, och då inräknat enbart dedikerade träningspass.
Har således gjort en linjär extrapolering på det hela och kan meddela att jag kommer att klara av att dra vilken sub-6-timmarsklunga som helst hela vägen runt Vättern, sittandes spikrakt och baklänges i sadeln iklädd nån slags voluminös klänning.
Supernöjd. Men en Trainerroad-fråga, den nya FTPn har uppdaterats i min "FTP and Weight History" men inte i profilen och inte heller den LTHR som dök upp efter den här testen. Och när jag laddar ett nytt pass så är det baserat på den gamla FTPn, måste jag uppdatera profilen manuellt? Inga problem om det är så men kan tycka att det borde ske med automatik. Enda kruxet där är att jag kommer inte ihåg vad TR gav mig för ny LTHR.
Trainerroad
I TR-appen (på PCn då), står det då dagens datum bredvid efter att du uppdaterat FTP? På webbsidan har jag bara lyckats uppdatera historiken, inte aktuellt värde.
Om inget annat funkar kan du ju alltid skicka in ett supportärende, de brukar vara rätt snabba på att svara.
Om inget annat funkar kan du ju alltid skicka in ett supportärende, de brukar vara rätt snabba på att svara.
Trainerroad
Ja, under "FTP and Weight History" blev dagens nya FTP uppdaterad automatiskt med korrekt datum och belopp. Märkligt var att där fanns inte den gamla FTPn och tillhörande datum (som hade uppdaterats med automatik till profilen) men det gick att lägga till i efterhand, då från webbsidan :)NLC sa:
Jo. Både snabba och med humor.NLC sa:
Trainerroad
Litet bonus som jag hittade igår. 2-timmars sweet-spot-intervall-pass, hade 30 sekunder kvar på den sista 20-minutersintervallen och var riktigt nöjd att det gick så hårt och kändes bra och så kraschar datorn. Tvärhängning som krävde hårdbootning med resetknappen.
Fanken, räknade med att den repan försvann ut i cyberrymden men så var det inte. Bootade om, startade TR och hela passet fram till kraschen fanns kvar. Snyggt programmerat. Mycket nöjd med TR på alla sätt och vis.
Fanken, räknade med att den repan försvann ut i cyberrymden men så var det inte. Bootade om, startade TR och hela passet fram till kraschen fanns kvar. Snyggt programmerat. Mycket nöjd med TR på alla sätt och vis.
Trainerroad
Precis kommit igång med Trainerroad och har en fundering då jag aldrig sysslat med periodisering utan bara cyklat :) Nu såhär mitt i säsongen när man kör en del ute och en del långlopp på MTB är inplanerade i Juli och Augusti, ska man börja med något program eller är det bara att nöta VO2max-pass mellan utepassen? Jag körde 20min FTP-testet igår och är lite sugen på att dra igång en sweetspot-plan.
En annan fundering är om det är happy-korrekt att synka TR-passen till Strava? Tycker det känns lite fel att det reggas utemil, samtidigt sliter man ju på drivlinan på racern och jag använder Strava för att hålla räkning på milen och byter slitdelar efter antal mil (och inte när det behövs :) ).
En annan fundering är om det är happy-korrekt att synka TR-passen till Strava? Tycker det känns lite fel att det reggas utemil, samtidigt sliter man ju på drivlinan på racern och jag använder Strava för att hålla räkning på milen och byter slitdelar efter antal mil (och inte när det behövs :) ).
Trainerroad
Ang KK Road Machine, kolla tex http://www.bikerumor.com/2015/02/09...chine-is-a-solid-quiet-premium-fluid-trainer/
Nu verkar det som att de slutat tillverka/sälja den "gamla" modellen och nu har en "smart" variant som mäter varvtalet på rullen (dvs proportionellt med farten på bakhjulet) som ska vara kompatibelt med tex TrainerRoad utan att man behöver en separat hastighetssensor på bakhjulet.
Nu verkar det som att de slutat tillverka/sälja den "gamla" modellen och nu har en "smart" variant som mäter varvtalet på rullen (dvs proportionellt med farten på bakhjulet) som ska vara kompatibelt med tex TrainerRoad utan att man behöver en separat hastighetssensor på bakhjulet.
jasonb
Medlem
Trainerroad
Ja och ja!wiknil sa:
Neo:n är riktigt bra - har inte testat en Kickr, men jag är extremt nöjd med min Neo. Har också Vector pedaler, så amvände dem med TR innan, och min Neo visar nästan samma watt hela tiden, så jag har inte haft ett problem med att använda Neo:n istället för att hålla rätt effekt själv. (Har också testat att använda effekten från pedalerna att styra Neo:n, och det funkade också bra, men jag föredrar att använda endast Neo:n och jämföra mina watt från pedalerna på min Garmin.)
manslennstrand
Medlem
Trainerroad
stoffe1 sa:
Jag hämtade precis ut en Tacx Vortex Smart på utlämningsstället idag. Jag hade redan siktat in mig på den, men blev mer säker när jag läst dcrainmakers sammanställning av trainers. Förvisso från förra året, men den verkar vara rätt aktuell ändå:
http://www.dcrainmaker.com/2015/11/2015-2016trainer-recommendations.html
Vernersson
Aktiv medlem
Trainerroad
stoffe1 sa:
Enligt TrainerRoad:
http://support.trainerroad.com/hc/en-us/articles/204880670-Tacx-Electronic-Trainers
Vernersson
Aktiv medlem
Trainerroad
Ja.mazeson sa:
Funkar klockrent med virtual power.
Köp & Sälj
-
Säljes i Stockholm -
Säljes i Stockholm -
Säljes i Stockholm -
Säljes i Göteborg -
Säljes i Skåne
