Vättern 2008 Happy sub9, nu med team banner

Vättern 2008 Happy sub9, nu med team banner
fyller på
> > 1. Stisse (gruppledare, Björsared, Göteborg)
> > 2. kitzblitz (Skogås, Stockholm)
> > 3. Superape (Enskede, Stockholm)
> > 4. evosmos (Långbro, Stockholm)
> > 5. Patrick E (Uppsala)
> > 6. CR1Falun (eller är du med sub10'orna?)
> > 7. floda-janne
> > 8. Engström
> > 9. Alex
> > 10. Joakim Quensel (Huddinge, Stockholm)
> > 11. prel. senomar
 
Vättern 2008 Happy sub9, nu med team banner
kitzblitz skrev:
-------------------------------------------------------
> Härligt att ha
> ditt leende ansikte med i klungan igen Engström -
> jag tror alla blev uppiggade av den i år.

Hehe, det var inget jag tänkte på. Kul att det uppskattades i alla fall. =)

Bor i Gävle men kan tänka mig att åka till Stockholm för någon träningstur.


1. Stisse (gruppledare, Björsared, Göteborg)
2. kitzblitz (Skogås, Stockholm)
3. Superape (Enskede, Stockholm)
4. evosmos (Långbro, Stockholm)
5. Patrick E (Uppsala)
6. CR1Falun (eller är du med sub10'orna?)
7. floda-janne
8. Engström (Gävle)
9. Alex
10. Joakim Quensel (Huddinge, Stockholm)
11. prel. senomar
 
Vättern 2008 Happy sub9, nu med team banner
Vad tror ni om att vi kör i likadana tröjor?
Gärna i någon distinkt eller annorlunda färg.

Dels så blir det lättare att känna igen sin grupp, men jag tror också att folk visar lite mer respekt för gruppen när dom ser att man är ett team som kör ihop.

Om vi är typ 20 pers i vår så kan vi säkert få en bra deal på ett gäng tröjor.
 
Vättern 2008 Happy sub9, nu med team banner
Jättebra idë. Men jag tycker vi avvaktar lite, det var tydligen nåt
på G med happymtb.org cykeltröjor (tror jag). Då kör vi med dem,
annars köper vi gula så de matchar min fultysk:-)
 
Vättern 2008 Happy sub9, nu med team banner
Här kommer fler kompletteringar...

1. Stisse (gruppledare, Björsared, Göteborg)
2. kitzblitz (Skogås, Stockholm)
3. Superape (Enskede, Stockholm)
4. evosmos (Långbro, Stockholm)
5. Patrick E (Uppsala)
6. CR1Falun (eller är du med sub10'orna?)
7. floda-janne (Jan Peterson, Floda, Lerums kommun)
8. Engström (Gävle)
9. Alex (Anders Alexandersson, Öckerö, Göteborg)
10. Joakim Quensel (Huddinge, Stockholm)
11. prel. senomar

Fyllde på din oxå, Anders...

//Janne
 
Vättern 2008 Happy sub9, nu med team banner
Sub 7,5

Någon som vill vara med och köra* sub 7,5 utan stopp?

* Alltså inte bara åka med utan även bidra.

//Anders
 
Vättern 2008 Happy sub9, nu med team banner
Andersavesta skrev:
-------------------------------------------------------
> Sub 7,5
>
> Någon som vill vara med och köra* sub 7,5 utan
> stopp?
>
> * Alltså inte bara åka med utan även bidra.
>
> //Anders

Wiheeee! Nu blir det fart på detta! Någon? (inte jag; jag vill njuta av landskapet lite också :-)).
 
Vättern 2008 Happy sub9, nu med team banner
Kom jag in på exakt 9 timmar senast, så det vore kul att köra snabbare.
Förra året var vi många från göteborg som körde. Det var mycket kul att träna tillsammans. Om det blir 5-10 stycken från Göteborg som är med så är jag intresserad. Lägg till mig i listan så för vi se hur intresset från övriga GBGare är.
/Peter
 
Vättern 2008 Happy sub9, nu med team banner
Förra året var vi GBG:are rätt samkörda eftersom vi tränat rätt mycket tillsammans. Det vore kul om det gick att köre åtminstonde ett pass på neutral ort med så mänga som möjligt för att få lite team känsla samt för att lära känna alla lite innan. Mitt emellan STH och GBG kanske?
Vad tror ni?
/Peter
 
Senast redigerad av en moderator:
Vättern 2008 Happy sub9, nu med team banner
Skulle kunna tänka mig köra ett "genrep" veckan innan eller nåt, sub8 tempo. Det är gratis och det är mindre trafik och mindre gnäll. Efter åtta rundor börjar man kunna varje meter av sträckningen utantill... ;-)

/Leo
 
Vättern 2008 Happy sub9, nu med team banner
PeterA skrev:
-------------------------------------------------------
> Kom jag in på exakt 9 timmar senast, så det vore
> kul att köra snabbare.

Då fick vi exakt samma tid (9:00)!
Lite irriterande att missa SUB9 med en minut, eller hur!
Fast du kanske har kört SUB9 tidigare någon gång?
 
Vättern 2008 Happy sub9, nu med team banner
Uppdaterad lista. Nu finns det tre styck från Göteborg. Leo, ett genrep i sub8 tempo låter bra. Skall det bli Motala en vecka innan VR? Jag är iaf med (om det inte strular till med familj helt och hållet).

1. Stisse (gruppledare, Björsared, Göteborg)
2. kitzblitz (Skogås, Stockholm)
3. Superape (Enskede, Stockholm)
4. evosmos (Långbro, Stockholm)
5. Patrick E (Uppsala)
6. CR1Falun (eller är du med sub10'orna?)
7. floda-janne (Jan Peterson, Floda, Lerums kommun)
8. Engström (Gävle)
9. Alex (Anders Alexandersson, Öckerö, Göteborg)
10. Joakim Quensel (Huddinge, Stockholm)
11. prel. senomar
12. PeterA (Göteborg)
 
Vättern 2008 Happy sub9, nu med team banner
Eh, blandar vi inte ihop SUB9 och SUB7,5 nu?
Eller ska vi köra VR hela rundan SUB 8 som genrep för SUB9?
Ja, klarar vi det så borde vi ha goda chanser att lyckas med vå SUB9-satsning! :-)
 
Senast redigerad av en moderator:
Vättern 2008 Happy sub9, nu med team banner
Som jag förstår det så är meningen att sub9 gruppen cykla ett genrep i sub8 tempo. Men inte hela 30mil och kanske med taktiksnack pauser eller sånt. Om det vid det läge finns en sub8 (sub7.5?) klunga så kör vi väl detta genrep tillsammans?

Leo?
 
Vättern 2008 Happy sub9, nu med team banner
Cykla hela VR som genrep vore ju superseriöst annars.
Frågan är hur många man får med sig på det (själv tycker jag det låter som en jättebra idé, men sen har jag ju som många här även en famlilj att tänka på...).
 
Vättern 2008 Happy sub9, nu med team banner
kitzblitz skrev:
-------------------------------------------------------
> Som jag förstår det så är meningen att sub9
> gruppen cykla ett genrep i sub8 tempo. Men inte
> hela 30mil och kanske med taktiksnack pauser eller
> sånt. Om det vid det läge finns en sub8
> (sub7.5?) klunga så kör vi väl detta genrep
> tillsammans?
>
> Leo?

Inte riktigt vad jag tänkte på, tanken var att skippa VR helt och istället köra runt hela sjön veckan innan i sub8 fart för de som är intresserade av det. Köra på ca 07.45-08.00 med ett stopp för vätskepåfyllning. Ännu har ingen visat intresse för åttatimmarstempo, så det blir nog inget med det ändå...

/Leo
 
Vättern 2008 Happy sub9, nu med team banner
Lite läskigt och köra så pass fort så pass tidigt. Är det inte
mörkt fortfarande? När upphör lyskontrolen?
 
Vättern 2008 Happy sub9, nu med team banner
Fördelen med att välja samma starttid är att man kan kolla sin form i våren och bestämma sig då om man är sub8 eller sub9.

Själv ser jag inget problem med kl 3. Vad säger Stisse? När måste man anmälla sig för att få den tid?

Då får man sin öl i Motala redan kl 12 :-)
 
Vättern 2008 Happy sub9, nu med team banner
Ett problem som jag kan se med att starta tidigare är att det är kyligare då så man får ha på sig mer kläder från start. De senaste starterna vid halv femtiden så har iallafall jag kunnat köra med ren dagsmundering redan från start. Dessutom får man ju sova 1,5 timma ytterligare. Jag är år således konservativ och föredrar sen start.
 
Vättern 2008 Happy sub9, nu med team banner
Jag vet redan nu att jag kan bli sub9, sub8 är bara att glömma (för i år dvs)

SuperApe är nog inte de tidiga starternas fanboy, jag tror han väljer sen start:-)

Jag har personligen inget emot tidigare start bara det är ljust, men som Alex
hade vissa poänger (kyla, sömn ...) Äh, vi röstar, det är så roligt med demokrati!

Jag lägger min röst, fyll på.

evosmos: sen start
 
Vättern 2008 Happy sub9, nu med team banner
Hmmm - jag är kanske ingen bra på det här med demokrati, men jag avstår från att rösta för det spela mig egentligen ingen roll.
 
Vättern 2008 Happy sub9, nu med team banner
Jag ångrar mig, jag röstar nog på tidig ändå (mindre cyklister på banan,
list läskigt med alla krascher jag såg i år).

evosmos: tidig start
 
Vättern 2008 Happy sub9, nu med team banner
JAg röstar på en tidig start.

Motiv: De flesta snabbåkare väljer sen start.
Om vi startar först i den sena startgruppen så kommer vi inte att åka ikapp så många som är tillräckligt snabba för att vilja haka på vår klunga. Vi kommer därför att få cykla mer "ifred".

Om vi startar senare så riskerar vi också att tidigt i loppet bli ikappåkta av någon snabbare klunga. Det kan ju i och för sig vara bra att få extra draghjälp, men själva tanken är väl att vi själva ska står för farthållningen. Jag tror att risken är stor att vår klunga splittras, och det kan vara lockande att hänga på en snabbare grupp om man känner att man har kapaciteten att hänga på.
 
Vättern 2008 Happy sub9, nu med team banner
Angående "problemet" med kylig start så kan man ju ta på sig en gammal tröja som man tar av sig och slänger någonstans på vägen.
 
Vättern 2008 Happy sub9, nu med team banner
SuperApe skrev:
-------------------------------------------------------
> sen start så klart.

Vad har du för argument?

Jag skulle även vilja förtydliga att med "tidig start" så menar jag ca kl 03:00. Vi pratar alltså om "tidig sen start" eller "sen sen start".
 
Vättern 2008 Happy sub9, nu med team banner
Ju senare man startar ju längre får man sova, och mindre tid att cykla i kyla gissar jag. Det finns ingen risk från min sida att jag ska cykla i sub 8 2008.

Förra gången startade vi 3.40 vill jag minnas. Äckligt tidigt det med, men det funkade bra tyckte jag. Jag fogar mig efter majoritetens tyranni dock.

edit: Hittade lite läsvärt på Fredrikshofs hemsa: <http://www.fredrikshof.se/forum/view/3799>
 
Senast redigerad av en moderator:
Vättern 2008 Happy sub9, nu med team banner
Här kommer lite svammel:

Jag tror att konsten att få en subX klunga att hänga ihop (så långt som möjligt) är att få en team känsla. Denna känsla får man genom att träna tillsammans. Svårigheten är givetvis att vi är utspridda över hela landet. Men om man kan få samkördhet i regionerna så kommer team känslan att bli lite bättre än om man inte kört med någon.
En sak som Leo gjorde för att höja team känslan var att arrangera två träffar dagen innan så att man skulle lära känna varandra lite. Det var faktiskt skönt att träffas innan så att man fick en bild av vem man skulle cykla med. Några träffade man först på startlinjen och några okända tillkom givetvis under resans gång.

Denna säsongen körde vi i GBG ett gemensant träningspass i veckan (sub8 och sub 9tillsammans). Dessutom var jag med i två motionslopp Hisingen runt och Nationaldagslopet där flera happyiter startade tillsammans. Där var det dock inte uttalat att vi skulle hänga ihop även om flera lyckades.

Sub9 klungan som vi körde i år fungerade riktigt bra tycker jag (Trots att vi inte tränat tillsammans). Vi splittrades efter 2/3 eftersom några var lite starkar och att det fanns indikationer på att vi inte skulle klara målet. Har för mig att vi hann ikapp några senare, men några av "utbrytarna" klarade av att köra in strax under 9 timmar. Sista 3 milen så bröts den resterande klungan upp helt. Säkert pga av trötthet, men oxså för att det rådde visst trafikkaos i slutet. Några kom in strax under 9 timmar och några strax över.
Hade vi lyckats få klungan att hänga ihop i slutet så tror jag att många fler hade klarat sig under 9.

Vad vill jag då ha sagt?
- Träna tillsammans regionalt så ofta som möjligt.
- Försök att få till en träff på neutral mark med så många som möjligt om det går eller kör ett gemensamt kortare motionslopp tillsammans där den individuella prestationen är mindre viktig (Går det ;-))
- Träffas dagen innan VR för lite taktiksnack, kvällsmat etc.

Eller
- Kör på som vanligt. Det fungerar säkert oxså!

/Peter
 
Vättern 2008 Happy sub9, nu med team banner
Härligt Peter! Teamkänslan är definitivt något att sträva efter. I Stockholm är vi några styck som i år har kört några motionslopp tillsammans och det kommer vi också göra på Roslagshösten. Det hjälper mycket bar att lära känna dem andra och skadar naturligtvis inte att köra klunga tillsammans heller.

Vi får göra liknande nästa vår.
 
Vättern 2008 Happy sub9, nu med team banner
Team-känslan är viktig!

Vi kanske skulle passa på att försöka få till ett första träningspass redan i år, innan racer-säsongen är slut? Ni Stockholmare, vad säger ni om Söndag 23/9? Om vi blir väldigt få kan vi cykla ihop med Fredrikshof från Farsta kl 10.10. Är vi flera (typ 4 st eller fler) kan vi cykla själva.

Vidare skulle jag vilja snacka lite mer om antalet stopp.

Saxar detta från SUB10-tråden:

glitch skrev:
-------------------------------------------------------
> ...Hade själv ett
> rullsnitt på strax under 33km/hr. Körde på
> 09:54. Tappade mycket tid i depåerna dels pga.
> kö men också pga. förvirring över var vi
> skulle återsamlas vilket gjorde att vi väntade
> ganska länge på andra cyklister som tappades
> bort i depån och sen inte återfanns.

Detta vill jag undvika!
33km/t, 09:54 motsvarar typ 45 min i depå!

När jag cyklade i år hade jag max 4 min icke rulltid. Rull-snittet var ca 33,7 km/t och jag kom i mål på 9:00.

Man kanske får räkna med att det tar lite mer tid när man är ett team, men just därför tycker jag vi bör göra bara ett depåstopp. Nu har jag bara gjort ett depå-stopp på Vätternrundan så jag kanske inte är rätt person att stå för depå-planeringen, men påfyllningen av vatten kanske på något sätt kan samordnas med någon form av löpande-bandet-langning.

Däremot skulle jag tycka att det vore bra att vi varje ca 20 mil sänker farten ca 5-10 km/t i en minut så att man kan ta det lite lugnt och dricka, fippla med kläder, käka en chokladkaka eller nåt.
 
Vättern 2008 Happy sub9, nu med team banner
Joakim Quensel skrev:
> Däremot skulle jag tycka att det vore bra att vi
> varje ca 20 mil sänker farten ca 5-10 km/t i en
> minut så att man kan ta det lite lugnt och
> dricka, fippla med kläder, käka en chokladkaka
> eller nåt.

Antar att du menar var 2 mil. Annars blir det bara en "nedvarvning". Låter
som en utmärkt idé.
 
Vättern 2008 Happy sub9, nu med team banner
Joakim Quensel skrev:
-------------------------------------------------------
> Team-känslan är viktig!
>
> Vi kanske skulle passa på att försöka få till
> ett första träningspass redan i år, innan
> racer-säsongen är slut? Ni Stockholmare, vad
> säger ni om Söndag 23/9?

Ja! Det är då nåra styck cyklar Roslagshösten. Kan du vara med där? Det är ett Fredrikshof arrangemang så jag misstänker att dem flesta därifrån också kommer cykla den. Kolla tråden om Roslagshösten och var med i klungan!
 
Vättern 2008 Happy sub9, nu med team banner
Här är lite tyckande och svammel från mig också med lite erfarenheter från min enda VR, dvs 07. (mitt garanterat längsta inlägg här)

Tanken var att vi skulle in på sub9 tider allihop och vi var från början ett gäng på strax över tio pers. Jag hade ingen aning om vad som krävdes eller vad det var för grupp människor etc. att jag dessutom satte mig på en räcer för första gången i mitt liv i oktober förra året i gjorde att jag inte direkt hade nån koll på klungkörning etc. Cykelbakgrunden är inte speciellt lång på MTB heller.

I alla fall så var det ungefär så här:
Vi skulle köra ihop, vi skulle köra under 9h.
Veckorna precis innan VR började folk droppa av, dels av skador och sjukdom men också såna som tyckte att de inte var tillräckligt tränade. Vi blev väl totalt sju pers och tanken på att dra runt på sub 9 med sju pers var inte att tänka på, så vi startade på en traditionell köra fort tid och hängde på långt bak i klungan istället utan tanke på att dra alltför mycket själva.

Klungan gick bra och fort och man kunde sitta bak och fisa på sadeln och "ta en cigg" i 40 blås utan ansträngning. Dock var det jävligt kallt och sedan på andra sidan sjön - blåsigt. Efter några mil kom 04.30 klungan i 190km/h och några hakade på (däribland jag)

Strax innan Gränna hände en olycka och jag var tvungen att stanna, varpå jag tappade fantomklungan. Jagade som ett svin ner mot Gränna men kom inte ikapp, trots närapå maxpuls. Därefter kom vad jag tror var Happy sub8/9 precis i uppförsbacken men eftersom jag var så jävla slut då orkade jag inte haka på klungan i uppförsbacken så jag körde själv därefter. Sen kom i princip ingenting att haka på. En mindre snabbklunga kom strax efter Jönköping men då hoppade min kedja å det grövsta och jag tappade den lilla klungan och var själv igen. Vid depån vid 140 km nånting kom min ursprungsgrupp ikapp mig. Sen körde jag med dem hela vägen till Medevi där jag nästan väggade. Detta efter att ha kört i princip själv i 70 km, samt i den stora glädjen att ha en grupp igen, hade i ivern dragit ett stort antal kilometer, (Vi var väl fem-sex pers som drog klungan bra länge) Jag rullade in på 9.25 vilket under omständigheterna får anses som OK, men inget jag var i närheten av nöjd med då.

Mina högst personliga erfarenheter:
Starta tidigare (sömnen är ju ändå för lite) för att ha flera åka fort klungor efter sig.
Långa depåstopp är överskattat, stanna/pissa/fyll på vatten om det behövs, det tar inte många minuter. Man klarar sig bra med en eller ett par extra flaskor på sadeln och nån i fickan.
Man kör själv, dvs oavsett grupp/team - händer något som en punka eller liknande så är man ensam.
Träningsmängden för att klara sub9 är enligt mig överskattad. Men några 8-10mila pass och minst ett 15+milapass två veckor innan bör man nog göra (i grupp).
Ska man ha en egen klunga som kör tillsammans ska den vara stor, gärna typ 20pers och släppa in folk som vill dra för att dela på bördan.
Det här med att cykla hela söndan är inte min grej – jättetrevligt men jag har inte tid.
Om jag skall köra igen vill jag sikta på åtminstone 08.30 tid så att det finns god marginal till sub9 ifall nåt skit händer.
Se till att ha en extremt trivsam och passande sadel – 30 mil är rätt långt trots allt.
Mobilsvarsmeddelandet till min fru direkt efter loppet var tydligen av sådan art att jag aldrig skulle köra igen.
Det var kul och det var kul människor att cykla med. (Teamkänslan)
Jag känner redan nu när det pratas om att träffas på Roslagshöstar etc. att allt tar sån förbannad tid i anspråk.

Det var väl ungefär vad jag lärt mig, det är väl därför som jag känner att jag har lite känsla för om jag kan klara 9 eller inte och om jag har det som krävs i juni så åker jag gärna. Men tiden fram till dess vill jag helst inte boka upp med distanspass och passa tider etc och sedan komma hem efter rundan och få onda ögat för att man var borta i fem och en halv timme istället för tre och en halv som man sa när man stack…
 
Vättern 2008 Happy sub9, nu med team banner
"...få onda ögat för att man var borta i fem och en halv timme istället för tre och en halv som man sa när man stack…"

Been there, done that. Numera brukar jag ta i (i överkant) när jag estimerar tiden.
Bra synpunkter för övrigt, och jättebra kört! Jag tillhör en av dem som körde med
sub10-gänget och kroknade någonstans på vägen. Kom in på 10:28 (eller nåt liknande)
men var rätt nöjd ändå. Hade inte tränat så mycket innan. Till nästa år blir det
andra bullar, om inte axeln sätter stopp...
 
Vättern 2008 Happy sub9, nu med team banner
I årets sub9 hade vi 2 depåstopp och en pissepaus.
Pissepauesen tog ca knappa 4 minuter om jag minns rätt.
Första depåstoppet tog 9 minuter vilken var minst 2 minuter längre än planerat.
Andra depostoppet tog knappa 7 minuter.

Det höjdes lite kritiska röster mot mig när jag valde att vänta på en eftersläntare vid första depån. Det kostade mig min sub9 tid, men det var en kille som jag tränat med hela våren, så jag och de andra från GBG ville inte åka utan honom.

Vi tappade onödig tid i depåerna pga att man skulle hitta cykelparkering. Dessutom hade arangörerna ytterst få rena vattenkontroller, så köerna dit blev längre än förväntat för oss som blandade egen sportdryck.

Förslag:
1) Genomför turen med stopp enligt Leos depåupplägg.
2) Om möjligt skippa första pissepausen. Det är bara 3 mil kvar till första depån. Om klungan är lagom stor och kris uppstår så hör man av sig till Team-leadern som diskuterar med övriga och så tar man ett snabbt akutstopp istället.
3) Kör förbi depån och lämna cyklarna efter utfarten (istället för att gå igenom depåområdet) och gå tillbaka och hämta dryck och uträtta behov.
4) Ev. Skippa att blanda egensportdryck vid depåerna om det är lång kö. Kör på den färdigblandade.
5) Depåstopp på 6 minuter borde räcka -> 12 minuters + ev. akut pissepaus (2-4 minuter)

Detta förslag ger således 12-16 minuters stopptid. Att jämföra med 20 minuter detta året. Detta kunde gjort att ca 5-6 ytterligare personer klarat sub9 ;-)

/Peter
 
Vättern 2008 Happy sub9, nu med team banner
Får kommentera Peters förslag lite bara. Första pissepausen är åtminstone för mig guld värd och den går att genomföra på max två minuter med lite ordning. ;-) Hur och om den behövs är högst individuellt, en del klarar sig runt utan att pinka någonting medans andra gör det oftare. Det är inte bara fråga om hur lite/mycket man dricker utan hur kroppens vätskebalans är för dagen.

Att köra förbi depån och lämna cyklarna där är en tanke, men tänk på att man inte får åka in i depån bakvägen och att det dessutom strömmar ut cyklister från depåerna hela tiden - vilka man isåfall kommer att få försöka undvika. Man får inte heller lämna cykeln i diket efter depån. Alternativet vid Fagerhultsdepån är att snabbt ta sig igenom depån med cykeln, ställa cykeln där det finns plats vid slutet av depån och sedan fylla på dricka och återgå till cykeln för samling vid utfarten. Man tappar nära nog ingen tid på det, ett depåstopp på max 7 minuter är realistiskt. Vi i sub8 klungan hade total stopptid på ca 15 minuter förra året, med ett depåstopp och två pisspauser.

/Leo
 
Senast redigerad av en moderator:
Vättern 2008 Happy sub9, nu med team banner
Hej,

Jag hakar på Sub9-gruppen.
Lägger mig till listan:

Jag kommer att köra Roslagshösten, har anmält mig i den tråden här på formuet.
Jag är gärna med och tränar redan nu i höst, brukar vanligtvis köra utomhus långt in på säsongen...

1. Stisse (gruppledare, Björsared, Göteborg)
2. kitzblitz (Skogås, Stockholm)
3. Superape (Enskede, Stockholm)
4. evosmos (Långbro, Stockholm)
5. Patrick E (Uppsala)
6. CR1Falun (eller är du med sub10'orna?)
7. floda-janne (Jan Peterson, Floda, Lerums kommun)
8. Engström (Gävle)
9. Alex (Anders Alexandersson, Öckerö, Göteborg)
10. Joakim Quensel (Huddinge, Stockholm)
11. prel. senomar
12. Danne (Hägersten, Stockholm)

Mvh
Danne
 
Tillbaka
Topp