[Fredagstråd] Varför har LVG-cyklar brant och kort geometri?

[Makten]

"Jag är ingen LVG-cyklist, men..."

LVG-cyklar framförs gärna fort och används knappast till trixande. Så varför i halva friden har de superkort hjulbas och skitbrant gaffelvinkel? Det gör ju bara cykeln instabil och otäck.
Har jag missat nåt fundamentalt här, eller är det helt enkelt så att man inom genren är så konservativ att man bara fortsätter med det som "alltid funkat"?

Diskutera!

 

[emmer]

Man vill ha en rapp och agil hoj.
Vill man ha något sävligt och trögt finns det moderna FS och damcyklar med ballongdäck.

 

[jofahjalm]

Man är nog främst ute av kort hjulbas för att ta mindre vind, speciellt vid draftning. Alla nackdelarna går att leva med utan problem.

 

[GoranS]

Allt är Donald Trumps fel!

 

[bellasoda]

Man vill kunna ta kurvor i hög fart, och kunna göra snabba undanmanövrar mitt i klungan. Då behöver man en lite instabil cykel, men det vänjer man sig vid.

 

[Makten]

Man vill ha en rapp och agil hoj.

Varför då?

Man är nog främst ute av kort hjulbas för att ta mindre vind, speciellt vid draftning. Alla nackdelarna går att leva med utan problem.

Ah, mycket bra anledning. Klunga, och så vidare. Frågan är väl om ~10 cm längre hjulbas skulle påverka detta så värst mycket.

Man vill kunna ta kurvor i hög fart, och kunna göra snabba undanmanövrar mitt i klungan. Då behöver man en lite instabil cykel, men det vänjer man sig vid.

Som sagt är jag ingen LVG-cyklist, men behövs det verkligen "skrivbordsstolsgeometri" för detta? Kurvorna är ju typ tio gånger större radie än vad en snäv kurva är i MTB-världen, för att dra nåt random exempel ur hatten. Och blir det inte större behov av undanmanövrar i klungan om alla cyklar på instabila cyklar? ;-)

 

[jonja]

Varför ska vi diskutera det? Vi som har det gillar det uppenbarligen, räcker inte det?

 

[JTF]

Har inte sporthojar (mc) ganska brant gaffelvinkel medan enduro-mc har förhållandevis flack gaffel? I så fall är dom kanske nåt virilt på spåren, dom som designar motorcyklar respektive trampcyklar.

 

[eiskall]

Handlar nog mycket om känsla.

Jag har kört 98% landsväg (73,3 grader) under säsongen, och plockat fram mtb:n (69 grader) nu på höstkanten.

Något av det första man slås av är ju hör trög och understyrd mtb:n känns på asfalt och grus, även ”rensat” från andra faktorer som däck och mindre styvhet.

 

[Makten]

Varför ska vi diskutera det? Vi som har det gillar det uppenbarligen, räcker inte det?

Du behöver inte diskutera om du inte vill. Jag fattar bara inte varför ni gillar det, så jag ställde en enkel fråga:-)

För femton år sen gillade MTB-cyklister också jättekort hjulbas. Det gör de flesta av dem inte längre. Stigarna är samma men man söker nya sätt att tackla dem. Finns samma sökande efter förbättring av geometrin inom LVG? Eller blev allt perfekt från början?

 

[emmer]

Man vill ha en rapp och agil hoj.

Varför då?)

För att moderna FS och damcyklar med ballongdäck är trista.

 

[GoranS]

En rappare cykel är roligare att köra utför serpentinvägar med. Ska jag ligga och nöta på platten spelar det ingen roll för mig.

 

[kais01]

landsvägscyklar kan iofs vara rappa men är knappast instabila, titta t ex hur åkare tar av och på sig kläder under åkning på touren. snarare skulle man ibland önska mindre styrmotstånd. på många sådana cyklar är det svårt att göra snabba undanmanövrar för t ex en grop i asfalten.

trailen alltså kundvagnshjuleffekten liksom styrstamslängden stabiliserar duktigt.

lägre styrstamsvinkel ger visserligen ökad motkraft vid åkning rakt fram, men också mera catch när man lutar cykeln, alltså självstyrning. detta kan under vissa förhållanden ge självfrekvens i form av så kallad high speed shimmy. mycket fruktat.

 

[Makten]

För att moderna FS och damcyklar med ballongdäck är trista.

Det går alltså inte att göra nåt mellanting?

En rappare cykel är roligare att köra utför serpentinvägar med. Ska jag ligga och nöta på platten spelar det ingen roll för mig.

Vore det inte roligt att kunna hålla 100 blås utför på serpentinvägarna med lite mer stabilitet?

 

[Makten]

landsvägscyklar kan iofs vara rappa men är knappast instabila, titta t ex hur åkare tar av och på sig kläder under åkning på touren. snarare skulle man ibland önska mindre styrmotstånd. på många sådana cyklar är det svårt att göra snabba undanmanövrar för t ex en grop i asfalten.

trailen alltså kundvagnshjuleffekten liksom styrstamslängden stabiliserar duktigt.

lägre styrstamsvinkel ger visserligen ökad motkraft vid åkning rakt fram, men också mera catch när man lutar cykeln, alltså självstyrning. detta kan under vissa förhållanden ge självfrekvens i form av så kallad high speed shimmy. mycket fruktat.

Låter rimligt. Så hur skulle det bli med längre reach och kortare styrstam? Detta behöver ju inte innebära flackare gaffelvinkel.

 

[emmer]

För att moderna FS och damcyklar med ballongdäck är trista.

Det går alltså inte att göra nåt mellanting?

Jo, CX med "amerikansk" geometri och "omoderna" XC är mellanting.
Varför undrar du?

 

[GoranS]

För att moderna FS och damcyklar med ballongdäck är trista.

Det går alltså inte att göra nåt mellanting?

En rappare cykel är roligare att köra utför serpentinvägar med. Ska jag ligga och nöta på platten spelar det ingen roll för mig.

Vore det inte roligt att kunna hålla 100 blås utför på serpentinvägarna med lite mer stabilitet?

Nej, att köra en riktig serpentinväg i 100 blås på en cykel vore fruktansvärt otäckt och direkt hjärnslött att försöka sig på. Har du testat att cykla utför en serpentinväg på lvg-cykel?

 

[ejma]

Så hur skulle det bli med längre reach och kortare styrstam?

GCN testade för ett tag sedan

 

[kais01]

makten, med längre reach genom längre överrör och kortare stam skulle cykeln styra rappare, trots längre hjulbas. att tänka på om man väljer mellan två ramstorlekar.

föredrar själv det konceptet även på mtb.

 

[GoranS]

En av mina favoritbackar utför är den kurviga nedre delen av nerfarten från Passo Umbrail ner till Val Mustair. Riktigt kul att försöka bromsa sent, hitta ett bra spår genom kurvan och sen dra igång för att få upp lite fart innan nästa kurva osv. Hinner i många fall bara upp i 40-50 km/h innan det är dags att bromsa, så farten är för mig rätt oviktig. Snarare skulle jag säga att jag föredrar backar som inte erbjuder så höga farter.

 

[Henrik_E]

För att moderna FS och damcyklar med ballongdäck är trista.

Det går alltså inte att göra nåt mellanting?

Jo, CX med "amerikansk" geometri och "omoderna" XC är mellanting.
Varför undrar du?

Och ingen jävel vinner på dem (eller på 1by för den delen).

 

[Face]

Alltså ingen konklusion... Är det någon som känner till någon landsvägcykel som har den typen av geometri?

/A

 

[Drosa]

Jodå, den här geometrin hade man på racercyklar i början av 1900-talet. Undrar varför man utvecklade den?

 

[bellasoda]

Jodå, den här geometrin hade man på racercyklar i början av 1900-talet. Undrar varför man utvecklade den?

För att det var bättre förr? ;-)

 

[H.]

Tre år sedan jag ställde motsvarande fråga: https://happyride.se/forum/read.php/1/2423947/page=1

Tror fortfarande man kan anamma mycket av utvecklingen som skett inom mtb på lvg-cyklar, med brantare sadelrör, längre reach och kortare styrstammar.

Lvg-cyklar har en "styrgeometri" som kraftigt avviker från typ alla andra tvåhjulingar, med greppunkter ca 20 cm framför styrröret.

 

[Face]

Jodå, den här geometrin hade man på racercyklar i början av 1900-talet. Undrar varför man utvecklade den?

Jag har ingen aning, men du får gärna berätta.

Här hittade jag i alla fall en tråd som verkar vara något på spåret
http://forums.roadbikereview.com/ge...n/drawbacks-slack-head-tube-angle-306736.html

/A

 

[Makten]

Nej, att köra en riktig serpentinväg i 100 blås på en cykel vore fruktansvärt otäckt och direkt hjärnslött att försöka sig på. Har du testat att cykla utför en serpentinväg på lvg-cykel?

Vore det lika fruktansvärt otäckt om cykeln inte hade en geometri som om den vore avsedd för cirkuskonster? 100 blås på en slät väg borde ju inte vara nåt som man oroar sig för om cykeln är gjort för det, eller har jag missat nåt?

Om jag skulle cykla utför på en serpentinväg så skulle jag definitivt INTE vilja att cykeln hade en geometri som LVG-cyklar har.

 

[Henrik83]

I högre hastigheter så har gyroeffekten betydligt större påverkan för stabiliteten än reachmåttet.

 

[ejma]

Tror fortfarande man kan anamma mycket av utvecklingen som skett inom mtb på lvg-cyklar, med brantare sadelrör, längre reach och kortare styrstammar.

När GCN testade kort och lång styrstam fann de att kort styrstam ger en orolig cykel utför. Med en brant gaffelvinkel ökar också risken för vobbling.
Har någon testad en modern MTB med slicks i hög fart på asfalt? Hur mycket bättre är kurvtagningen?

 

[emmer]

Lvg-cyklar har en "styrgeometri" som kraftigt avviker från typ alla andra tvåhjulingar, med greppunkter ca 20 cm framför styrröret.

Iofs Lördag nu: men Fredag hela veckan...
MTB avviker från typ alla andra tvåhjulingar, med greppunkter ca 40 cm vid sidan om styrröret.

Yttermera: MTB är en bizarr sport där man inte ändrar rake och trail efter storleken på ramen...
(c-c hjulaxlar och vevcentrum)
...vilket ju går mot varje tanke på gott uppförande på vägen.

 

[e120guru]

Nej, att köra en riktig serpentinväg i 100 blås på en cykel vore fruktansvärt otäckt och direkt hjärnslött att försöka sig på. Har du testat att cykla utför en serpentinväg på lvg-cykel?

Vore det lika fruktansvärt otäckt om cykeln inte hade en geometri som om den vore avsedd för cirkuskonster? 100 blås på en slät väg borde ju inte vara nåt som man oroar sig för om cykeln är gjort för det, eller har jag missat nåt?

Om jag skulle cykla utför på en serpentinväg så skulle jag definitivt INTE vilja att cykeln hade en geometri som LVG-cyklar har.

Nu har ju inge jag cyklat särskilt mycket på den typen av vägar, men de gångerna jag gjort det så är ju sällan man är så himla rädd för att vingla iväg pga att cykeln inte skulle vara stabil (det brukar de två roterande hjulen ta hand om), utan att det (för mig iaf) är att jag vill slippa åka ut ur kurvan när det understyr... Det kan förvisso också bero på en hos mig undermålig kurvtagningsteknik....

 

[Sixten Fors]

Så hur skulle det bli med längre reach och kortare styrstam?

GCN testade för ett tag sedan

Ett i mitt tycke inte speciellt väl genomtänk test eftersom samma ram användes med olika långa stammar, vilket gör att sittpositionen (avstånd till styret) avvek avsevärt från vad testarna i fråga trivdes bäst med.

Det hade varit betydligt mer intressant om de istället använt tre olika ramstorlekar t.ex. M/L/XL av en cykelmodell som har 2 cm skillnad i överrör/hjulbas och sedan använda 120/100/80 mm stam på dessa cyklar. Misstänker att resultatet och slutsatserna hade blivit något helt annat.

 

[jonja]

Om jag skulle cykla utför på en serpentinväg så skulle jag definitivt INTE vilja att cykeln hade en geometri som LVG-cyklar har.

Föraren själv är en stor del av väghållningen. Blir man rädd och stelnar till försämras kurvtagningen och ökar risken för avåkning. Geometrin är inget problem när man vant sig vid den, mina lvg har aldrig ställt till med några problem utför, oavsett fart. Jag har upplevt dem stabila, neutrala och transparenta, och att det enbart varit min egen skicklighet, rutin och koncentration som bestämt utfallet.

Man lär känna hojens feedback och försöker växa ihop med den. Man ställer sig inte högst upp på ett berg och kliver upp på en hoj om man inte är trygg med den, och säker på dess mekaniska integritet. Och så bör man gilla utförsbackar förstås.

 

[gnilrub]

Man vill ha en rapp och agil hoj.

Varför då?

Man är nog främst ute av kort hjulbas för att ta mindre vind, speciellt vid draftning. Alla nackdelarna går att leva med utan problem.

Ah, mycket bra anledning. Klunga, och så vidare. Frågan är väl om ~10 cm längre hjulbas skulle påverka detta så värst mycket.

Man vill kunna ta kurvor i hög fart, och kunna göra snabba undanmanövrar mitt i klungan. Då behöver man en lite instabil cykel, men det vänjer man sig vid.

Som sagt är jag ingen LVG-cyklist, men behövs det verkligen "skrivbordsstolsgeometri" för detta? Kurvorna är ju typ tio gånger större radie än vad en snäv kurva är i MTB-världen, för att dra nåt random exempel ur hatten. Och blir det inte större behov av undanmanövrar i klungan om alla cyklar på instabila cyklar? ;-)

Fast när man tar en snäv kurva med mtb i hög fart har man antingen en birm/vall att sätta hjulen mot eller så sladdar/driftar man. I annat fall är inte farten så hög som man inbillar sig eller så är kurvan inte snävare än att geometrin tillåter det.

Sist jag kollade på lvg-cykling var på OS när Emma Johansson tog Silver. De körde ner för ett berg där det var riktigt brant och snäva kurvor när ledaren gjorde en otäck krasch. De låg precis på gränsen för hur fort det går att rulla igenom kurvorna utan att drifta med bakhjulet så det var ju inte särskilt svårt att se att en flackare gaffelvinkel och längre cykel hade varit klart ofördelaktigt.

 

[gnilrub]

Har inte sporthojar (mc) ganska brant gaffelvinkel medan enduro-mc har förhållandevis flack gaffel? I så fall är dom kanske nåt virilt på spåren, dom som designar motorcyklar respektive trampcyklar.

Ja av goda anledningar. För att kunna svänga snävt med en enduro/cross i hög fart och utan vall så måste man komprimera framgaffeln för att få en brantare vinkel.

 

[GoranS]

Nej, att köra en riktig serpentinväg i 100 blås på en cykel vore fruktansvärt otäckt och direkt hjärnslött att försöka sig på. Har du testat att cykla utför en serpentinväg på lvg-cykel?

Vore det lika fruktansvärt otäckt om cykeln inte hade en geometri som om den vore avsedd för cirkuskonster? 100 blås på en slät väg borde ju inte vara nåt som man oroar sig för om cykeln är gjort för det, eller har jag missat nåt?

Om jag skulle cykla utför på en serpentinväg så skulle jag definitivt INTE vilja att cykeln hade en geometri som LVG-cyklar har.

Serpentinvägar innehåller serpentinkurvor. Inte ens en Moto GP-förare är i närheten av att hålla 100 km/h genom en sådan kurva. Är det sedan tajt mellan kurvorna betvivlar jag att det ens räcker med den våldsamma accelerationen en sådan motorcykel har för att snittet utför ska hamna på över 100 km/h.

Med den relativt sett ytterst måttliga acceleration man klarar på en cykel så skulle jag säga att det är chanslöst att snitta 100 km/h utför en riktig serpentinväg.

Det är fö inte ens helt enkelt att komma upp i 100 km/h på cykelbana momentant på en tämligen rak väg utför. Och vad gäller fart på rak väg nerför är det väl snarast hur aero du och cykel kan vara som är avgörande (givet konstant vikt). Visst kan väl de geometriskillnader som diskuteras påverka något, men min gissning är att det är på marginalen. Och stabiliteten som sådan har jag svårt att se att den skulle påverka detta speciellt mycket.

 

[GoranS]

Nej, att köra en riktig serpentinväg i 100 blås på en cykel vore fruktansvärt otäckt och direkt hjärnslött att försöka sig på. Har du testat att cykla utför en serpentinväg på lvg-cykel?

Vore det lika fruktansvärt otäckt om cykeln inte hade en geometri som om den vore avsedd för cirkuskonster? 100 blås på en slät väg borde ju inte vara nåt som man oroar sig för om cykeln är gjort för det, eller har jag missat nåt?

Om jag skulle cykla utför på en serpentinväg så skulle jag definitivt INTE vilja att cykeln hade en geometri som LVG-cyklar har.

Nu har ju inge jag cyklat särskilt mycket på den typen av vägar, men de gångerna jag gjort det så är ju sällan man är så himla rädd för att vingla iväg pga att cykeln inte skulle vara stabil (det brukar de två roterande hjulen ta hand om), utan att det (för mig iaf) är att jag vill slippa åka ut ur kurvan när det understyr... Det kan förvisso också bero på en hos mig undermålig kurvtagningsteknik....

För egen del är ev obehag vid utförskörning mer kopplat till dålig asfalt (längsgående sprickor och hål) och i synnerhet i kombination med dåliga ljusförhållanden. Men sen är jag ju också lite halvfeg utför och pressar inte gränserna för vad som går. Kommer hellre ner helskinnad och att det tar några minuter längre tid än att riskera sjukhusvistelse eller värre.

 

[H.]

Lvg-cyklar har en "styrgeometri" som kraftigt avviker från typ alla andra tvåhjulingar, med greppunkter ca 20 cm framför styrröret.

Iofs Lördag nu: men Fredag hela veckan...
MTB avviker från typ alla andra tvåhjulingar, med greppunkter ca 40 cm vid sidan om styrröret.

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Motorcycle_handlebar

"Width from grip to grip may vary from 30.5 to 37 inches (770 to 940 mm)."

 

[Henrik_E]

Misstänker att de som vill ha DH-geo på vägen är samma som brukar tycka att man inte kan cykelpendla med bockstyre.

 

[Makten]

Om jag skulle cykla utför på en serpentinväg så skulle jag definitivt INTE vilja att cykeln hade en geometri som LVG-cyklar har.

Föraren själv är en stor del av väghållningen. Blir man rädd och stelnar till försämras kurvtagningen och ökar risken för avåkning. Geometrin är inget problem när man vant sig vid den, mina lvg har aldrig ställt till med några problem utför, oavsett fart. Jag har upplevt dem stabila, neutrala och transparenta, och att det enbart varit min egen skicklighet, rutin och koncentration som bestämt utfallet.

Man lär känna hojens feedback och försöker växa ihop med den. Man ställer sig inte högst upp på ett berg och kliver upp på en hoj om man inte är trygg med den, och säker på dess mekaniska integritet. Och så bör man gilla utförsbackar förstås.

Det är det här jag tycker är så konstigt. Det är klart att "det duger" med nästan vad som helst, men var är innovationssökandet inom LVG? Det formligen sprudlar inom MTB, på gränsen till löjlighet.

Kommer LVG-geometri se exakt likadan ut om 100 år? Är den helt fulländad idag och omöjlig att förbättra? Det har jag väldigt svårt att tro.

 

[Makten]

De låg precis på gränsen för hur fort det går att rulla igenom kurvorna utan att drifta med bakhjulet så det var ju inte särskilt svårt att se att en flackare gaffelvinkel och längre cykel hade varit klart ofördelaktigt.

På vilket sätt påverkas bakhjulets grepp av gaffelvinkel och reach? Jag trodde det hade mer med supersmala, stenhårda däck att göra.

 

[Skogling]

Varför testar du inte en fin lvg?

 

[Henrik_E]

Om jag skulle cykla utför på en serpentinväg så skulle jag definitivt INTE vilja att cykeln hade en geometri som LVG-cyklar har.

Föraren själv är en stor del av väghållningen. Blir man rädd och stelnar till försämras kurvtagningen och ökar risken för avåkning. Geometrin är inget problem när man vant sig vid den, mina lvg har aldrig ställt till med några problem utför, oavsett fart. Jag har upplevt dem stabila, neutrala och transparenta, och att det enbart varit min egen skicklighet, rutin och koncentration som bestämt utfallet.

Man lär känna hojens feedback och försöker växa ihop med den. Man ställer sig inte högst upp på ett berg och kliver upp på en hoj om man inte är trygg med den, och säker på dess mekaniska integritet. Och så bör man gilla utförsbackar förstås.

Det är det här jag tycker är så konstigt. Det är klart att "det duger" med nästan vad som helst, men var är innovationssökandet inom LVG? Det formligen sprudlar inom MTB, på gränsen till löjlighet.

Kommer LVG-geometri se exakt likadan ut om 100 år? Är den helt fulländad idag och omöjlig att förbättra? Det har jag väldigt svårt att tro.

Man släpper inte ut misslyckade experiment till konsumenterna.

 

[BJS]

Om jag skulle cykla utför på en serpentinväg så skulle jag definitivt INTE vilja att cykeln hade en geometri som LVG-cyklar har.

Föraren själv är en stor del av väghållningen. Blir man rädd och stelnar till försämras kurvtagningen och ökar risken för avåkning. Geometrin är inget problem när man vant sig vid den, mina lvg har aldrig ställt till med några problem utför, oavsett fart. Jag har upplevt dem stabila, neutrala och transparenta, och att det enbart varit min egen skicklighet, rutin och koncentration som bestämt utfallet.

Man lär känna hojens feedback och försöker växa ihop med den. Man ställer sig inte högst upp på ett berg och kliver upp på en hoj om man inte är trygg med den, och säker på dess mekaniska integritet. Och så bör man gilla utförsbackar förstås.

Det är det här jag tycker är så konstigt. Det är klart att "det duger" med nästan vad som helst, men var är innovationssökandet inom LVG? Det formligen sprudlar inom MTB, på gränsen till löjlighet.

Kommer LVG-geometri se exakt likadan ut om 100 år? Är den helt fulländad idag och omöjlig att förbättra? Det har jag väldigt svårt att tro.

Varför inte? Det finns inte mycket att förbättra. Att man gick till något bredare däck är väl det största innom utveckling på många år.

Och visst har man testat konstiga dåliga grejor på lvg också - senast de löjliga skivbromsarna.

 

[castrello]

Om jag skulle cykla utför på en serpentinväg så skulle jag definitivt INTE vilja att cykeln hade en geometri som LVG-cyklar har.

Föraren själv är en stor del av väghållningen. Blir man rädd och stelnar till försämras kurvtagningen och ökar risken för avåkning. Geometrin är inget problem när man vant sig vid den, mina lvg har aldrig ställt till med några problem utför, oavsett fart. Jag har upplevt dem stabila, neutrala och transparenta, och att det enbart varit min egen skicklighet, rutin och koncentration som bestämt utfallet.

Man lär känna hojens feedback och försöker växa ihop med den. Man ställer sig inte högst upp på ett berg och kliver upp på en hoj om man inte är trygg med den, och säker på dess mekaniska integritet. Och så bör man gilla utförsbackar förstås.

Det är det här jag tycker är så konstigt. Det är klart att "det duger" med nästan vad som helst, men var är innovationssökandet inom LVG? Det formligen sprudlar inom MTB, på gränsen till löjlighet.

Kommer LVG-geometri se exakt likadan ut om 100 år? Är den helt fulländad idag och omöjlig att förbättra? Det har jag väldigt svårt att tro.

Men...men...lvg-geometrin HAR förändrats en hel del. Har du sett en genomsnittlig cykel från 15, 30 och 50 år sen?