1x11 drivlina framtiden?
- Trådstartare nasso
- Start datum
marr
Aktiv medlem
1x11 drivlina framtiden?
R-P skrev:
-------------------------------------------------------
> Fast en 29er ger 12% högre hastighet än en 26
> vid samma kadens och utväxling pga 12% större
> diameter på hjulen...
>
> ...ohh, såg marrs bild nu som visar samma sak.
Om du kollar bilden ovan så ser du vilka däckstorlekar jag räknat med....
bla bla bla såg din edit nu :D
-------------------------------------------------------
> Fast en 29er ger 12% högre hastighet än en 26
> vid samma kadens och utväxling pga 12% större
> diameter på hjulen...
>
> ...ohh, såg marrs bild nu som visar samma sak.
Om du kollar bilden ovan så ser du vilka däckstorlekar jag räknat med....
bla bla bla såg din edit nu :D
1x11 drivlina framtiden?
Efterssom man kan ha pivotpunkten i höjd med mellanklingan redan nu (typ en 32-36a) så tror jag inte ramdesignen kommer att vinna så mycket på att vara utan framväxel. Lite lättare blir det förstås att få till en bra fjädring men tror inte på nån revolution där.
Ang. utväxlingen så är jag rätt nöjd med 33/11 som högsta och ska man upp för fjällen så är ja jäkligt nöjd med lilla 22klingan fram:-)
/T
Ang. utväxlingen så är jag rätt nöjd med 33/11 som högsta och ska man upp för fjällen så är ja jäkligt nöjd med lilla 22klingan fram:-)
/T
BJS
Aktiv medlem
1x11 drivlina framtiden?
tmalm skrev:
-------------------------------------------------------
> Efterssom man kan ha pivotpunkten i höjd med
> mellanklingan redan nu (typ en 32-36a) så tror
> jag inte ramdesignen kommer att vinna så mycket
> på att vara utan framväxel. Lite lättare blir
> det förstås att få till en bra fjädring men
> tror inte på nån revolution där.
>
> Ang. utväxlingen så är jag rätt nöjd med
> 33/11 som högsta och ska man upp för fjällen
> så är ja jäkligt nöjd med lilla 22klingan
> fram:-)
>
> /T
Jo men kan man inte få in bakhjulet närmare veven om man kör singelklinga fram?
-------------------------------------------------------
> Efterssom man kan ha pivotpunkten i höjd med
> mellanklingan redan nu (typ en 32-36a) så tror
> jag inte ramdesignen kommer att vinna så mycket
> på att vara utan framväxel. Lite lättare blir
> det förstås att få till en bra fjädring men
> tror inte på nån revolution där.
>
> Ang. utväxlingen så är jag rätt nöjd med
> 33/11 som högsta och ska man upp för fjällen
> så är ja jäkligt nöjd med lilla 22klingan
> fram:-)
>
> /T
Jo men kan man inte få in bakhjulet närmare veven om man kör singelklinga fram?
1x11 drivlina framtiden?
R-P skrev:
-------------------------------------------------------
> Fast en 29er ger 12% högre hastighet än en 26
> vid samma kadens och utväxling pga 12% större
> diameter på hjulen...
>
> ...ohh, såg marrs bild nu som visar samma sak
29 är 10 procent större än 26 med samma höjd på däcken.
-------------------------------------------------------
> Fast en 29er ger 12% högre hastighet än en 26
> vid samma kadens och utväxling pga 12% större
> diameter på hjulen...
>
> ...ohh, såg marrs bild nu som visar samma sak
29 är 10 procent större än 26 med samma höjd på däcken.
1x11 drivlina framtiden?
Hur jäkla mycket vill folk trampa i nedförsbackar egentligen? Har svårt att se att jag skulle känna mig begränsad med 32-11 som tyngsta växel, absolut inte i det transporttempo jag brukar hålla... Visst är jag bara glad motionär, men så klen är jag ändå inte, 3.26 på CykelVasan som referensmått. Tycker 1x11 verkar lysande om priserna blir lite humanare.
1x11 drivlina framtiden?
Makten skrev:
-------------------------------------------------------
> På längre
> sikt hoppas jag på interna växlar så man
> slipper allt grisande och slitage med
> utanpåliggande. Det känns sjukt omodernt och
> serviceovänligt, samt kan lätt slås sönder mot
> stock och sten, och kräver asymmetrisk
> ekerinfästning i navet.
Håller med. Rent tekniskt är det stenålder med kedjeväxlar och det är nog få andra sammanhang man skulle tolerera en konstruktion som är så känslig för yttre påverkan och som kräver så mycket service.
-------------------------------------------------------
> På längre
> sikt hoppas jag på interna växlar så man
> slipper allt grisande och slitage med
> utanpåliggande. Det känns sjukt omodernt och
> serviceovänligt, samt kan lätt slås sönder mot
> stock och sten, och kräver asymmetrisk
> ekerinfästning i navet.
Håller med. Rent tekniskt är det stenålder med kedjeväxlar och det är nog få andra sammanhang man skulle tolerera en konstruktion som är så känslig för yttre påverkan och som kräver så mycket service.
Aron
Inventarie
1x11 drivlina framtiden?
Att jämföra enkelklinga fram med 29:er som på många sätt är en helt ny cykeldesign är väl att ta i. Att 1x10/11 kommer på bred front är det dock ingen större tvekan om. Kolla tex på AM & trailsegmentet för 2014 års modeller.
Det passar naturligtvis inte alla men utväxlingsomfånget på 1x10/11 räcker för att de flesta ska kunna klättra någorlunda bekvämt och samtidigt trampa upp cykeln i väl över 30 på plan mark.
Att ta bort framväxeln innebär att man kan ha kortare kedjestag i kombination med stora hjul. Man får också plats att klämma in bredare däck. Om det sedan kommer att innebära nya länkage återstår att se.
För övrigt insåg jag i morse att jag inte använt lillklingan på min pendlar/cross på flera år.
Det passar naturligtvis inte alla men utväxlingsomfånget på 1x10/11 räcker för att de flesta ska kunna klättra någorlunda bekvämt och samtidigt trampa upp cykeln i väl över 30 på plan mark.
Att ta bort framväxeln innebär att man kan ha kortare kedjestag i kombination med stora hjul. Man får också plats att klämma in bredare däck. Om det sedan kommer att innebära nya länkage återstår att se.
För övrigt insåg jag i morse att jag inte använt lillklingan på min pendlar/cross på flera år.
1x11 drivlina framtiden?
Jag fattar inte riktigt hur man kan tycka att man måste ha större omfång än 4,2 för att man inte är så vältränad. Jag har svårt att se att någon som trampar ur 42/11 (~38/10) skulle behöva lättare utväxling än 32/36 (~38/42).
Själv kör jag 32/11-36, räcker fullt ut i skogarna hemma, men i riktiga berg hade det nog varit skönt med en "bail-out-gear", för grusvägsrally hade jag nog velat ha en lite tyngre växel. Nu lär det snarare bli legoland än alperna de närmsta åren, så lättare växel klarar jag mig utan. Skulle jag få för mig att cykla långlopp nöjer jag mig nog med att montera en större klinga fram.
Så för att svara på TS fråga: Jag tror definitivt att en klinga fram är det som kommer att gälla, SRAM har visat att det går att bygga enkelklingesystem utan tunga kedjestyrare och att man kan behålla nästan samma spann som med flera framklingor. Att slänga bort framväxeln och byta till XX1-klinga är den i särklass bästa uppgraderingen Jag gjort.
Själv kör jag 32/11-36, räcker fullt ut i skogarna hemma, men i riktiga berg hade det nog varit skönt med en "bail-out-gear", för grusvägsrally hade jag nog velat ha en lite tyngre växel. Nu lär det snarare bli legoland än alperna de närmsta åren, så lättare växel klarar jag mig utan. Skulle jag få för mig att cykla långlopp nöjer jag mig nog med att montera en större klinga fram.
Så för att svara på TS fråga: Jag tror definitivt att en klinga fram är det som kommer att gälla, SRAM har visat att det går att bygga enkelklingesystem utan tunga kedjestyrare och att man kan behålla nästan samma spann som med flera framklingor. Att slänga bort framväxeln och byta till XX1-klinga är den i särklass bästa uppgraderingen Jag gjort.
Aron
Inventarie
1x11 drivlina framtiden?
Prästbol skrev:
-------------------------------------------------------
> Makten skrev:
> --------------------------------------------------
> -----
> > På längre
> > sikt hoppas jag på interna växlar så man
> > slipper allt grisande och slitage med
> > utanpåliggande. Det känns sjukt omodernt och
> > serviceovänligt, samt kan lätt slås sönder
> mot
> > stock och sten, och kräver asymmetrisk
> > ekerinfästning i navet.
>
> Håller med. Rent tekniskt är det stenålder med
> kedjeväxlar och det är nog få andra sammanhang
> man skulle tolerera en konstruktion som är så
> känslig för yttre påverkan och som kräver så
> mycket service.
Problemet är effektförlusten som uppstår i interna växelsystem. Särskilt när de ska vara dimensionerade att ta upp krafterna vid MTB. Det spelar mindre roll när det är en bensinmotor som knuffar på, men när man ska göra jobbet själv så blir det snabbt märkbart. Men den som uppfinner ett system som växlar lika snabbt som utanpåliggande och inte har några märkbara effektförluster kommer nog att bli väldigt rik.
-------------------------------------------------------
> Makten skrev:
> --------------------------------------------------
> -----
> > På längre
> > sikt hoppas jag på interna växlar så man
> > slipper allt grisande och slitage med
> > utanpåliggande. Det känns sjukt omodernt och
> > serviceovänligt, samt kan lätt slås sönder
> mot
> > stock och sten, och kräver asymmetrisk
> > ekerinfästning i navet.
>
> Håller med. Rent tekniskt är det stenålder med
> kedjeväxlar och det är nog få andra sammanhang
> man skulle tolerera en konstruktion som är så
> känslig för yttre påverkan och som kräver så
> mycket service.
Problemet är effektförlusten som uppstår i interna växelsystem. Särskilt när de ska vara dimensionerade att ta upp krafterna vid MTB. Det spelar mindre roll när det är en bensinmotor som knuffar på, men när man ska göra jobbet själv så blir det snabbt märkbart. Men den som uppfinner ett system som växlar lika snabbt som utanpåliggande och inte har några märkbara effektförluster kommer nog att bli väldigt rik.
1x11 drivlina framtiden?
Aron skrev:
-------------------------------------------------------
> Prästbol skrev:
> --------------------------------------------------
> -----
> > Makten skrev:
> >
> --------------------------------------------------
>
> > -----
> > > På längre
> > > sikt hoppas jag på interna växlar så man
> > > slipper allt grisande och slitage med
> > > utanpåliggande. Det känns sjukt omodernt
> och
> > > serviceovänligt, samt kan lätt slås
> sönder
> > mot
> > > stock och sten, och kräver asymmetrisk
> > > ekerinfästning i navet.
> >
> > Håller med. Rent tekniskt är det stenålder
> med
> > kedjeväxlar och det är nog få andra
> sammanhang
> > man skulle tolerera en konstruktion som är så
> > känslig för yttre påverkan och som kräver
> så
> > mycket service.
>
> Problemet är effektförlusten som uppstår i
> interna växelsystem. Särskilt när de ska vara
> dimensionerade att ta upp krafterna vid MTB. Det
> spelar mindre roll när det är en bensinmotor som
> knuffar på, men när man ska göra jobbet själv
> så blir det snabbt märkbart. Men den som
> uppfinner ett system som växlar lika snabbt som
> utanpåliggande och inte har några märkbara
> effektförluster kommer nog att bli väldigt rik.
+1
Planetväxlar i all ära, men fler drev ger större förluster.
-------------------------------------------------------
> Prästbol skrev:
> --------------------------------------------------
> -----
> > Makten skrev:
> >
> --------------------------------------------------
>
> > -----
> > > På längre
> > > sikt hoppas jag på interna växlar så man
> > > slipper allt grisande och slitage med
> > > utanpåliggande. Det känns sjukt omodernt
> och
> > > serviceovänligt, samt kan lätt slås
> sönder
> > mot
> > > stock och sten, och kräver asymmetrisk
> > > ekerinfästning i navet.
> >
> > Håller med. Rent tekniskt är det stenålder
> med
> > kedjeväxlar och det är nog få andra
> sammanhang
> > man skulle tolerera en konstruktion som är så
> > känslig för yttre påverkan och som kräver
> så
> > mycket service.
>
> Problemet är effektförlusten som uppstår i
> interna växelsystem. Särskilt när de ska vara
> dimensionerade att ta upp krafterna vid MTB. Det
> spelar mindre roll när det är en bensinmotor som
> knuffar på, men när man ska göra jobbet själv
> så blir det snabbt märkbart. Men den som
> uppfinner ett system som växlar lika snabbt som
> utanpåliggande och inte har några märkbara
> effektförluster kommer nog att bli väldigt rik.
+1
Planetväxlar i all ära, men fler drev ger större förluster.
1x11 drivlina framtiden?
Makten skrev:
> För mig är det inget alternativ att på nyrikt
> hipstervis sätta cykeln på biltaket och åka
> till skogen. Jag måste cykla dit med samma cykel
> som där ska funka.
Yes! Jag är nyrik hipster! (Jag fick iofs misstankar om det redan igår när jag såg "This is 40" och hade exakt samma musik- och klädsmak som snubben där)
Själv spår jag en återgång till 3x8.
Fantastisk tråd fö, hur kan så många bli så arga för så lite?
> För mig är det inget alternativ att på nyrikt
> hipstervis sätta cykeln på biltaket och åka
> till skogen. Jag måste cykla dit med samma cykel
> som där ska funka.
Yes! Jag är nyrik hipster! (Jag fick iofs misstankar om det redan igår när jag såg "This is 40" och hade exakt samma musik- och klädsmak som snubben där)
Själv spår jag en återgång till 3x8.
Fantastisk tråd fö, hur kan så många bli så arga för så lite?
Senast ändrad:
1x11 drivlina framtiden?
Mkt snack om utväxlingar. Den största fördelen med enkelklinga tycker jag är enkelheten i hanterandet av cykeln i stökig skog. Att bara ha ett växelreglage att mecka med är underbart. Det är mkt enklare att ligga med rätt växel på rätt ställe om man slipper flippa mellan klingorna. När man byter klinga hamnar man ALLTID på fel växel och måste då korrigera med en växling på kassetten också. Ett jävla växlande hit och dit och alltid på sämsta möjliga ställe, typ när man ska uppför nån stenhäll eller liknande. Jag kör 30t och 11-36 nu på min 29FS och trivs bra med det. På transporten till och från skogen blir det lugnt tempo dock med 30t. XX1 hade varit en fin uppgradering för att få mer range men för dyrt tyvärr...
1x11 drivlina framtiden?
Dessutom: enkelklinga fram är ju knappast någon nyhet för skogscyklar.
Det är bara en nyhet att producenterna kommit på att man kan sälja cyklar så från början istället för att folk ska bygga egna "minimimalistiska" styrare för att köra med enkelklinga.
Det är bara en nyhet att producenterna kommit på att man kan sälja cyklar så från början istället för att folk ska bygga egna "minimimalistiska" styrare för att köra med enkelklinga.
H.
Aktiv medlem
1x11 drivlina framtiden?
En grej jag saknar med XX1 och liknande är dock en taco. Det borde vara standard...
Men att enkelklinga fram kommer bli allt vanligare finns det inget tvivel om. 1x9 funkade men var sådär, nu kör jag 1x10 med lättaste utväxling 1:1 (26") och det funkar bra till typ 98% av cyklingen jag gör. De få backar där utväxlingen inte räcker till går i princip lika snabbt att gå uppför som att cykla, så jag lider inte så mycket. Men det är klart att det vore trevligt med lite större spann.
Enkelheten med enkelklinga vinner dock i längden. Tänk dessutom på att det börjar dyka upp massa nya reglage - dropperposts och justerbara dämpare tex. Någonstans måste dessa reglage ta vägen också. För skogscyklar känns det rätt optimalt att då slopa framväxelreglaget och ersätta det med kontorsstolsreglaget.
Men att enkelklinga fram kommer bli allt vanligare finns det inget tvivel om. 1x9 funkade men var sådär, nu kör jag 1x10 med lättaste utväxling 1:1 (26") och det funkar bra till typ 98% av cyklingen jag gör. De få backar där utväxlingen inte räcker till går i princip lika snabbt att gå uppför som att cykla, så jag lider inte så mycket. Men det är klart att det vore trevligt med lite större spann.
Enkelheten med enkelklinga vinner dock i längden. Tänk dessutom på att det börjar dyka upp massa nya reglage - dropperposts och justerbara dämpare tex. Någonstans måste dessa reglage ta vägen också. För skogscyklar känns det rätt optimalt att då slopa framväxelreglaget och ersätta det med kontorsstolsreglaget.
Aron
Inventarie
1x11 drivlina framtiden?
TBone skrev:
-------------------------------------------------------
> Dessutom: enkelklinga fram är ju knappast någon
> nyhet för skogscyklar.
>
> Det är bara en nyhet att producenterna kommit på
> att man kan sälja cyklar så från början
> istället för att folk ska bygga egna
> "minimimalistiska" styrare för att köra med
> enkelklinga.
+1
-------------------------------------------------------
> Dessutom: enkelklinga fram är ju knappast någon
> nyhet för skogscyklar.
>
> Det är bara en nyhet att producenterna kommit på
> att man kan sälja cyklar så från början
> istället för att folk ska bygga egna
> "minimimalistiska" styrare för att köra med
> enkelklinga.
+1
mkallstrom
Aktiv medlem
1x11 drivlina framtiden?
R-P skrev:
-------------------------------------------------------
> Mkt snack om utväxlingar. Den största fördelen
> med enkelklinga tycker jag är enkelheten i
> hanterandet av cykeln i stökig skog. Att bara ha
> ett växelreglage att mecka med är underbart. Det
> är mkt enklare att ligga med rätt växel på
> rätt ställe om man slipper flippa mellan
> klingorna. När man byter klinga hamnar man ALLTID
> på fel växel och måste då korrigera med en
> växling på kassetten också. Ett jävla
> växlande hit och dit och alltid på sämsta
> möjliga ställe, typ när man ska uppför nån
> stenhäll eller liknande. Jag kör 30t och 11-36
> nu på min 29FS och trivs bra med det. På
> transporten till och från skogen blir det lugnt
> tempo dock med 30t. XX1 hade varit en fin
> uppgradering för att få mer range men för dyrt
> tyvärr...
Ganska precis min erfarenhet i Stockholmsterräng. Kör med 32-klinga och 11-34 i bak och känner att det funkar hur bra som helst för mig, men då står jag ofta upp och cyklar och är inte begränsad av att det blir för tungt (även fast jag har veka ben). För mig är det meningslöst att ligga i ett sånt tempo att man trampar ur på transporten till och från stigen. För långlopp på grusväg är det möjligt att jag skulle tycka annorlunda men sånt har jag slutat med.
-------------------------------------------------------
> Mkt snack om utväxlingar. Den största fördelen
> med enkelklinga tycker jag är enkelheten i
> hanterandet av cykeln i stökig skog. Att bara ha
> ett växelreglage att mecka med är underbart. Det
> är mkt enklare att ligga med rätt växel på
> rätt ställe om man slipper flippa mellan
> klingorna. När man byter klinga hamnar man ALLTID
> på fel växel och måste då korrigera med en
> växling på kassetten också. Ett jävla
> växlande hit och dit och alltid på sämsta
> möjliga ställe, typ när man ska uppför nån
> stenhäll eller liknande. Jag kör 30t och 11-36
> nu på min 29FS och trivs bra med det. På
> transporten till och från skogen blir det lugnt
> tempo dock med 30t. XX1 hade varit en fin
> uppgradering för att få mer range men för dyrt
> tyvärr...
Ganska precis min erfarenhet i Stockholmsterräng. Kör med 32-klinga och 11-34 i bak och känner att det funkar hur bra som helst för mig, men då står jag ofta upp och cyklar och är inte begränsad av att det blir för tungt (även fast jag har veka ben). För mig är det meningslöst att ligga i ett sånt tempo att man trampar ur på transporten till och från stigen. För långlopp på grusväg är det möjligt att jag skulle tycka annorlunda men sånt har jag slutat med.
42Hz
Aktiv medlem
1x11 drivlina framtiden?
jesster73 skrev:
-------------------------------------------------------
> Makten skrev:
>
> > För mig är det inget alternativ att på
> nyrikt
> > hipstervis sätta cykeln på biltaket och åka
> > till skogen. Jag måste cykla dit med samma
> cykel
> > som där ska funka.
>
> Yes! Jag är nyrik hipster! (Jag fick iofs
> misstankar om det redan igår när jag såg "This
> is 40" och hade exakt samma musik- och klädsmak
> som snubben där)
>
> Själv spår jag en återgång till 3x8.
>
> Fantastisk tråd fö, hur kan så många bli så
> arga för så lite?
Ja, sådana här trådar borde flaggan på något sätt så att man uuppmärksammar dom lättare!
-------------------------------------------------------
> Makten skrev:
>
> > För mig är det inget alternativ att på
> nyrikt
> > hipstervis sätta cykeln på biltaket och åka
> > till skogen. Jag måste cykla dit med samma
> cykel
> > som där ska funka.
>
> Yes! Jag är nyrik hipster! (Jag fick iofs
> misstankar om det redan igår när jag såg "This
> is 40" och hade exakt samma musik- och klädsmak
> som snubben där)
>
> Själv spår jag en återgång till 3x8.
>
> Fantastisk tråd fö, hur kan så många bli så
> arga för så lite?
Ja, sådana här trådar borde flaggan på något sätt så att man uuppmärksammar dom lättare!
Kristoffer R
Aktiv medlem
1x11 drivlina framtiden?
Nej, 2x10 kommer hänga kvar. Eller 2x11 om det går. Jag har redan sett kommentarer i tyska forum om att 24/36 och 29" är för jobbigt för vissa i alpterräng, så därför tror jag fortsatt på 2x10 eller 2x11 och med tanke på den marknaden och att de flesta mtb som säljs är "allround" tror jag vi får se tvådelat fortsatt.
Jag tror däremot det kommer ta över på lite mer Enduro/AM-nischade cyklar samt på XC-raketer. Precis som att många budget-mtb fortfarande har 3x8 eller 3x9 kommer 2x10 vara det som körs på merparten.
1x11 suktar alla efter som ghettofierat trippelvevar och kört med enkel fram, problemet är ju att
1 - få en anständig range
2 - få kedjan att stanna kvar.
Tittar man på vilka problem folk har som kör 1x9 är det ju främst att hitta en vettig fungerande kedjestyrare som inte kostar massor och som fungerar och därefter kompromissa med framklingan.
Med 42-10 och de nya klingorna känns det som det är löst frånsett att det är för dyrt än så länge. Men för "vanlig" stigcykling som jag håller på med är lillklingan sällan använd.
Jag tror däremot det kommer ta över på lite mer Enduro/AM-nischade cyklar samt på XC-raketer. Precis som att många budget-mtb fortfarande har 3x8 eller 3x9 kommer 2x10 vara det som körs på merparten.
1x11 suktar alla efter som ghettofierat trippelvevar och kört med enkel fram, problemet är ju att
1 - få en anständig range
2 - få kedjan att stanna kvar.
Tittar man på vilka problem folk har som kör 1x9 är det ju främst att hitta en vettig fungerande kedjestyrare som inte kostar massor och som fungerar och därefter kompromissa med framklingan.
Med 42-10 och de nya klingorna känns det som det är löst frånsett att det är för dyrt än så länge. Men för "vanlig" stigcykling som jag håller på med är lillklingan sällan använd.
Senast ändrad:
1x11 drivlina framtiden?
Har kört med 1x9 i flera år nu och tycker det funkar kalasbra! Jag har kört med 36 fram och 11-34 bak både för stigcykling hemma och i alperna det har funkat superbra. Riktigt skönt att slippa framväxeln. Nu har jag dock uppgraderat till 1x10 (36 & 11-36) med Narrow-Wide klinga och clutch-växel. 1x11 är nog super, men inte riktigt värt priset tycker jag.. För stigcyklar tror jag definitivt framväxeln är död..
mattel
Aktiv medlem
1x11 drivlina framtiden?
Makten skrev:
-------------------------------------------------------
> mattel skrev:
> --------------------------------------------------
> -----
> > Senast jag var i hellas hojade jag dit och hem,
> < ca 4 mil totalt plus skogsrundan.. det gick också
> > bra.
>
> Det är det nog ingen som betvivlar eftersom det
> lär funka med SS också:-) Men upplever du aldrig
> att det vore trevligt med fler växlar på
> transporter till och från stigen?
absolut, men du missade poängen att jag inte kände mig begränsad av utväxlingen. med 38t fram och 11 bak så snurrar det på i ca 40 med runt 90 i kadens. det är inte så jättemånga som ligger där med mtb trots allt, iaf inte jag och om jag dessutom ska ha skoj i skogen så är det skönt med lite ork kvar.
inte heller på långlopp har jag känt att jag behövt tyngre växel faktiskt utan det har gått bra att gå med på rulle.
annars håller jag med H. ang taco och TBone om det mesta.
-------------------------------------------------------
> mattel skrev:
> --------------------------------------------------
> -----
> > Senast jag var i hellas hojade jag dit och hem,
> < ca 4 mil totalt plus skogsrundan.. det gick också
> > bra.
>
> Det är det nog ingen som betvivlar eftersom det
> lär funka med SS också:-) Men upplever du aldrig
> att det vore trevligt med fler växlar på
> transporter till och från stigen?
absolut, men du missade poängen att jag inte kände mig begränsad av utväxlingen. med 38t fram och 11 bak så snurrar det på i ca 40 med runt 90 i kadens. det är inte så jättemånga som ligger där med mtb trots allt, iaf inte jag och om jag dessutom ska ha skoj i skogen så är det skönt med lite ork kvar.
inte heller på långlopp har jag känt att jag behövt tyngre växel faktiskt utan det har gått bra att gå med på rulle.
annars håller jag med H. ang taco och TBone om det mesta.
1x11 drivlina framtiden?
Jisses! Vilken chipstråd det blev här då! På en tis-onsdag dessutom, har ni inget vettigt för er? Ut o cukkla (eller jobba) med er istället...
Men för att gå tillbaka till ämnet så undrar jag vad som hände med Rolhoff och Hammersssccchhhmidt?
Tänk om nån kunde vidareutveckla det hela lite med lite exotiska material för att minska vikten och öka effektiviteten. Eller har SRAM och Rolhoff så biffiga patent så ingen annan kan göra något?
// Larsa
Men för att gå tillbaka till ämnet så undrar jag vad som hände med Rolhoff och Hammersssccchhhmidt?
Tänk om nån kunde vidareutveckla det hela lite med lite exotiska material för att minska vikten och öka effektiviteten. Eller har SRAM och Rolhoff så biffiga patent så ingen annan kan göra något?
// Larsa
1x11 drivlina framtiden?
Jag ser absolut inget behov av två drev fram om man inte kör sjukt mycket *utför*. Jag har kört 1x10 med 32/36 de senaste två åren, och det har aldrig varit nåt problem. Visst, ibland önskar man väl att man hade lite mer utväxling när man jobbar sig upp för nåt som Mt Diablo (se http://bayarearides.com/rides/mtdiablo1/), men trots inte alls är enormt stark har jag alltid kunnat ta mig upp. Sen när man kör ner räcker inte 32/11, men jag är ingen fartdåre så då låter jag cykeln rulla.
1x11 drivlina framtiden?
När ska vi slå hål på myten att kedjestyrare är dyra, tunga och komplicerade (som det bl.a. hävdas i den här tråden)?
En e13 lg1+, Gamut p*, Straitline Silentguide eller vilken som helst av alla andra kända märkens styrare väger under 200g och kostar runt tusenlappen, är det verkligen så jävla farligt?
På köpet får man bombsäker kedjehantering, tystare drivlina och skydd för klingan så man kan köra in i vad man vill, i nästan vilken fart man vill. Väl beprövade lösningar som använts i åratal inom Dh, en no-brainer säger jag.
OnT så undrar jag om så många tillverkare kommer korta kedjestagen något, eftersom de redan är längre än de behöver vara på de allra flesta cyklar. I AM-segmentet är 435mm ganska vanligt, och det är minst 15mm mer än vad som är tekniskt möjligt.
För mig känns omfånget från xx1 som det både skulle räcka och bli över, jag kör 2*10 nu på storabergshojen och växlar aldrig ner till lilla klingan i Sverige.
Riktigt långa branta klättringar är effektivare på lillklingan, ffa. på hög höjd och om underlaget är löst och dammigt, så man vill ha tryck på sadeln för grepp. Men 30/42 skulle räcka mer än väl för det. Tunga växlar är inte ett problem om man gillar teknisk stig och inte motorväg utför.
Däremot måste priserna gå ner, jag har inte råd att köpa xx1-bakväxlar i den takt jag normalt sett konsumerar dem.
X01 är ju ett skämt, i princip en xx1-grupp med lite annan finish, samma pris och samma funktioner. Det pratas mycket om trickle-down, men faktum är att det är mer tricke-sideways.
En e13 lg1+, Gamut p*, Straitline Silentguide eller vilken som helst av alla andra kända märkens styrare väger under 200g och kostar runt tusenlappen, är det verkligen så jävla farligt?
På köpet får man bombsäker kedjehantering, tystare drivlina och skydd för klingan så man kan köra in i vad man vill, i nästan vilken fart man vill. Väl beprövade lösningar som använts i åratal inom Dh, en no-brainer säger jag.
OnT så undrar jag om så många tillverkare kommer korta kedjestagen något, eftersom de redan är längre än de behöver vara på de allra flesta cyklar. I AM-segmentet är 435mm ganska vanligt, och det är minst 15mm mer än vad som är tekniskt möjligt.
För mig känns omfånget från xx1 som det både skulle räcka och bli över, jag kör 2*10 nu på storabergshojen och växlar aldrig ner till lilla klingan i Sverige.
Riktigt långa branta klättringar är effektivare på lillklingan, ffa. på hög höjd och om underlaget är löst och dammigt, så man vill ha tryck på sadeln för grepp. Men 30/42 skulle räcka mer än väl för det. Tunga växlar är inte ett problem om man gillar teknisk stig och inte motorväg utför.
Däremot måste priserna gå ner, jag har inte råd att köpa xx1-bakväxlar i den takt jag normalt sett konsumerar dem.
X01 är ju ett skämt, i princip en xx1-grupp med lite annan finish, samma pris och samma funktioner. Det pratas mycket om trickle-down, men faktum är att det är mer tricke-sideways.
Senast ändrad:
1x11 drivlina framtiden?
Visst är det härligt med lite känslor. :)
Stuvstaix skrev:
-------------------------------------------------------
>
> Bättre än nåt annat - sekventiell växling med
> väldigt täta lägen (gripshift) är guld när
> det är krångligt.
>
> Jag körde CV med en 38-klinga. Magiskt. Låg med
> puls och kadens i target zone och kunde med
> ryggmärgen korrigera varje lut med en blixsnabb
> växling som aldrig krävde koll på vilken klinga
> för att få ut max. Iakttog andra när jag låg
> på rulle, jag växlade dubbelt så ofta som de
> flesta med trigger/flera klingor. Hela tiden med
> HR/kandens i zonen. Det känns som automatväxel
> och sätter sig i ryggmärgen efter nån
> halvtimme.
Jag hade gripshift på en cykel för en herrans massa år sedan, när jag vara bara några år gammal. ;)
Tycker det låter riktigt smidigt när man bara har en klinga fram. Det måste väl vara snabbare och exaktare att hoppa mellan många olika växlar?
Om man tex kommer från en nerförsback som går över till en uppförsbacke så kan det ju bli rätt många tryck på triggers på bägge sidor av styret istället för ett vrid med handleden om man har gripshift/1x11.
Några fler som kör gripshift och enkelklinga fram?
Stuvstaix skrev:
-------------------------------------------------------
>
> Bättre än nåt annat - sekventiell växling med
> väldigt täta lägen (gripshift) är guld när
> det är krångligt.
>
> Jag körde CV med en 38-klinga. Magiskt. Låg med
> puls och kadens i target zone och kunde med
> ryggmärgen korrigera varje lut med en blixsnabb
> växling som aldrig krävde koll på vilken klinga
> för att få ut max. Iakttog andra när jag låg
> på rulle, jag växlade dubbelt så ofta som de
> flesta med trigger/flera klingor. Hela tiden med
> HR/kandens i zonen. Det känns som automatväxel
> och sätter sig i ryggmärgen efter nån
> halvtimme.
Jag hade gripshift på en cykel för en herrans massa år sedan, när jag vara bara några år gammal. ;)
Tycker det låter riktigt smidigt när man bara har en klinga fram. Det måste väl vara snabbare och exaktare att hoppa mellan många olika växlar?
Om man tex kommer från en nerförsback som går över till en uppförsbacke så kan det ju bli rätt många tryck på triggers på bägge sidor av styret istället för ett vrid med handleden om man har gripshift/1x11.
Några fler som kör gripshift och enkelklinga fram?
1x11 drivlina framtiden?
marran skrev:
-------------------------------------------------------
> X01 är ju ett skämt, i princip en xx1-grupp med
> lite annan finish, samma pris och samma
> funktioner. Det pratas mycket om trickle-down, men
> faktum är att det är mer tricke-sideways.
Jo...
http://www.bikerumor.com/2013/08/01...ff-of-x01-full-details-and-pricing-announced/
"going with X01 will save you $128, with the group retailing for $1247 and XX1 at $1375."
Lite prisskillnad är det ju men inte så mkt. om jag förstod var det inte mycket skillnad mellan xx1 och x01. aluminium-kåpa på växelreglaget istället för kolfiber tex... några grams besparing och kosmestisk skillnad... men det kommer väl billigare grupper snart. fanns ju aluminiumvevar för oem-tillverkare också. det kanske gör lite på priset med.
-------------------------------------------------------
> X01 är ju ett skämt, i princip en xx1-grupp med
> lite annan finish, samma pris och samma
> funktioner. Det pratas mycket om trickle-down, men
> faktum är att det är mer tricke-sideways.
Jo...
http://www.bikerumor.com/2013/08/01...ff-of-x01-full-details-and-pricing-announced/
"going with X01 will save you $128, with the group retailing for $1247 and XX1 at $1375."
Lite prisskillnad är det ju men inte så mkt. om jag förstod var det inte mycket skillnad mellan xx1 och x01. aluminium-kåpa på växelreglaget istället för kolfiber tex... några grams besparing och kosmestisk skillnad... men det kommer väl billigare grupper snart. fanns ju aluminiumvevar för oem-tillverkare också. det kanske gör lite på priset med.
Luthman Photography
Aktiv medlem
1x11 drivlina framtiden?
marran skrev:
-------------------------------------------------------
> När ska vi slå hål på myten att kedjestyrare
> är dyra, tunga och komplicerade (som det bl.a.
> hävdas i den här tråden)?
>
> En e13 lg1+, Gamut p*, Straitline Silentguide
> eller vilken som helst av alla andra kända
> märkens styrare väger under 200g och kostar runt
> tusenlappen, är det verkligen så jävla
> farligt?
> På köpet får man bombsäker kedjehantering,
> tystare drivlina och skydd för klingan så man
> kan köra in i vad man vill, i nästan vilken fart
> man vill. Väl beprövade lösningar som använts
> i åratal inom Dh, en no-brainer säger jag.
>
> OnT så undrar jag om så många tillverkare
> kommer korta kedjestagen något, eftersom de redan
> är längre än de behöver vara på de allra
> flesta cyklar. I AM-segmentet är 435mm ganska
> vanligt, och det är minst 15mm mer än vad som
> är tekniskt möjligt.
>
> För mig känns omfånget från xx1 som det både
> skulle räcka och bli över, jag kör 2*10 nu på
> storabergshojen och växlar aldrig ner till lilla
> klingan i Sverige.
> Riktigt långa branta klättringar är effektivare
> på lillklingan, ffa. på hög höjd och om
> underlaget är löst och dammigt, så man vill ha
> tryck på sadeln för grepp. Men 30/42 skulle
> räcka mer än väl för det. Tunga växlar är
> inte ett problem om man gillar teknisk stig och
> inte motorväg utför.
> Däremot måste priserna gå ner, jag har inte
> råd att köpa xx1-bakväxlar i den takt jag
> normalt sett konsumerar dem.
>
> X01 är ju ett skämt, i princip en xx1-grupp med
> lite annan finish, samma pris och samma
> funktioner. Det pratas mycket om trickle-down, men
> faktum är att det är mer tricke-sideways.
+1
Med skillnaden att jag ibland går ner på lillklingan i Sverige också. Men aldrig i sthlm.
Jag tycker också att det är konstigt att det inte finns tacos/bash till XX1 som medföljer. Jag skulle inte vilja köra med så pass dyra klingor utan något som skyddar dem eftersom jag kör som ett arsle när det kommer till att slå i bashen.
-------------------------------------------------------
> När ska vi slå hål på myten att kedjestyrare
> är dyra, tunga och komplicerade (som det bl.a.
> hävdas i den här tråden)?
>
> En e13 lg1+, Gamut p*, Straitline Silentguide
> eller vilken som helst av alla andra kända
> märkens styrare väger under 200g och kostar runt
> tusenlappen, är det verkligen så jävla
> farligt?
> På köpet får man bombsäker kedjehantering,
> tystare drivlina och skydd för klingan så man
> kan köra in i vad man vill, i nästan vilken fart
> man vill. Väl beprövade lösningar som använts
> i åratal inom Dh, en no-brainer säger jag.
>
> OnT så undrar jag om så många tillverkare
> kommer korta kedjestagen något, eftersom de redan
> är längre än de behöver vara på de allra
> flesta cyklar. I AM-segmentet är 435mm ganska
> vanligt, och det är minst 15mm mer än vad som
> är tekniskt möjligt.
>
> För mig känns omfånget från xx1 som det både
> skulle räcka och bli över, jag kör 2*10 nu på
> storabergshojen och växlar aldrig ner till lilla
> klingan i Sverige.
> Riktigt långa branta klättringar är effektivare
> på lillklingan, ffa. på hög höjd och om
> underlaget är löst och dammigt, så man vill ha
> tryck på sadeln för grepp. Men 30/42 skulle
> räcka mer än väl för det. Tunga växlar är
> inte ett problem om man gillar teknisk stig och
> inte motorväg utför.
> Däremot måste priserna gå ner, jag har inte
> råd att köpa xx1-bakväxlar i den takt jag
> normalt sett konsumerar dem.
>
> X01 är ju ett skämt, i princip en xx1-grupp med
> lite annan finish, samma pris och samma
> funktioner. Det pratas mycket om trickle-down, men
> faktum är att det är mer tricke-sideways.
+1
Med skillnaden att jag ibland går ner på lillklingan i Sverige också. Men aldrig i sthlm.
Jag tycker också att det är konstigt att det inte finns tacos/bash till XX1 som medföljer. Jag skulle inte vilja köra med så pass dyra klingor utan något som skyddar dem eftersom jag kör som ett arsle när det kommer till att slå i bashen.
42Hz
Aktiv medlem
1x11 drivlina framtiden?
nasso skrev:
-------------------------------------------------------
> marran skrev:
> --------------------------------------------------
> -----
> > X01 är ju ett skämt, i princip en xx1-grupp
> med
> > lite annan finish, samma pris och samma
> > funktioner. Det pratas mycket om trickle-down,
> men
> > faktum är att det är mer tricke-sideways.
>
> Jo...
>
> http://www.bikerumor.com/2013/08/01/sram-takes-the
> -wraps-off-of-x01-full-details-and-pricing-announc
> ed/
>
> "going with X01 will save you $128, with the group
> retailing for $1247 and XX1 at $1375."
>
> Lite prisskillnad är det ju men inte så mkt. om
> jag förstod var det inte mycket skillnad mellan
> xx1 och x01. aluminium-kåpa på växelreglaget
> istället för kolfiber tex... några grams
> besparing och kosmestisk skillnad... men det
> kommer väl billigare grupper snart. fanns ju
> aluminiumvevar för oem-tillverkare också. det
> kanske gör lite på priset med.
Gissar att prisskillnaden först och främst kommer synas på kompletta cyklar?
-------------------------------------------------------
> marran skrev:
> --------------------------------------------------
> -----
> > X01 är ju ett skämt, i princip en xx1-grupp
> med
> > lite annan finish, samma pris och samma
> > funktioner. Det pratas mycket om trickle-down,
> men
> > faktum är att det är mer tricke-sideways.
>
> Jo...
>
> http://www.bikerumor.com/2013/08/01/sram-takes-the
> -wraps-off-of-x01-full-details-and-pricing-announc
> ed/
>
> "going with X01 will save you $128, with the group
> retailing for $1247 and XX1 at $1375."
>
> Lite prisskillnad är det ju men inte så mkt. om
> jag förstod var det inte mycket skillnad mellan
> xx1 och x01. aluminium-kåpa på växelreglaget
> istället för kolfiber tex... några grams
> besparing och kosmestisk skillnad... men det
> kommer väl billigare grupper snart. fanns ju
> aluminiumvevar för oem-tillverkare också. det
> kanske gör lite på priset med.
Gissar att prisskillnaden först och främst kommer synas på kompletta cyklar?
1x11 drivlina framtiden?
> Problemet är effektförlusten som uppstår i
> interna växelsystem. Särskilt när de ska vara
> dimensionerade att ta upp krafterna vid MTB. Det
> spelar mindre roll när det är en bensinmotor som
> knuffar på, men när man ska göra jobbet själv
> så blir det snabbt märkbart. Men den som
> uppfinner ett system som växlar lika snabbt som
> utanpåliggande och inte har några märkbara
> effektförluster kommer nog att bli väldigt rik.
Tar man hänsyn till smuts i kedja och kedjehjul, förlust till följd av sned kedjelinje etc. när man jämför effektiviteten i kedjeväxel kontra navväxel? Frågan är om skillnaden under verkliga förhållanden är så stor.
Någon som vet hur man mätt detta när man kommit fram till skillnaden?
> interna växelsystem. Särskilt när de ska vara
> dimensionerade att ta upp krafterna vid MTB. Det
> spelar mindre roll när det är en bensinmotor som
> knuffar på, men när man ska göra jobbet själv
> så blir det snabbt märkbart. Men den som
> uppfinner ett system som växlar lika snabbt som
> utanpåliggande och inte har några märkbara
> effektförluster kommer nog att bli väldigt rik.
Tar man hänsyn till smuts i kedja och kedjehjul, förlust till följd av sned kedjelinje etc. när man jämför effektiviteten i kedjeväxel kontra navväxel? Frågan är om skillnaden under verkliga förhållanden är så stor.
Någon som vet hur man mätt detta när man kommit fram till skillnaden?
1x11 drivlina framtiden?
Kör X01 på min Ibis Ripley. Hade 3-delad XT förut på min Merida. Skulle aldrig byta tillbaka till 3 eller 2-delat efter ha testat enkelklinga fram. 10-42 bak och 32 fram täcker mina behov. Trampar väl ut vid dryga 40 km/h men de kan ja leva med. Går ju att sätta på en större klinga fram vid tex Cykelvasan.
1x11-drivlina ÄR framtiden:-)
1x11-drivlina ÄR framtiden:-)
marr
Aktiv medlem
1x11 drivlina framtiden?
Timothy skrev:
-------------------------------------------------------
> Om man vill ha 1x10 + bash, då måste man köpa
> tredelat vevparti eller?
Mja! Bör funka på en del tvådelade också.
Hade funkat med blackspire bashen på ett XT M785 vev som är 2x i alla fall. Dock inte monterat det så än, men tanken har slagit mig.
-------------------------------------------------------
> Om man vill ha 1x10 + bash, då måste man köpa
> tredelat vevparti eller?
Mja! Bör funka på en del tvådelade också.
Hade funkat med blackspire bashen på ett XT M785 vev som är 2x i alla fall. Dock inte monterat det så än, men tanken har slagit mig.
marr
Aktiv medlem
1x11 drivlina framtiden?
Timothy skrev:
-------------------------------------------------------
> Man borde ändå få bättre kedjelinje om man
> använder mittenklingan på ett tredelat? Känns
> bara onödigt att köpa tre extra klingor om man
> har tänkt att köpa en singelklinga.
Förmodligen, garanterat billigare än XT vevar med blackspire också... :)
-------------------------------------------------------
> Man borde ändå få bättre kedjelinje om man
> använder mittenklingan på ett tredelat? Känns
> bara onödigt att köpa tre extra klingor om man
> har tänkt att köpa en singelklinga.
Förmodligen, garanterat billigare än XT vevar med blackspire också... :)
Aron
Inventarie
1x11 drivlina framtiden?
Prästbol skrev:
-------------------------------------------------------
> Tar man hänsyn till smuts i kedja och kedjehjul,
> förlust till följd av sned kedjelinje etc. när
> man jämför effektiviteten i kedjeväxel kontra
> navväxel? Frågan är om skillnaden under
> verkliga förhållanden är så stor.
>
> Någon som vet hur man mätt detta när man kommit
> fram till skillnaden?
Jag vill minnas att effektförlusten i utanpåliggande system ligger kring 2%. De interna är betydligt högre, särskilt på vissa utväxlingar.
Mer info: http://hubstripping.wordpress.com/geared-hubs-vs-derailleur/
Förslag på egenstudier: Kolla lite på Nexus, Rohloff, G-boxx, NuVinci etc.
-------------------------------------------------------
> Tar man hänsyn till smuts i kedja och kedjehjul,
> förlust till följd av sned kedjelinje etc. när
> man jämför effektiviteten i kedjeväxel kontra
> navväxel? Frågan är om skillnaden under
> verkliga förhållanden är så stor.
>
> Någon som vet hur man mätt detta när man kommit
> fram till skillnaden?
Jag vill minnas att effektförlusten i utanpåliggande system ligger kring 2%. De interna är betydligt högre, särskilt på vissa utväxlingar.
Mer info: http://hubstripping.wordpress.com/geared-hubs-vs-derailleur/
Förslag på egenstudier: Kolla lite på Nexus, Rohloff, G-boxx, NuVinci etc.
Senast ändrad:
1x11 drivlina framtiden?
gasbinda skrev:
-------------------------------------------------------
> jag sitter o undrar om xx1 är bäst för 29:er
> eller funkar det bra för en 26:a , jag
> tänker på maxhastigheten med en 38 klinga ( inte
> för att jag är snabb men !! ) visst blir
> den lägre med 26 tums hjul än 29 ??
> och i så fall när trampar man ur ?
Det går lite snabbare när man trampar ur.
https://dl.dropboxusercontent.com/s/tt7gcxyntqp5zy2/2013-08-28 at 11.46 AM.png
-------------------------------------------------------
> jag sitter o undrar om xx1 är bäst för 29:er
> eller funkar det bra för en 26:a , jag
> tänker på maxhastigheten med en 38 klinga ( inte
> för att jag är snabb men !! ) visst blir
> den lägre med 26 tums hjul än 29 ??
> och i så fall när trampar man ur ?
Det går lite snabbare när man trampar ur.
https://dl.dropboxusercontent.com/s/tt7gcxyntqp5zy2/2013-08-28 at 11.46 AM.png
1x11 drivlina framtiden?
Jag kör raceface wide-narrow 30t och en raceface 32 bashring på ett tvådelat vevparti med 104 BCD.
Jag bashar ofta i rätt friskt och skulle inte vilja vara utan ring.
Att XX1 inte medger montering av bashring verkar vansinnigt...
Timothy skrev:
-------------------------------------------------------
> Om man vill ha 1x10 + bash hyffsat billigt, då
> måste man köpa tredelat vevparti typ XT eller?
Jag bashar ofta i rätt friskt och skulle inte vilja vara utan ring.
Att XX1 inte medger montering av bashring verkar vansinnigt...
Timothy skrev:
-------------------------------------------------------
> Om man vill ha 1x10 + bash hyffsat billigt, då
> måste man köpa tredelat vevparti typ XT eller?
1x11 drivlina framtiden?
Har du 30t klingan på den inre och bashen på den yttre?
R-P skrev:
-------------------------------------------------------
> Jag kör raceface wide-narrow 30t och en raceface
> 32 bashring på ett tvådelat vevparti med 104
> BCD.
> Jag bashar ofta i rätt friskt och skulle inte
> vilja vara utan ring.
> Att XX1 inte medger montering av bashring verkar
> vansinnigt...
R-P skrev:
-------------------------------------------------------
> Jag kör raceface wide-narrow 30t och en raceface
> 32 bashring på ett tvådelat vevparti med 104
> BCD.
> Jag bashar ofta i rätt friskt och skulle inte
> vilja vara utan ring.
> Att XX1 inte medger montering av bashring verkar
> vansinnigt...
Senast ändrad:
1x11 drivlina framtiden?
marran
>
> X01 är ju ett skämt, i princip en xx1-grupp med
> lite annan finish, samma pris och samma
> funktioner. Det pratas mycket om trickle-down, men
> faktum är att det är mer tricke-sideways.
Dom hade säkert kunnat byggt x01 i mjukost och därmed kommit ner lite i materialkostnad.
Men dom kom nog fram till att det inte skulle gynnat dom som företag.
>
> X01 är ju ett skämt, i princip en xx1-grupp med
> lite annan finish, samma pris och samma
> funktioner. Det pratas mycket om trickle-down, men
> faktum är att det är mer tricke-sideways.
Dom hade säkert kunnat byggt x01 i mjukost och därmed kommit ner lite i materialkostnad.
Men dom kom nog fram till att det inte skulle gynnat dom som företag.
Köp & Sälj
-
Säljes i Uppsala -
Säljes i Norrbotten -
Säljes i Stockholm -
Säljes i Västra Götaland -
Säljes i Västra Götaland
