[Artikel] Alfine - geggfria växlar

[Westman]

Interna växlar låter som en bra idé under vintersäsongen när hela växelpaketet fryser ihop och geggar igen av lera. Men hur funkar det i praktiken? Vi har testat det i skogen förr. Den här gången har vi provat Shimano Alfine i stöket och gjort en jämförelse med SLX.

Läs mer: http://happymtb.org/

 

[Johan T]

8 växlar såg det ur som. Det är väl "gamla" Alfine. "Nya" Alfine ska väl ha bättre verkningsgrad?

 

[LilleNo]

Min Shimano Nexus-växel (föregångaren, 7vxl) gillar inte alltför många minusgrader, den kärvar/fryser ihop och gripshift-skiten vrids sönder. Så mycket för pålitligt året-runt bruk...

Får hoppas att de nya integrerade vxlsystemen är bättre & mer utvecklade.

Tillägg: Bra artikel, intressant med MTB-perspektivet.

 

[Leo]

Oj, det var lite fler nackdelar än fördelar låter det som. Viktskillnaden var ju enorm?

Hoppas det blir bättre navväxlar i framtiden från Shimano, som även går att växla med under belastning. Och bättre verkningsgrad på lättare växlarna. Då kommer det att sälja.

/Leo

 

[pbeijer]

Om någon är sugen att prova har jag ett knappt använt 8-delat alfine-hjul inkl reglage och kedjesträckare till salu :).

 

[oxr]

Johan T: stämmer, det är det äldre 8-delade.

Leo: ja, viktskillnaden är stor, och den känns tydligt. Det var intressant att jämföra, och systemet har sina poänger, men jag föredrar traditionella utanpåliggande. En del grejer kan säkert utvecklas men jag tror att vissa saker helt enkelt ligger i konstruktionens natur och därför inte går att förändra.

 

[jomper]

Intressant att du upplever växlingen som långsam. Har ju cyklat en del med HS-vevar och det är ju också en planetväxel av något slag, men där upplevde jag växlingarna som blixtsnabba och det gick bra att växla även under viss last. Men även där fanns det en del tröghet, mest framträdande på den tyngre växeln.

 

[schwedee]

Här kan det vara på plats att rapportera lite om den cykel med pinion-växel som jag äger sedan ett par dagar...
Pinion innebär 18 växlar i "vevlagret", i mitt fall med hardtail, ingen kedjespännare, kedjans slack justeras vid hjulinfästning bak (delad ram för att kunna sätta dit remdrift om man vill).

Finns endast med gripshift, vilket funkar lika bra för mig. Extravikten är säkert ytterligare ca 1/2 kg jämfört med navväxel, men koncentrerad i ramen. Hittills har jag inte märkt av sämre "verkningsgrad" men han jag köpte av tyckte han tappade 10% jfr med kransväxel.
Man växlar "upp" under nästan viken belastning som helst, nedväxling går ej under last, med träning kan man nog tima till "dödläge" på pedalerna. Man kan ta all växlar i ett svep, handledens vridning sätter begränsning då det nog är 270 grader från 1:a till växel 18.

Man hör ingenting av växellådan, utom i växel 7 och 13 då det "tickar" lite. Enormt utväxlingsområde och onödigt tät stegat, 11% mellan växlarna. Det kommer nog en 9 växlad så småningom och det är nog smart att vänta om den blir lättare och billigare. Endast tyska ramtillverkare än så länge och de går att finna på: pinion at eu.

 

[.......]

"praktiskt men tråkigt" låter det som.

 

[Miss Lycka]

Vad är skillnaderna mellan Rohloff, Alfina 11 och Pinion i förluster och underhåll?
http://happymtb.org/forum/read.php/1/1276000/page=1

 

[oxr]

Fikasvettot skrev:
-------------------------------------------------------
> "praktiskt men tråkigt" låter det som.


Just så. Och varför ha tråkigt när man ska ha roligt?

 

[vekktah]

+ 1 på att alfine lägger ner när det är kallt. Körde ss hela vintern och växlarna började funka igen när jag tog av vinterdäcken. Men bortsett det så älskade jag dem.

 

[adrianm]

Förstår inte heller det där med långsam växling. Kör med Alfine 11 och visst måste man lätta lite på trycket just när man växlar men bara ett par tiondels sekunder. Jag tycker det känns lättare att växla ner när jag står upp i en uppförsbacke med min alfine än med utanpåliggande eftersom jag vet att den _alltid_ fungerar. Kan tänka mig att det krävs lite träning om man är ovan.
Vid snabb acceleration med hög kadens och uppväxling är dock utanpåliggande överlägset så länge man inte behöver använda framväxeln.

Det är stor skillnad på reglaget till Alfine 11 jämfört med alfine 8. Du kan växla upp med antingen tumme eller pekfinger och det går att ta 2 växlar i taget åt båda håll.

 

[adrianm]

vekktah skrev:
-------------------------------------------------------
> + 1 på att alfine lägger ner när det är kallt.
> Körde ss hela vintern och växlarna började
> funka igen när jag tog av vinterdäcken. Men
> bortsett det så älskade jag dem.

Är du säker på att det är navet som fryser? Har bara vintererfarenhet med nexus 7 men den fungerade alltid på vintern. Däremot blev det ofta ss eftersom vajern frös. (vid test kunde jag alltid röra växeln vid bakhjulet men inte med reglaget på styret)
Ett tag körde jag med dubbla vajrar som jag bytte allteftersom de frös och lät dem ligga inne och torka upp emellan. Tröttnade snabbt då det ibland bara tog några dagar innan den frös (och alltid på väg till jobbet på lägsta växeln ?)

 

[oxr]

Det är möjligt att 11:an är bättre. De situationer jag tyckte var irriterande var när jag försökte bryta mig upp för klippor och liknande. För att kunna växla är man tvungen att låta kedjan vara still. Rullande uppför var det inga problem, men i stöket när man inte har alternativet att inte trampa tycker jag att det funkade dåligt. I de situationerna funkar utanpåliggande bättre.

 

[karlr]

Hure alfinen jämfört med Rolfhoffen?

 

[vekktah]

adrianm skrev:
-------------------------------------------------------
> vekktah skrev:
> --------------------------------------------------
> -----
> > + 1 på att alfine lägger ner när det är
> kallt.
> > Körde ss hela vintern och växlarna började
> > funka igen när jag tog av vinterdäcken. Men
> > bortsett det så älskade jag dem.
>
> Är du säker på att det är navet som fryser?
> Har bara vintererfarenhet med nexus 7 men den
> fungerade alltid på vintern. Däremot blev det
> ofta ss eftersom vajern frös. (vid test kunde jag
> alltid röra växeln vid bakhjulet men inte med
> reglaget på styret)
> Ett tag körde jag med dubbla vajrar som jag bytte
> allteftersom de frös och lät dem ligga inne och
> torka upp emellan. Tröttnade snabbt då det
> ibland bara tog några dagar innan den frös (och
> alltid på väg till jobbet på lägsta växeln
> ?)

Hehe, hade bara cykeln en säsong och det är nog så att vajrarna frös. Men med 15 min till jobbet och allt snack om att "det är navväxlat du ska ha" så var jag ändå inte impad. Dubbla vajrar? Hade aldrig kommit på fråga för mig. Hur lång tid tog det att fippla med? Mon cykel stod konstigt nog i varmgarage på dagarna, strulade ändå.

 

[Thomas]

Smörja vajrar och höljen med glykol? :)

 

[jomper]

Alkogel?

 

[LilleNo]

Men om nu vajrarna fryser så borde ju samma problem uppträda på alla växlar som manövreras med vajer (inkl. Bromsar), eller...?

Eller kör Shimano med "vattenkylda" vajrar på Nexus/Alfine?

 

[oxr]

LilleNo skrev:
-------------------------------------------------------
> Men om nu vajrarna fryser så borde ju samma
> problem uppträda på alla växlar som manövreras
> med vajer (inkl. Bromsar), eller...?

Heldragna vajrar ökar risken för att det ska frysa, särskilt om man har stora böjar där vatten kan bli stående. Och det har Nexus/Alfine. Dessutom tror jag motståndet från fjädern är lite svagare i Alfine, vilket säkert också påverkar.

 

[Stumpy]

vekktah skrev:
-------------------------------------------------------
> Mon cykel stod konstigt nog i varmgarage på dagarna,
> strulade ändå.

Tror det är just det som är problemet. Du får kondens i vajrarna som fryser. Hade samma problem när jag förvarade min Nexus 7-cykel i garage och inne på jobbet. Nu när den alltid står utomhus har jag inte haft problemet.

 

[vekktah]

Stumpy skrev:
-------------------------------------------------------
> vekktah skrev:
> --------------------------------------------------
> -----
> > Mon cykel stod konstigt nog i varmgarage på
> dagarna,
> > strulade ändå.
>
> Tror det är just det som är problemet. Du får
> kondens i vajrarna som fryser. Hade samma problem
> när jag förvarade min Nexus 7-cykel i garage och
> inne på jobbet. Nu när den alltid står utomhus
> har jag inte haft problemet.


Ok! Tack för det. Faktiskt funderat lite på det där.
Tyckte inte det stämde alls. Ska nog testa ett 11-nav i framtiden och ge det hela en ny chans. Köpte en nexus scott sub till tjejen också, ska undersöka det i vinter.

 

[T.R.S.]

Hur fungerar navet/växlingarna, alltså hur det är konstruerat?

 

[LilleNo]

Så här:
http://sheldonbrown.com/internal-gears.html

 

[T.R.S.]

LilleNo skrev:
-------------------------------------------------------
> Så här:
> http://sheldonbrown.com/internal-gears.html

Tack =0) Blir dock alltid lite snurrigt med bilder för mig när det kommer till liknande, hittade denna video som jag tyckte var bra:

Nu vore det ju väldigt intressant att veta hur Alfine 700/11-växlat står sig istället, varför gjorde ni testet på ett gammalt system? ;0) Pratas om just smidiga växlingar och i backar/vid pedaltryck. Testets mål var väl till stor del att det skulle vara underhållsfritt så det vore ju väldigt intressant att se ett test med Alfine 700 och kardan för exempel vinterpendling =0)

 

[oxr]

T.R.S. skrev:
-------------------------------------------------------
> Nu vore det ju väldigt intressant att veta hur
> Alfine 700/11-växlat står sig istället, varför
> gjorde ni testet på ett gammalt system? ;0)

Olika omständigheter gjorde att det var 8-delat som var tillgängligt. Testet gjordes för ett tag sen, men vi kom fram till att det fortfarande är relevant eftersom 8-växlat fortfarande finns och är betydligt billigare än 11-växlat.

> Pratas om just smidiga växlingar och i backar/vid
> pedaltryck. Testets mål var väl till stor del
> att det skulle vara underhållsfritt så det vore
> ju väldigt intressant att se ett test med Alfine
> 700 och kardan för exempel vinterpendling =0)

Nej, målet var inte att testa hur underhållsfritt det var. Vi har testat Nexus/Alfine tidigare och då behandlat hur det fungerar tekniskt och kring underhåll. Nu ville vi utforska hur Alfine fungerar i stökig stigcykling.

 

[T.R.S.]

oxr skrev:
> Nej, målet var inte att testa hur
> underhållsfritt det var. Vi har testat
> Nexus/Alfine tidigare och då behandlat hur det
> fungerar tekniskt och kring underhåll. Nu ville
> vi utforska hur Alfine fungerar i stökig
> stigcykling.

Aha, my bad =0)

Men.. det skiljer sig ändå en del mellan de olika testerna som får mig att undra lite.

Förmodar att du menade detta test:

http://happymtb.org/2008/03/28/happymtb-testar-shimano-alfine/

Test 2008:

"Med Alfine går det att ha betydligt högre kraft på pedalerna vid växling än med Nexus. Det går i stort sett att trampa helt normalt och trots det växla utan problem. Det krävs en rejält brant uppförsbacke och därtill kraftiga tramptag för att växlingarna tillfälligt ska utebli tills dess att belastningen avtar.

Det märks att Alfine är en nyare och modernare produkt än Nexus. För Alfine imponerar rejält vid växling. Främst är det navets förbättrade växlingsegenskaper under belastning som gör att navet nu kan användas till lite mer tempofylld skogscykling."

Test 2012:

"Med vanliga växlar sker själva växlingsmomentet medan man trampar. Med Alfine är det tvärtom, växlingen sker när man slutar trampa och det inte finns någon drivning. Det här gör att man måste förändra hela sättet att cykla med växlar. Med utanpåliggande växlar kan man kasta i en lättare växel mitt i en backe genom att under ett ögonblick trampa med mindre belastning. I nödfall går det till och med att vålda i växlar under belastning. Det går inte med Alfine. Antingen håller man fötterna stilla i någon sekund eller så ligger den gamla växeln kvar. Det här gör att växlingarna går betydligt långsammare, och det blir omöjligt att leta efter den för stunden optimala utväxlingen."

Ungefär så olika bedömningar det kan bli, varför?

 

[LilleNo]

T.R.S. skrev:
-------------------------------------------------------
> LilleNo skrev:
> --------------------------------------------------
> -----
> > Så här:
> > http://sheldonbrown.com/internal-gears.html
>
> Tack =0) Blir dock alltid lite snurrigt med bilder
> för mig när det kommer till liknande, hittade
> denna video som jag tyckte var bra:
>
>

> =related

Bra video, tackar!

> Nu vore det ju väldigt intressant att veta hur
> Alfine 700/11-växlat står sig istället, varför
> gjorde ni testet på ett gammalt system? ;0)
> Pratas om just smidiga växlingar och i backar/vid
> pedaltryck. Testets mål var väl till stor del
> att det skulle vara underhållsfritt så det vore
> ju väldigt intressant att se ett test med Alfine
> 700 och kardan för exempel vinterpendling =0)
>
>

Dubbla vinkelväxlar.. borde det inte ge ett avsevärt högre internt motstånd i drivlinan?

 

[T.R.S.]

LilleNo skrev:
-------------------------------------------------------
> Dubbla vinkelväxlar.. borde det inte ge ett
> avsevärt högre internt motstånd i drivlinan?

Kardan torde generellt leda till mer effektförlust än kedja om det är de du menar. Såhär skriver de själva, knappast opartiskt men men:

"Testing has shown that the efficiency of our shaft-drive system is about 92%-94% without tune-ups or adjustments. According to Dobrovolsk and Others' "Machine Elements Textbook", the peak efficiency of very expensive chain systems ranges from 95% to 97% (single-speed configuration, chainrings in same diameter, chain in perfect alignment and chain in permanent ideal tension). However, typical multi-speed, averagely maintained chain-derailleur bikes range in efficiency from 75% up to 85%, and require periodic adjustments and tune-ups to run at this level of efficiency. This means that for every pedal stroke, shaft drive bicycles will perform more consistently and shift gears more smoothly than a chain bike that is not meticulously cleaned, adjusted and lubricated. This translates into more consistent performance without worrying about adjusting chain tension, aligning chains and derailleurs, and regularly cleaning and lubricating the chains and chain-rings."

http://www.dynamicbicycles.com/chainless-technology/commonquestions.php#performance

 

[Miss Lycka]

Det beror på antalet planetväxlar i navet också.

 

[LilleNo]

Ja det sänker ju verkningsgraden ytterligare, men de nyare planetväxlarna ska ju vara bättre på den punkten.
Men att kardandrift skulle vara så effektivt i jämförelse med kedja, det har/hade jag svårt att tro ( har inte "bestämt" mig än ;-) )

 

[oxr]

T.R.S. skrev:
-------------------------------------------------------
> Ungefär så olika bedömningar det kan bli,
> varför?

Vi får väl se vad AJ säger, men jag tror att det handlar om vilka ställen man cyklar på och naturligtvis även vad man har för växlingsteknik. I stökig cykling där man ska bryta sig upp för små klippor och liknande brukar jag köra full fart mot hindret, lyfta framhjulet och sedan lägga mycket kraft på pedalerna och häva mig upp. För att få rörelsen med mig går jag på hög växel fram till hindret, växlar snabbt ner till en lätt växel och trycker mig sedan upp för hindret. Det är i dessa situationer växlingen inte hinner med. Den tyngre växeln ligger kvar i och då kan det bli väl tungt att trycka sig upp. Här kommer också behovet av en liten ingreppsvinkel in.

Däremot vanliga klättringar funkar utan problem. Upp och ner i Hagabacken funkade växeln bra. Vid klättringar på jämnt underlag i stabil fart fungerar navet bra. Likaså utför, då rullar man naturligt och då är det en fördel att kunna växla utan att trampa. Det är också smidigt att kunna lägga i rätt växel när man råkat stanna och behöver starta om.

 

[T.R.S.]

LilleNo skrev:
-------------------------------------------------------
> Men att kardandrift skulle vara så effektivt i
> jämförelse med kedja, det har/hade jag svårt
> att tro ( har inte "bestämt" mig än ;-) )

Finns det någon förenklad förklaring hur de mäter effektförlust mellan pedalen och bakhjulet på en cykel? Är det så "enkelt" att man mäter den kraft det krävs att dra runt vevarmarna i 1:1 utväxling och sedan räknas det om beroende på vilken utväxling varje växel har eller har dom något magiskt mätinstrument som mäter kraften på veven och sedan vad det generar på hjulet?

oxr skrev:
-------------------------------------------------------

> Vi får väl se vad AJ säger, men jag tror att
> det handlar om vilka ställen man cyklar på och
> naturligtvis även vad man har för
> växlingsteknik.

Jo det är klart att det är av stor vikt i sammanhanget, tackar för förtydligande dock. Bedömningarna skiljer sig oavsett nämnvärt men naturligtvis har olika ben olika egenskaper =0)

 

[oxr]

T.R.S. skrev:
-------------------------------------------------.
> Jo det är klart att det är av stor vikt i
> sammanhanget, tackar för förtydligande dock.
> Bedömningarna skiljer sig oavsett nämnvärt men
> naturligtvis har olika ben olika egenskaper =0)


Jag tror du missuppfattat mig. Jag tror att skillnaden i bedömningen beror på vilken typ av stig man cyklar på. I citatet från de förra testet står det just att det krävs en rejält kraftig uppförsbacke och mycket kraft på pedalerna för att få en fördröjning. Vi upplever alltså samma sak men beroende på hur stigen ser ut får denna egenskap olika stor betydelse. För mig som hela tiden cyklar i den här typen av miljö stör det mycket. På rotmattor eller underlag utan ständiga hinder som ska klättras över fungerar det bra.

 

[MoeJoe]

Särskilt med FS blir det ju fel med extra vikt på bakaxeln. Alfine 11 i navet vore smutt.

 

[Stork]

Så länge man kör med kedjesträckaren så slipper man ju inte böjda växelöron...

 

[Stuvstaix]

schwedee skrev:
-------------------------------------------------------
> Här kan det vara på plats att rapportera lite om
> den cykel med pinion-växel som jag äger sedan
> ett par dagar...
> Pinion innebär 18 växlar i "vevlagret", i mitt
> fall med hardtail, ingen kedjespännare, kedjans
> slack justeras vid hjulinfästning bak (delad ram
> för att kunna sätta dit remdrift om man vill).
>
> Finns endast med gripshift, vilket funkar lika bra
> för mig. Extravikten är säkert ytterligare ca
> 1/2 kg jämfört med navväxel, men koncentrerad i
> ramen. Hittills har jag inte märkt av sämre
> "verkningsgrad" men han jag köpte av tyckte han
> tappade 10% jfr med kransväxel.
> Man växlar "upp" under nästan viken belastning
> som helst, nedväxling går ej under last, med
> träning kan man nog tima till "dödläge" på
> pedalerna. Man kan ta all växlar i ett svep,
> handledens vridning sätter begränsning då det
> nog är 270 grader från 1:a till växel 18.
>
> Man hör ingenting av växellådan, utom i växel
> 7 och 13 då det "tickar" lite. Enormt
> utväxlingsområde och onödigt tät stegat, 11%
> mellan växlarna. Det kommer nog en 9 växlad så
> småningom och det är nog smart att vänta om den
> blir lättare och billigare. Endast tyska
> ramtillverkare än så länge och de går att
> finna på: pinion at eu.

Hur går det med Pinionen?
Ramlade på denna:
http://www.hilite-bikes.com/titan/en/650b-27_5-fully/

En heldämpad 27.5:a i titan med Pinionväxlar. Lagom mainstream. Måste ha!

 

[Prästbol]

Min sambo har en lite udda mtb med nexus 7. Den fungerar utmärkt, med för- och nackdelar jämfört med utanpåliggande.

Effektivitetsförlusten med navväxel jämfört med utanpåliggande är nog i praktiken högst marginell, för de höga redovisade effektivitessiffrorna på 95 procent+ för kedjeväxel gäller knappast när damm och smuts gör sitt, eller när man kör med sned kedjelinje, vilket man ju inte sällan gör.