Bredare däck rullar lättare?!

[Nypåmtb]

Inte helt scientific men inte heller uppenbart biased (förutom sista delen) för vilken man inte kan sägs något. Jag hade tippat på att det skulle vara hyfsat lätt att visa på motsatsen.

Vad kan det finnas för förklaringar till att bredare däck rullar lättare? Känns inte helt intuitivt.

 

[emmer]

Bredare däck rullar lättare vid samma lufttryck då de deformeras mindre (vilket oxå förklarar varför de blir obekvämare).
Pumpar man till samma deformation så är det inte så övertygande, och till samma bekvämlighet så rullar de sämre.

 

[Nypåmtb]

Det är vad som görs i testet, lägre däckstryck på bredare däcket.

 

[Deleted member 43681]

Pumpar man till samma deformation så är det inte så övertygande, och till samma bekvämlighet så rullar de sämre.

Skriftlig källa på det? Eller är det bara åsikter?

 

[hm]

Bredare däck rullar lättare vid samma lufttryck då de deformeras mindre (vilket oxå förklarar varför de blir obekvämare).
Pumpar man till samma deformation så är det inte så övertygande, och till samma bekvämlighet så rullar de sämre.

Tvärtom...
Det är den ökande deformationen och komforten som gör att dom även rullar bättre .

 

[Sixten Fors]

...källa på det, eller är det bara åsikter?

Take a wild guess... :)

 

[Deleted member 43681]

...källa på det, eller är det bara åsikter?

Take a wild guess... :)

Min åsikt är att det bara är åsikter.

"Old habits die hard" som dom säger borta i Venedig. :)

 

[Nypåmtb]

Ingen ingenjör eller professor i fysik som har en rimlig förklaring eller som kan förkasta resultatet baserat på x, y och z? :)

 

[konken]

Jag orkar inte skriva uppsats, här finns en bra sammanfattning,
https://janheine.wordpress.com/2016/08/08/the-missing-piece-suspension-losses/

För att räkna ut ekvivalent däcktryck för olika fälgbredd och däckbredd så håller man "hoop stressen" konstant, den påverkas även av casingtjocklek. Så tjockare casing medför lägre däcktryck för ekvivalent hoop stress. Jan Heines resonemang funkar bra för asfalt och grus, men i skogen så tjänar man på tjockare vs "supple" eftersom ojämnheterna är så stora att däcket annars kollapsar i kurvorna.

 

[AX3L]

Jag orkar inte titta på när BikeRadar försöker leka Mythbusters fast utan vetenskap, men jag rekommenderar alla att lyssna på detta pod-avsnitt:

https://cyclingtips.com/2016/08/cyc...ethinking-road-bike-tire-sizes-and-pressures/

Det handlar om lvg-däck men principen är densamma, och effekten om något ännu större iom ojämnare underlag.

 

[bellasoda]

Ingen ingenjör eller professor i fysik som har en rimlig förklaring eller som kan förkasta resultatet baserat på x, y och z? :)

Jag tror att det är ganska lätt att tillverka både bredare och smalare däck som rullar sämre. Om man däremot ska försöka ge sig på något som rullar bättre än vad som finns på marknaden så är det nog ganska svårt, så man får prova ut i efterhand vad som blev bäst. Så man kan alltså dra slutsatser åt båda håll och hitta stöd för det, men det är bara min ingenjörsgissning.

 

[Singular]

Bredare och mjukare däck rullar lättare under verkliga förhållanden då de i praktiken bromsas mindre av ojämnheter i underlaget (vilket uppväger och slår det ökade motståndet av större däckdeformation).

På pianolackad och glashård furu på en velodrom är det en annan fråga, då deformationen av däcket äter mer energi än man "sparar" i att åka mjukare över underlaget.

I resonemanget ovan ska vi komma ihåg ett par grejor; det tar inte hänsyn till vikt, till aerodynamik eller inte minst till upplevd hastighet - smalare och hårdare däck känns snabbare pga att det överför mer vibrationer (vilket kroppen gärna vill tro är ett mått på hastighet) och som många vet är det bästa sättet att bli snabb att känna sig snabb. Värt att också ha i åtanke är att tanken ovan bygger på antagandet att alla jämförbara däck är lika i uppbyggnad, material och konstruktion (samt paras med passande kringutrustning). Sidentuber för velodrombruk rullar lätt inte bara för att de är smala och hårt pumpade, utan också för att de har en färdelaktig (och svindyr) kombination av material och uppbyggnad.

TLDR; ja, bredare däck rullar snabbare/lättare i verkligheten. Saker som komfort (vilket gör att man kan köra hårdare längre) och grepp (att man kan hålla hastighet under annat än cykling rakt fram på platten) är en ren bonus.

 

[Singular]

Dubbelpost.

 

[konken]

En slående slutsats från artikeln ovan är ju följande,

"On real roads and at the speeds most of us ride (<25 mph), the best “gravel” and “Allroad” bikes actually are faster than their racing bike cousins."

 

[NON]

Jag orkar inte skriva uppsats, här finns en bra sammanfattning,
https://janheine.wordpress.com/2016/08/08/the-missing-piece-suspension-losses/

För att räkna ut ekvivalent däcktryck för olika fälgbredd och däckbredd så håller man "hoop stressen" konstant, den påverkas även av casingtjocklek. Så tjockare casing medför lägre däcktryck för ekvivalent hoop stress. Jan Heines resonemang funkar bra för asfalt och grus, men i skogen så tjänar man på tjockare vs "supple" eftersom ojämnheterna är så stora att däcket annars kollapsar i kurvorna.

Nja, hoop stress, omkretsspänning på svenska, orsakad av ett inre övertryck sjunker med enbart tjockare väggar. Blandar man däremot in en större tvärsnittsdiameter så måste det inre övertrycket sänkas för att bibehålla samma omkretsspänning.

 

[emmer]

Bredare däck rullar lättare vid samma lufttryck då de deformeras mindre (vilket oxå förklarar varför de blir obekvämare).
Pumpar man till samma deformation så är det inte så övertygande, och till samma bekvämlighet så rullar de sämre.

Tvärtom...
Det är den ökande deformationen och komforten som gör att dom även rullar bättre .

Eftersom deformation av däcket är den stora parten i ett däcks effektförlust så inser man lätt att ditt påstående är knasigt.

 

[konken]

Nja, hoop stress, omkretsspänning på svenska, orsakad av ett inre övertryck sjunker med enbart tjockare väggar. Blandar man däremot in en större tvärsnittsdiameter så måste det inre övertrycket sänkas för att bibehålla samma omkretsspänning.

Bra där, tur att någon är vaken! :)
Tjockleken kommer ju in när man räknar ut kraftvektorn, som är proportionell mot hoop stressen och tjockleken. Effekten blir dock densamma, att trycket kan sänkas för tjockcasing för samma deformation som snikcasing.

 

[hm]

Bredare däck rullar lättare vid samma lufttryck då de deformeras mindre (vilket oxå förklarar varför de blir obekvämare).
Pumpar man till samma deformation så är det inte så övertygande, och till samma bekvämlighet så rullar de sämre.

Tvärtom...
Det är den ökande deformationen och komforten som gör att dom även rullar bättre .

Eftersom deformation av däcket är den stora parten i ett däcks effektförlust så inser man lätt att ditt påstående är knasigt.

Är därför vi har däck , dom ska ta hand om ojämnheterna . Hade han kört utan däck på bara fälgarna hade det tagit stopp på första stenen och han hade aldrig rullat iväg ens ...

 

[bellasoda]

Bredare däck rullar lättare vid samma lufttryck då de deformeras mindre (vilket oxå förklarar varför de blir obekvämare).
Pumpar man till samma deformation så är det inte så övertygande, och till samma bekvämlighet så rullar de sämre.

Tvärtom...
Det är den ökande deformationen och komforten som gör att dom även rullar bättre .

Eftersom deformation av däcket är den stora parten i ett däcks effektförlust så inser man lätt att ditt påstående är knasigt.

Är därför vi har däck , dom ska ta hand om ojämnheterna . Hade han kört utan däck på bara fälgarna hade det tagit stopp på första stenen och han hade aldrig rullat iväg ens ...

Jag tror snarare att problemet är ett optimeringsproblem där effektförlust i form av deformation måste vägas mot jämnare gång på ojämn mark. Resultatet kan slå åt olika håll beroende på materialval, däckmönster, underlag, etc.

Alltså, köp inte däck utifrån diameter, köp utifrån recensioner och testresultat.

 

[jonte987]

Att mer däck rullar bättre än lite däck följer IKKE av att det rullar dåligt med inget däck.....sorry.

 

[konken]

Tänkte precis skriva det, väldigt intressant att det inte ens råder konsensus om varför man använder däck med luft i på cyklar på happy, inte undra på hur det står till på andra håll i samhället...

Är därför vi har däck , dom ska ta hand om ojämnheterna . Hade han kört utan däck på bara fälgarna hade det tagit stopp på första stenen och han hade aldrig rullat iväg ens ...

Arbetet som krävs för att trycka in ett däck "punktformigt" efter ojämnheterna i underlaget är ju mycket mindre än vad som krävs för att flytta hela ekipaget upp och ner, dvs. skaka både hoj och cyklist. Av samma skäl deformeras även däcken före fjädringen på fulldämpade hojar, eftersom det kräver mindre arbete. Så bättre följsamhet blir alltså lägre förlust, men samtidigt finns ju alltid rullmotståndet med i bilden, så det gäller att hitta optimum.
I Schawlbes Addix supergravity däck har man ju tex. tunnare material under rullytan just för att få bättre följsamhet men kralligare sidoväggar för formstabilitet (ganska vanligt förekommande på däck...), men förklarar också varför dom rullar bra/bättre än däck i samma viktklass.

 

[Berk]

Det finns många mätningar i t.ex. Tyska magazin. På slät underlag rullar smalare däck lite bättre, men skillnader blir mindre med nya, bättre däck. På stiger, gräs usv rullar breda däck mycket lättare, för att däcken böjer mindre stark.

 

[emmer]

Av samma skäl deformeras även däcken före fjädringen på fulldämpade hojar, eftersom det kräver mindre arbete.

Jo det är ju dämpningen i fjädringen som genererar förluster. Det är ju dämpningens syfte (att omvandla rörelseenergi till värme). I däcket är det samma sak. Rörelseenergi blir till värme via friktion m.m. Dock på ett ganska okontrollerat och oftast oönskat sätt.

 

[konken]

Ja, dämpningen genererar värme, men jag snackade om själva arbetet som krävs att trycka in/upp fjädringen en gång, kollar man på film så ser man tydligt att däcken alltid deformeras före fjädringen. Det är ju bl.a. därför man vill köra upp och nervända gafflar och gearbox för att sänka tröskelarbetet för fjädringen.

I däcken är det dock framförallt casingen som ger dämpning och önskvärda förluster för stora ojämnheter med låg frekvens i skogen. I tunna däck är det ju små förluster och snabb rebound, mycket mindre förluster än att skaka hela ekipaget.

Frågan är vem som lackar ur snart haha...

 

[Sidde]

Om vi nu går in på detaljer i olika resonemang om vad som är bäst: är det bredden, höjden eller volymen som är det avgörande?

 

[konken]

All deformering blir ju någon form av ytintegral där casingtjocklek, volym, tryck och total kontaktyta kommer in i bilden. Ju större total kontaktyta mot marken, desto enklare blir det att trycka in ett infinitisemalt ytelement på däckytan. Högre däck ger ju större volym och därmed lägre ekvivalent tryck. Sen så får rullmotståndet summeras för alla kontaktelement dessutom, om man nu ska beräkna förluster per "däckpatch".

 

[Nypåmtb]

Ok, intressant. Verkar ju faktiskt finnas vettiga teoretiska argument för att bredare däck rullar bättre. Tack för klargörande! Frågan är var gränsen går någonstans; i klippet från Bikreradar jämförs 2,0 mot 2,3. Men fortsätter det att bli bättre rull upp till 2,6? Och hur är det med renodlade plusdäck? För att inte tala om Fatbikedäck, som väl ändå måste rulla sämre? Eller?

 

[hm]

Det beror ju såklart på förutsättningarna som vikt på ekipaget och på underlaget .
I vissa fall är 19mm bäst och i andra fall traktordäck.

 

[Nypåmtb]

Jo det är klart. Men om vi håller oss till snöfri stigcykling lite sådär i genomsnitt :)

 

[Lejon]

Ok, intressant. Verkar ju faktiskt finnas vettiga teoretiska argument för att bredare däck rullar bättre. Tack för klargörande! Frågan är var gränsen går någonstans; i klippet från Bikreradar jämförs 2,0 mot 2,3. Men fortsätter det att bli bättre rull upp till 2,6? Och hur är det med renodlade plusdäck? För att inte tala om Fatbikedäck, som väl ändå måste rulla sämre? Eller?

Nej, enligt många på Happy finns ingen gräns för följande utan större/bredare/längre och flackare är ALLTID bättre när det gäller:
- däck
- fälgar
- styren
- hjulbas
- gaffelvinkel

Styrstammen ska däremot enligt samma personer ALLTID vara kortare.

 

[rln]

Styrstammen ska däremot enligt samma personer ALLTID vara kortare.

Kortare? Nej, vänd bakåt och lång!

 

[26er]

10 kilo rullar alltid lättare än 7 oberoende av bredd. Punkt.

 

[emmer]

Ja, dämpningen genererar värme, men jag snackade om själva arbetet som krävs att trycka in/upp fjädringen en gång, kollar man på film så ser man tydligt att däcken alltid deformeras före fjädringen. Det är ju bl.a. därför man vill köra upp och nervända gafflar och gearbox för att sänka tröskelarbetet för fjädringen.

Blandar du in ofjädrad vikt nu helt plötsligt. Det blir en salig blandning på fenomen om du ska hålla på så. Snart blandar du väl in solfläckarnas betydelse för downhill för att förklara förluster på cross country...

 

[konken]

För att optimera cykelns framfart så vill jag ju minimera alla retarderande krafter, dessutom så är det relevant i sammanhanget om vi snackar mtb däck.

 

[konken]

Kan ju också fylla på med att åkstilen påverkar en hel del hur förlusterna ser ut också, alltså hur lätt man är på cykeln. Tex. så ser det ju ut som Luca Shaw alltid tar det superlugnt men han är ju bara smooth och minimerar förluster.

edit: alltså inte bara linjeval utan dynamisk vikt/kraft kompensering på hojen.

 

[Drosa]

Tänk så komplicerat det är att trampa på en cykel nuförtiden...
?

 

[BJS]

Ok, intressant. Verkar ju faktiskt finnas vettiga teoretiska argument för att bredare däck rullar bättre. Tack för klargörande! Frågan är var gränsen går någonstans; i klippet från Bikreradar jämförs 2,0 mot 2,3. Men fortsätter det att bli bättre rull upp till 2,6? Och hur är det med renodlade plusdäck? För att inte tala om Fatbikedäck, som väl ändå måste rulla sämre? Eller?

Nej, enligt många på Happy finns ingen gräns för följande utan större/bredare/längre och flackare är ALLTID bättre när det gäller:
- däck
- fälgar
- styren
- hjulbas
- gaffelvinkel

Styrstammen ska däremot enligt samma personer ALLTID vara kortare.

Tempocykel skall givetvis fatificeras... det måste ju gå fortare ju bredare däcken är - någon över gräns finns inte.

 

[Lejon]

Ok, intressant. Verkar ju faktiskt finnas vettiga teoretiska argument för att bredare däck rullar bättre. Tack för klargörande! Frågan är var gränsen går någonstans; i klippet från Bikreradar jämförs 2,0 mot 2,3. Men fortsätter det att bli bättre rull upp till 2,6? Och hur är det med renodlade plusdäck? För att inte tala om Fatbikedäck, som väl ändå måste rulla sämre? Eller?

Nej, enligt många på Happy finns ingen gräns för följande utan större/bredare/längre och flackare är ALLTID bättre när det gäller:
- däck
- fälgar
- styren
- hjulbas
- gaffelvinkel

Styrstammen ska däremot enligt samma personer ALLTID vara kortare.

Tempocykel skall givetvis fatificeras... det måste ju gå fortare ju bredare däcken är - någon över gräns finns inte.

Den där skulle vara skitsnabb med en riktigt, riktigt kort (eller rentav bakvänd) styrstam!

 

[konken]

Så slutsatsen, för racing...!?
Är man smooth kan man komma undan med smalare däck och därmed lägre rullmotstånd, plus eventuellt mindre slag för ökad effektivitet.
För superbrötig åkning eller "trucking" ska man ha feta däck, plus eventuellt mycket slag som kan äta upp krafterna som en stelare åkstil genererar.
Är man smaldäcks happyhardcore så kör man med 33 mm CX däck utan luft oavsett terräng.

 

[Henrik83]

Så slutsatsen, för racing...!?

Välj samma som cyklisterna i världscupen, oavsett disciplin.

 

[konken]

Ja, men frågan är var jag hittar preparaten nånstans, det nya heta verkar vara CERA?

 

[Sixten Fors]

Så slutsatsen, för racing...!?

Välj samma som cyklisterna i världscupen, oavsett disciplin.

Jag är större än och väger mer än average-WC-Joe. Är heller inte lika snabb, ännu långsammare då jag inte har samma möjlighet att ligga på rulle då jag inte ingår i ett WC-team. Min klena kropp tröttas mer och snabbare av den sämre "komfort" som smala däck ger. Därför är jag relativt snabbare på bredare däck än vad WC-Joe är. Vi skall alltså inte ha samma däck. Skillnaden är att jag förstår det, och har förlikat mig med att jag inte är en WC-cyklist :)

 

[BJS]

26.8 är optimalt. Precis så breda gp4ks2 25mm på 18mm ib fälgar...

 

[Sixten Fors]

Nej, enligt många på Happy finns ingen gräns för följande utan större/bredare/längre och flackare är ALLTID bättre när det gäller...

Uppenbart är att du inte talar för mig i alla fall.
- Däcken bör vara lagom breda och fälgarna bör väljas i en bredd så de passar däcken.
- Styrets form och bredd bör passa cyklistens preferenser.
- Hjulbasen bör vara lagom för storlek på cyklist och typ av cykel/cykling.
- HA bör vara lagom för typ av cykel/cykling.
- Storlek på cykel bör väljas så att styrstammen blir lagom lång, hur lång beror på typ av cykel/cykling.

 

[HåkanC]

26.8 är optimalt. Precis så breda gp4ks2 25mm på 18mm ib fälgar...

Men de nya GP5k skall ju vara bättre och de mäter endast 26mm i 25mm-modellen monterade på 17c-fälg, enl: https://www.bicyclerollingresistance.com/road-bike-reviews/continental-grand-prix-5000-2018
Men han mätte GP4kSII till 27mm på samma fälg; https://www.bicyclerollingresistance.com/road-bike-reviews/continental-grand-prix-4000s-ii-2014


/Håkan