Dämpad gaffel vs stel kraftförlust?

[LydiaHanke]

Hur mycket kraft går förlorad genom att ha en dämpad framgaffel?

Tycker att det går lättare att få upp fart med lockouten på men den dämpar ju lite ändå, så hur mycket ger en stel i fartfördel?

Sen kommer ju viktfördelen där till!

 

[JT]

18,3247 W.

 

[s]

juliusjonzon skrev:
-------------------------------------------------------
> Hur mycket kraft går förlorad genom att ha en dämpad framgaffel?

Sannolikt mindre än vad du förlorar genom att tvingas agera fjädring själv med en stel gaffel.

 

[jocke_tuffing]

Kraft mäts inte i watt som vi diskuterat förut. Dessutom är det energiförlusten som är intressant. Den bör vara noll eftersom gaffelrörelsen är frikopplad från det som ska driva cykeln framåt.

Jag tror att en dämpad gaffel kan störa rytmen och göra att cykeln känns långsammare.

 

[Niko/Frost]

Hur är gaffelrörelsen frikopplad från det som ska driva cykeln framåt? Eftersom dämparen komprimeras vid acceleration, stötvis med varje pedaltag, så äter den upp energin istället för att låta dig som cyklist förankra kraften nånstans så att den kan tryckas ner i pedalerna istället.

Ursäkta att det där säkert inte hade gått hem på ett högskoleprov i fysik i fråga om terminologi, så det vore bara barnsligt att börja peta i det, men du förstår helt säkert vad jag menar - annars har du garanterat aldrig cyklat med en dämpare.

 

[LydiaHanke]

Ja lite så jag tänker också! Trampar ner och dämparen tryksihop istället för att ge mer kraft ner/framåt.

Kanske blir en chipstråd:-)

Ska handla dip på Lidl (det enda som är öppet på söndagen i Hannover) och göra mig bered på en rolig söndag!

 

[JT]

Vad går den här tråden ut på egentligen?

 

[Niko/Frost]

JT, är inte det uppenbart eller måste vi bokstavera det - Hur tung är en sten? Hur långt är ett snöre? Nu ska vi reda ut allt det här en gång för alla, bara att vi gör det i cykelrelevanta termer för att slippa [OT]-stämpeln.

 

[LydiaHanke]

Den går ut på att jag undrar om det fins någon tid/fart att vinna om jag byter ifrån dämpad till stel på min mountainbike som endast går i stan och därför käns dämpad gaffel som lite onödigt!

Käns som att däcktrycket har mycket högre inverkan på konforten i det underlaget som en stad har att erbjuda, gatsten osv

 

[Niko/Frost]

På asfalt är en stel gaffel ALLTID snabbare än en dämpad vid acceleration, och inte långsammare i något annat moment.

 

[JT]

Självklart kommer det kanske gå fortare med stel gaffel, men eventuellt går det långsammare eller oförändrat.

 

[toshiba]

En stötdämpare absorberar alltid energi. Ibland absorberar den energi som skulle drivit cykeln framåt, ibland är det energi som skulle driva cykeln i en annan riktning än önskad färdriktning. Förhållandena mellan dessa energier (underlaget) avgör hur mkt man förlorar på en dämpare.

 

[Rippa]

Rätt använd så omvandlar en dämpad gaffel energi till värme. Energi som annars skulle genomgå en liknande förvandling i dina kroppsvävnader och därmed trötta ut dig. Enkelt uttryckt alltså.

En dämpad gaffel på asfalt är inte rätt användning dock.

 

[jocke_tuffing]

Nu är jag tillbaka.

Hur ska en kraft som verkar vertikalt (ej på trampan för då skulle inte gaffeln tryckas ihop) få cykeln att accelerera horisontellt?

Med mina mekanikkunskaper från en futtig civilingenjörsexamen går det inte riktigt ihop.

Däremot att det stör rytmen när man står och jobbar och att det påverkar är jag helt med på.

 

[Serenyeti]

Kraften agerar genom trampan. En del av kraften används till att komprimera gaffeln istället för att växlas ut till kedjan.

 

[jocke_tuffing]

Gör såhär, aktivera bromsarna, ställ dig med en fot på ena trampan, veven i främre horisontellt läge, släpp bromsarna och låt cykeln åka framåt den bit du kommer på ett kvarts varv. Mät hur långt du kommer.

Repetera detta 20 gånger med gaffeln olåst, riktigt svampig. Sen 20 gånger med låst gaffel.

Rapportera skillnaden i millimeter här

 

[s]

jocke_tuffing skrev:
-------------------------------------------------------
> Med mina mekanikkunskaper från en futtig civilingenjörsexamen går det inte riktigt ihop.

Att använda teorikunskaper för att klara teoretiska tentaproblem och att tillämpa dem på verkligheten och där göra rätt förenklingar för att få en hanterbar men tillräckligt bra modell av densamma är tyvärr inte samma sak. Dessutom måste man ofta kombinera kunskaper från olika områden för att få förstå problemet.



Ja, du kommer lika långt på ett kvarts varv. Skillnaden är att med dämparen i olåst läge så får du lägga på mer kraft för att få pedalen det där kvartsvarvet med samma rotationshastighet. Var menar du annars att den energi som försvinner i dämparen kommer ifrån? Tips: Termodynamikens första huvudsats. (Står ej mekanikboken om jag minns rätt.) ;-)

 

[Finnen]

Mina (data)ingenjörskunskaper räcker långt. När jag trampar fjädrar gaffeln. När gaffeln fjädrar bildas värme. Alltså har den enda energikällan (jag) bildat värme, alltså energi som inte blev rörelseenergi. Med en stel gaffel hade den värmen inte bildats, och jag hade inte behövt ta i lika mycket för samma hastighet.

 

[Mtboholic]

vart ett himla ståhejj. Du ska använda cykeln i stan.. där dog väll diskussionen lite ? :P Stel?.. fast kanske inte endå, är du ute efter att vinna tid i stan? Annars kanske en liten dämpare skulle vara lite skojjsigare? :)

 

[Valhalla_]

jocke_tuffing skrev:
-------------------------------------------------------
> Med mina mekanikkunskaper från en futtig
> civilingenjörsexamen går det inte riktigt ihop.

Är själv ingenjör och jobbar med ingenjörer. Jag fövånas ofta av många ingenjörers avsaknad av känsla för vad som är rimligt.

Det dämparen gör är, som måmga nämnt redan, att omvandla rörelseenergi till värme. Varifrån kommer den energin om dämparen jobbar när man trampar? Kanske har vi här hittat "free energy"?

 

[jocke_tuffing]

Javisst framdämparen slukar definitivt energi men den hade inte drivit cykeln framåt utan absorberats av däcket annars.

Jag råkar faktiskt sitta på både en stel och heldämpad mtb och jag förstår varför den kan kännas piggare.

Och om man nu är en lite mer rutinerad cyklist har man lärt sig att man ska stå upp kort och ta i rejält. Då bildas en kraft ner i pedalen och en annan som drar i styret mot himlen. Det betyder att ingen kraft ska trycka ihop gaffeln om man gör rätt.

Om man däremot står rakt upp som på en damcykeln påverkas dämparen av accelerationen av sin egen tyngd men då gör man fel

 

[Mårten]

.

 

[HansB]

Min damcykel har ingen dämpare - är jag en dålig cyklist?

 

[PinHead]

Mao så skulle det olika fort beroende på hur hårt pumpade däcken är, eller inte...

 

[kaj a]

Om din damcykel är utan dämpare så är du en dålig ingenjör.

HansB skrev:
-------------------------------------------------------
> Min damcykel har ingen dämpare - är jag en
> dålig cyklist?

 

[e.]

.

 

[Guldfinger]

Som civilingenjörer i maskinteknik inser man att det finns gott om förståsigpåare precis överallt redo att föreläsa ur bondepraktikan. Motorjournalister har tex inte klart för sig om det är vridmomentet eller effekten som ger acceleration. Listan kan göras lång.


En dämpad framgaffel omvandlar rörelseenergi till värmeenergi. Punkt slut.

Rörelsen uppstår:

1) av den oscillerande massan som cyklisten utgör vid trampandet. (dvs gaffeln skulle fjädra även om bakhjulet vore upphissat)

2) av den acceleration som varje tramptag ger ekipaget. (dvs motsatsen till komprimering vid inbromsning)

 

[erito]

Guldfinger har rätt angående accelerationen och oscillation, men hur är det med underlagets påverkan?

Hur ojämnt underlag behövs för att du skall "tjäna" på framdämpad och fulldämpad cykel? Varje "bonk" i något ojämnt resulterar i dämpar-rörelse och värme, men på en stel så studsar du (tid i luften för drivande hjul är förlorad energi i rörelse) eller bromsas in för varje "bonk".

Bondförnuft: Det beror på :)

 

[oxr]

e. gör teoretiska utläggningar. örgelgörgel är hjälpsam. kan någon tala om vad som händer här? Kommer fredrikw börja propagera för att vargen ska utrotas? Kommer jag börja hävda att kvinnor och bögar av naturen har sämre fysiska förutsättningar att bli bra cyklister?

 

[fredrikw]

oxr skrev:
-------------------------------------------------------
> e. gör teoretiska utläggningar. örgelgörgel
> är hjälpsam. kan någon tala om vad som händer
> här? Kommer fredrikw börja propagera för att
> vargen ska utrotas? Kommer jag börja hävda att
> kvinnor och bögar av naturen har sämre fysiska
> förutsättningar att bli bra cyklister?

Ja det är onekligen en obehaglig utveckling detta, jag vet inte riktigt om jag ville veta var detta kommer att sluta...

 

[TBone]

oxr skrev:
-------------------------------------------------------
> e. gör teoretiska utläggningar. örgelgörgel
> är hjälpsam. kan någon tala om vad som händer
> här? Kommer fredrikw börja propagera för att
> vargen ska utrotas? Kommer jag börja hävda att
> kvinnor och bögar av naturen har sämre fysiska
> förutsättningar att bli bra cyklister?

Svaret på de frågorna kan vi bara få genom att konsultera ett medium.

 

[marran]

Jag är förvirrad. Dessutom har en ingengör erkänt att ingengörer ofta inte har någon känsla för vad som är rimligt.


Tur i alla fall att s är vettig som han brukar, annars hade jag blivit riktigt orolig.

Mekanikkunskaperna från en futtig civilingengörsexamen är för övrigt ofta (inte alltid) inte så tillämpbara i verkligheten. Men så undviker man ju i princip alltid svåra saker som till exempel dissipativa system av annat än allra enklaste sorten, eftersom de för det mesta är fantastiskt bökiga att räkna (analytiskt) på.

 

[H.]

e. - är det inte lättare att bara skjuta dem som inte fattar istället för att vänligt och pedagogiskt förklara hur det fungerar? Jag tycker du börjar svika din ideologi lite här.

För att ge ytterligare en synvinkel på det hela - om det inte skulle gå åt någon energi till att komprimera dämparen, skulle inte det betyda att man skulle kunna stå och pumpa en gaffel upp och ner i oändligheten utan att bli trött? Jämför med godtyckligt gymredskap. ¨

Om vi kan enas om att energi försvinner i gaffeln, så måste den energin komma någonstans ifrån. Visst finns det teoretiska möjligheter att motverka gung genom att motdra i styret med motsvarande kraft som krävs för en fin jämvikt, men det betyder ju rimligen att man även måste lägga energi på muskler som inte används till framdrivning.

 

[HaraldN]

Att konstatera att gaffeln tar upp energi känns trivialt. Den intressanta frågan är väl snarare om/när det är att föredra att peta in lite energi där istället för i cyklisten, vilket i regel lär vara alternativet.

Den frågan är dock betydligt knepigare, så jag tror att "det beror på" är det enda meningsfulla korta svaret. De långa svaren känns däremot rätt intressanta, men som sagt svåra att hitta.

 

[e.]

.

 

[Jonas Jansson]

Som lingvist måste jag påpeka att det är förvirrande med en cykel som tycks existera i ett limbo mellan de två semantiska fälten berg och stad. Vidare förstår jag inte hur en låst gaffel kan fjädra. Motsatsparet låst-öppen är ömsesidigt uteslutande. En gaffel kan alltså inte vara ganska låst. Om någon upplever sin gaffel på det viset är det m.a.o. fel på verkligheten. Jag rekommenderar gaffeln med snyggast färg!

 

[H.]

e. skrev:
-------------------------------------------------------
> e.-partiet ligger som nämnt i dvala för
> tillfället.

Så du vänder kappan efter vinden med andra ord? Även om ett parti inte lever kvar kanske dess ideologi gör det hos de riktigt inbitna!

 

[jocke_tuffing]

Vill bara nämna att jag aldrig sagt att dämparen inte tar upp energi från cyklisten, bara att den energin hade inte kunnat drivit cykeln frammåt

 

[H.]

jocke_tuffing skrev:
-------------------------------------------------------
> Vill bara nämna att jag aldrig sagt att dämparen
> inte tar upp energi från cyklisten, bara att den
> energin hade inte kunnat drivit cykeln frammåt

Så det är bara pga aerodynamik och vikt som lvg-cyklar är ofjädrade?

 

[fredrikw]

När jag cyklar på min MTB med stel gaffel blir jag tröttare i axlar och armar, undrar om det kan vara en ledtråd.

 

[jocke_tuffing]

H. skrev:
-------------------------------------------------------
> jocke_tuffing skrev:
> --------------------------------------------------
> -----
> > Vill bara nämna att jag aldrig sagt att
> dämparen
> > inte tar upp energi från cyklisten, bara att
> den
> > energin hade inte kunnat drivit cykeln frammåt
>
> Så det är bara pga aerodynamik och vikt som
> lvg-cyklar är ofjädrade?


Dom är ofjädrade pga bristen på orsaker att ha dämpare på en sån cykel

 

[Aron]

Som kommunikationsvetare vill jag bara passa på att belysa analogin mellan gaffeln och humlan.

 

[e.]

.

 

[H.]

HaraldN skrev:
-------------------------------------------------------
> Att konstatera att gaffeln tar upp energi känns
> trivialt. Den intressanta frågan är väl snarare
> om/när det är att föredra att peta in lite
> energi där istället för i cyklisten, vilket i
> regel lär vara alternativet.

Uppenbarligen inte trivialt för alla. Men jag håller med dig - hur stökigt behöver det vara innan man når bättre resultat med dämpat jämfört med stelt?

> Den frågan är dock betydligt knepigare, så jag
> tror att "det beror på" är det enda meningsfulla
> korta svaret. De långa svaren känns däremot
> rätt intressanta, men som sagt svåra att hitta.

Jag tror inte att några tyckare här kan ge ett bra och korrekt svar, men det vore väldigt intressant om det började forskas på det. På liknande sätt som man har gjort noggranna studier av olika stakningstekniker för skidåkare för att komma fram till vad som är energieffektivast osv.

 

[oxr]

Ett medium kunde som Tbone föreslår kanske även försöka fånga upp de försvunna energierna, samt dechiffrera de mystiska punkterna.