Dämpad gaffel vs stel kraftförlust?

[rback]

Jag förlorar alltid energi när jag cyklar men så är jag inte heller ingenjör.

 

[marran]

Hedning skrev:
-------------------------------------------------------
> En liten hemläxa till er som betraktar kroppen
> som en rent mekanisk
> manick som bara lyder under mekaniska "lagar".
>
> Kör "plankan" i tio minuter och meditera över
> mantrat "statisk belastning".
> Går det åt någon energi under övningen?
>
> Överkurs kan bli att göra om samma övning men
> att meditera över hur en
> träplanka skulle uppleva samma övning som den
> gett namn åt.


Samma invändning som alla kommer med första gången de får höra att de inte uträttar något arbete på en låda genom att bära runt den på en given höjd över marken, även om de gör det med armarna utsträckta.

Uträttar stolen jag sitter på ett arbete genom att hålla uppe min vikt?

Vad är skillnaden mellan en muskel och en bräda?

Och framförallt, är detta relevant för vår diskussion?

 

[Hedning]

Har du gjort övningen?
Blev du trött?

 

[jocke_tuffing]

phu skrev:
-------------------------------------------------------
> jocke_tuffing skrev:
> --------------------------------------------------
> -----
> > H. skrev:
> >
> --------------------------------------------------
>
> > -----
> > > jocke_tuffing skrev:
> > >
> >
> --------------------------------------------------
>
> >
> > > -----
> > > > När gaffeln låses måste nåt annat göra
> > > jobbet eftersom energi
> > > > inte kan försvinna.
> > >
> > > Ja, tex att energin går till framdrivning
> > > istället?
> >
> >
> > En viss del ja, men även energi från krafter
> som
> > inte är riktade för att ge cykeln skjuts
>
> Menar du att en nedåtriktad vertikal kraft på en
> horisontell vevarm inte driver cykeln framåt
> eftersom den inte är riktad i cykelns
> färdriktning?

Jo men inte den som vandrat ut i gaffeln

 

[H.]

Hedning skrev:
-------------------------------------------------------
> Har du gjort övningen?
> Blev du trött?

Fast det där är ju ett generellt problem där man måste applicera en kraft för att upprätthålla en jämviktsbalans eller om man tex går upp och ner för samma backe 10 gånger. Det betyder ju dock inte att någon energi inte gått åt, bara att något mekaniskt arbete inte utförts.

 

[phu]

jocke_tuffing skrev:
-------------------------------------------------------
> Jo men inte den som vandrat ut i gaffeln

Och den är lika stor oavsett om gaffeln har dämpning eller ej? Är det en konstant faktor? Hur stor är den i så fall?

 

[jocke_tuffing]

När man trycker på växelspaken går det också åt energi. Den hade ju kunnat användas för att driva cykeln framåt

 

[Mr B]

jocke_tuffing skrev:
-------------------------------------------------------
> När man trycker på växelspaken går det också
> åt energi. Den hade ju kunnat användas för att
> driva cykeln framåt

Det faller möjligen under felaktigt applicerad energi, och är inte en energiförlust för att något äter upp den på vägen. Fast det hela är kraftigt överspelat. Du gör dig medvetet till, den slutsatsen har jag kommit fram till, då jag helt enkelt vägrar tro på att det finns folk som är så korkade som du försöker framstå som.
B!

 

[H.]

Det är inte alltid till sin fördel att skylta med sin akademiska examen.

 

[jocke_tuffing]

Mr B skrev:
-------------------------------------------------------
> jocke_tuffing skrev:
> --------------------------------------------------
> -----
> > När man trycker på växelspaken går det
> också
> > åt energi. Den hade ju kunnat användas för
> att
> > driva cykeln framåt
>
> Det faller möjligen under felaktigt applicerad
> energi, och är inte en energiförlust för att
> något äter upp den på vägen. Fast det hela är
> kraftigt överspelat. Du gör dig medvetet till,
> den slutsatsen har jag kommit fram till, då jag
> helt enkelt vägrar tro på att det finns folk som
> är så korkade som du försöker framstå som.
> B!

Energin från tummen kommer att ätas upp av drev, fett, wirar och i fjädern på växeln. Det är en energiförlust. Den hade kunnat investerats i pedalen istället så är det bara.

 

[jocke_tuffing]

H. skrev:
-------------------------------------------------------
> Hedning skrev:
> --------------------------------------------------
> -----
> > Har du gjort övningen?
> > Blev du trött?
>
> Fast det där är ju ett generellt problem där
> man måste applicera en kraft för att
> upprätthålla en jämviktsbalans eller om man tex
> går upp och ner för samma backe 10 gånger. Det
> betyder ju dock inte att någon energi inte gått
> åt, bara att något mekaniskt arbete inte
> utförts.

I fallet då musklerna arbetar statiskt uppstår en vibration mellan protein -> rörelse -> arbete uträttas

 

[jocke_tuffing]

H. skrev:
-------------------------------------------------------
> Det är inte alltid till sin fördel att skylta
> med sin akademiska examen.


Då var titeln ändå rejält nedkortad

 

[jocke_tuffing]

phu skrev:
-------------------------------------------------------
> jocke_tuffing skrev:
> --------------------------------------------------
> -----
> > H. skrev:
> >
> --------------------------------------------------
>
> > -----
> > > jocke_tuffing skrev:
> > >
> >
> --------------------------------------------------
>
> >
> > > -----
> > > > När gaffeln låses måste nåt annat göra
> > > jobbet eftersom energi
> > > > inte kan försvinna.
> > >
> > > Ja, tex att energin går till framdrivning
> > > istället?
> >
> >
> > En viss del ja, men även energi från krafter
> som
> > inte är riktade för att ge cykeln skjuts
>
> Menar du att en nedåtriktad vertikal kraft på en
> horisontell vevarm inte driver cykeln framåt
> eftersom den inte är riktad i cykelns
> färdriktning?


Nej inte den kraften. Jag menar att man utsätter cykeln för krafter i alla möjliga riktningar och punkter och alla hade inte gått att samla till vevpartiets rundtramp

 

[Mr B]

jocke_tuffing skrev:
-------------------------------------------------------
> Energin från tummen kommer att ätas upp av drev,
> fett, wirar och i fjädern på växeln. Det är en
> energiförlust. Den hade kunnat investerats i
> pedalen istället så är det bara.

Fortfarande bara felaktigt applicerad energi. Om du vill att cykeln ska gå framåt lägger du en vikt på trampan, inte på växelföraren. Applicera vikt på trampan, så kommer en del av den att gå åt till att trycka cykeln nedåt. Lockouten gör att den rörelsen begränsas till flexet i material, och hjul, och förhindrar därmed att allt för mycket äts upp, effektiviteten blir densamma som i en stel gaffel, ett dämpat ekipage kommer äta upp mer energi, som annars hade gått till en kraftigare acceleration. Och nu är vi tydligen två som är dumma i huvudet. Du, som anstränger dig för att framstå som en idiot, och jag som bryr mig om att svara.

B!

 

[jocke_tuffing]

Alltså man måste väl få undra lite.

Men tänk på att endast ställa sig på trampan och låta din massa verka på trampan ger inte så jättemycket fart jämfört med att pressa ned pedalen med benet och spjäna emot med armen.

Om cykeln står i en brant backe räcker din massas rörelseenergi inte till för att få upp den. Inte ens när du hoppar på pedalen

 

[Mr B]

jocke_tuffing skrev:
-------------------------------------------------------
> Om cykeln står i en brant backe räcker din
> massas rörelseenergi inte till för att få upp
> den. Inte ens när du hoppar på pedalen

Massan är mer än nog för att flytta cykeln rakt upp, om du bara kan erbjuda fäste nog. Glädjande nog är det också en vinkel som inte kommer ge några som helst förluster i dämparen... Är din massa inte nog för att förflytta cykeln när du hoppar på trampan, har du definitivt fel växel i, och du kanske ska överväga att slösa lite av den energi du kunde lagt på tramporna, på lämpligt växelreglage.
B!

 

[jocke_tuffing]

Får du cykeln att flytta sig rakt upp får du mer energi ut än in och då är Einstein en lögnare

 

[jocke_tuffing]

jocke_tuffing skrev:
-------------------------------------------------------
> Får du cykeln att flytta sig rakt upp får du mer
> energi ut än in och då är Einstein en lögnare


Förresten jag tar tillbaka det, det gäller bara om du kommer upp på en högre höjd än du startade.

Hursomhelst räcker inte endast vikten till all gånger

 

[Guldfinger]

jocke_tuffing skrev:
> Om cykeln står i en brant backe räcker din
> massas rörelseenergi inte till för att få upp
> den. Inte ens när du hoppar på pedalen


Att ta sig upp för en backe handlar om energi (E=mgh). Så länge du tillför energi så tar du dig uppåt. Med tillräckligt stor utväxling kan en effekten (P) från en myra räcka. Tveksamt om det blir med styrfart dock med tanke på tiden (t) i (E=Pt)

 

[s]

Jocke, nu är du verkligen ute och cyklar. Vilket hade varit bra om det hade varit bokstavligt.

Vilket Internetuniversitet har du köpt ditt examensbevis ifrån egentligen?




EDIT: Syftningsfel p.g.a att det smög in ett inlägg emellan.

 

[erik h]

Svaret är naturligtvis: "det beror på".

Fysikens svar är nog rätt knepigt att ta fram redan om man antar perfekt rundtramp, orörlig överkropp, marmorslätt underlag och stenhårda däck. Så den vägen är väl en återvändsgränd.

 

[marran]

Någon ingenjör borde simulera! Var är alla matlab-galningar när man behöver dem?

 

[Snuten]

Det är snyggare med stel gaffel. Jag har bytt till stel på två mtb som mest körs på slätt underlag. Dessutom är oftast dämpargafflar tyngre.

Byt.

 

[MRobson]

.

 

[scuda]

toshiba skrev:
-------------------------------------------------------
> En stötdämpare absorberar alltid energi. Ibland
> absorberar den energi som skulle drivit cykeln
> framåt, ibland är det energi som skulle driva
> cykeln i en annan riktning än önskad
> färdriktning. Förhållandena mellan dessa
> energier (underlaget) avgör hur mkt man förlorar
> på en dämpare.

Alltså, här sammanfattas väl allt? Fint formulerat dessutom. Tråden hade kunnat stängas efter 12 inlägg.

 

[rback]

Det är här som ytterligare en fördel med Lefty blir uppenbar eftersom den halverar mängden energi som blir till värme. Därmed är den också 50% snabbare.

 

[jocke_tuffing]

rback skrev:
-------------------------------------------------------
> Det är här som ytterligare en fördel med Lefty
> blir uppenbar eftersom den halverar mängden
> energi som blir till värme. Därmed är den
> också 50% snabbare.


Det där får du gärna utveckla

 

[jocke_tuffing]

scuda skrev:
-------------------------------------------------------
> toshiba skrev:
> --------------------------------------------------
> -----
> > En stötdämpare absorberar alltid energi.
> Ibland
> > absorberar den energi som skulle drivit cykeln
> > framåt, ibland är det energi som skulle driva
> > cykeln i en annan riktning än önskad
> > färdriktning. Förhållandena mellan dessa
> > energier (underlaget) avgör hur mkt man
> förlorar
> > på en dämpare.
>
> Alltså, här sammanfattas väl allt? Fint
> formulerat dessutom. Tråden hade kunnat stängas
> efter 12 inlägg.

Med tillägget att det inte blir nån energiförlust i gaffeln för den rörelsen när handen håller still kroppen och foten pressar ner pedalen.

Och detta är alltså bara en liten del av hela stå-upp-proceduren.

 

[erito]

Geniet säger:

Det är mycket jobbigare att cykla på en stel i skogen
Det är lite jobbigare att cykla på en fulldämpad på asfalten

:)

stäng tråden eller publicera ett diagram över vektorer i alla tänkbara olika situationer, cykelstilar, underlag, däck, m.m. Den här kommer aldrig att ta slut annars gissar jag

 

[jocke_tuffing]

erito skrev:
-------------------------------------------------------
> Geniet säger:
>
> Det är mycket jobbigare att cykla på en stel i
> skogen
> Det är lite jobbigare att cykla på en
> fulldämpad på asfalten
>
> :)
>
> stäng tråden eller publicera ett diagram över
> vektorer i alla tänkbara olika situationer,
> cykelstilar, underlag, däck, m.m. Den här kommer
> aldrig att ta slut annars gissar jag


Jag jobbar på att vara mer uthållig och tjatig än min systerson på tre år

 

[marran]

Vad jag inte kan förstå är hur gaffeln ska veta om man drar i styret eller inte, och i det ena fallet inte dissipera energi och i andra fallet göra det.

Jag tror du behöver fundera på konceptet kraftbalans. Om man mot förmodan lyckas uppnå det genom att dra i styret (eftersom det rent praktiskt skulle vara väldigt svårt), kommer gaffeln i så fall att komprimeras? Är det inte per automatik så att om gaffeln rör sig drar man för lite eller för mycket i styret?

Eller gaffeln okynnesrör sig lite ändå på pin tji trots kraftbalans, men dissiperar då ingen energi eftersom den "vet" att man trampar på rätt sätt? Spännande, inte ens Fox har gått så långt i sin marknadsföring

 

[jocke_tuffing]

marran skrev:
-------------------------------------------------------
> Vad jag inte kan förstå är hur gaffeln ska veta
> om man drar i styret eller inte, och i det ena
> fallet inte dissipera energi och i andra fallet
> göra det.
>
> Jag tror du behöver fundera på konceptet
> kraftbalans. Om man mot förmodan lyckas uppnå
> det genom att dra i styret (eftersom det rent
> praktiskt skulle vara väldigt svårt), kommer
> gaffeln i så fall att komprimeras? Är det inte
> per automatik så att om gaffeln rör sig drar man
> för lite eller för mycket i styret?

Nej jag har ju sagt att gaffeln inte påverkas om det uppstår kraftskillnad mellan pedal och styre.

Den kommer att ta hänsyn till hur din kropps masscentrum accelereras

 

[marran]

Men det dissiperar alltså ingen energi som annars hade blivit rörelseenergi?

Edit: För övrigt kan man se det som en kraftbalans i det accelerade systemet, dvs cykeln. I så fall borde en kraftbalans ge att gaffeln inte rör sig, eftersom man då genom att förflytta cyklistens tyngdpunkt motverkar tröghetskraften. Fast accelerade system är konceptuellt lite meckigare, så vi kanske ska hålla oss i markens referenssystem. Oavsett så finns det en lösning där gaffeln inte rör sig, det är också enda lösningen där ingen energi som kunde blivit rörelseenergi går förlorad i gaffeln.

 

[jocke_tuffing]

Jag vet faktiskt inte vad dissiperar betyder om jag ska vara ärlig

 

[marran]

Kan vara taskig svenska från min sida, vad jag menar är http://en.wikipedia.org/wiki/Dissipation
Energi vi tillför systemet (cyklisten trampar) omvandlas på icke konservativt sätt, dvs entropin ökar. T.ex. att gaffeln omvandlar den till värme

 

[s]

Det låter bra i teorin: Håll emot styret så att gaffeln inte gungar och eliminera energiförlusten i gaffeln. Men om du håller emot styret och på så viss lyckas trycka ner pedalen utan att gaffeln trycks ihop så kommer du få en energiförlust i dina armar istället. Det blir dessutom en ganska statisk arbetssituation för armarna som borde resultera i en del mjölksyra.

 

[jocke_tuffing]

s skrev:
-------------------------------------------------------
> Det låter bra i teorin: Håll emot styret så att
> gaffeln inte gungar och eliminera energiförlusten
> i gaffeln. Men om du håller emot styret och på
> så viss lyckas trycka ner pedalen utan att
> gaffeln trycks ihop så kommer du få en
> energiförlust i dina armar istället. Det blir
> dessutom en ganska statisk arbetssituation för
> armarna som borde resultera i en del mjölksyra.


Alltså inte hålla emot i styret för att gaffeln inte ska gunga. Hålla emot för att skapa en motkraft till foten på pedalen.

 

[tekman]

Mr B skrev:
> Och nu är vi tydligen två som är
> dumma i huvudet. Du, som anstränger dig för att
> framstå som en idiot, och jag som bryr mig om att
> svara.

"Argumentera inte med idioter... De drar bara ner dig till deras nivå, och slår dig med erfarenhet"

Byt ut idiot mot valfri karaktär. Akademiker, statistiker, "Erik Sandblom, "T-O-M-T-E":n och nu även jocke_tuffing :-)

 

[paxel]

jocke_tuffing skrev:
-------------------------------------------------------
> Alltså inte hålla emot i styret för att gaffeln
> inte ska gunga. Hålla emot för att skapa en
> motkraft till foten på pedalen.

Är det någon skillnad?

NNNN

 

[s]

paxel skrev:
-------------------------------------------------------
> jocke_tuffing skrev:
> --------------------------------------------------
> > Alltså inte hålla emot i styret för att gaffeln
> > inte ska gunga. Hålla emot för att skapa en
> > motkraft till foten på pedalen.
>
> Är det någon skillnad?

Ja, var det inte det som var syftet med motkraften??? Varför skulle du annars hålla emot med styret?

 

[paxel]

s skrev:
-------------------------------------------------------
> paxel skrev:
> --------------------------------------------------
> -----
> > jocke_tuffing skrev:
> >
> --------------------------------------------------
>
> > > Alltså inte hålla emot i styret för att
> gaffeln
> > > inte ska gunga. Hålla emot för att skapa en
> > > motkraft till foten på pedalen.
> >
> > Är det någon skillnad?
>
> Ja, var det inte det som var syftet med
> motkraften??? Varför skulle du annars hålla emot
> med styret?

Var nog lite otydlig. Menade att om man håller emot i styret för att skapa en motkraft till foten på pedalen så kommer det att påverka gungningen. Givet en dämpad gaffel då. Utan lockout.

NNNN

 

[Jörgen_A]

Jag cyklade igår. Jag hade ingen energi. Det gick långsamt.

 

[Mårten]

Om man cyklar fixie och håller emot lite lagom i nedförsbackarna, funkar det som på en Prius då att man liksom laddar batterierna?

 

[rback]

jocke_tuffing skrev:
-------------------------------------------------------
> rback skrev:
> --------------------------------------------------
> -----
> > Det är här som ytterligare en fördel med
> Lefty
> > blir uppenbar eftersom den halverar mängden
> > energi som blir till värme. Därmed är den
> > också 50% snabbare.
>
>
> Det där får du gärna utveckla

Vaddå? Det säger ju sig självt.