Doping. Tom Boonen fast i dopingtest!

[Cliff Barnes]

skaparn skrev:
-------------------------------------------------------
> Cliff Barnes skrev:
>
> > Jag håller verkligen inte med dig om att det
> inte
> > skulle vara någon skillnad moraliskt. Tobak
> och
> > alkohol må vara skadligt även det, men den
> stora
> > skillnaden är att det är lagligt, det är
> inte
> > kokain eller övrig narkotika. I
> förlängningen
> > så stöder även den som "bara" drar en näsa
> > kokain till helgen den grova organiserade
> > brottsligheten (som vi diskuterade i en annan
> > tråd) eftersom det är stora syndikat som styr
> > majoriteten av narkotikaframställningen. Utan
> att
> > egentligen ha belägg för det så gissar jag
> hej
> > vilt på att det är få i Sverige som
> > framställer eget kokain...
> >
> > /Andreas
>
> Det är visserligen sant det du säger, men om man
> ska diskutera substansen kokain så måste göra
> skillnad på de konsekvenser bruket av denna
> medför, för de kan precis som för alla andra
> preparat delas in i två huvudgrupper.
>
> De konsekvenser som är ett direkt resultat av
> bruket, såsom skador på användaren,
> miljöeffekter av framställandet och de
> anhörigas lidande när en person går ner sig i
> ett missbruksträsk.

Visst finns det fler konsekvenser än att man stöder brottsyndikat men eftersom jag bara tog upp, min åsikt gällande, skillnaden moraliskt mellan alkohol-, tobaks- och kokainmissbruk så nämnde jag inte övriga konsekvenser.

Kokainmissbruk kan framkalla bl.a. följande kroppsliga skador och störningar:

- andningssvårigheter
- hjärtinfarkt med hjärtstillestånd som följd av att blodkärlen drar ihop sig trots ökad hjärtfrekvens (kan så klart leda till att personen avlider)
- kramper
- skador på slemhinnor och vävnader i näshålan, vilket kan orsaka rinnande näsa och näsblod, sväljningssvårigheter och röstproblem
- halsinfektioner med kronisk hosta
- matsmältningsproblem, diarré
- aptitminskning, vilket leder till en viktminskning, i svårare fall till avmagring
- impotens, resp. frigiditet
- kramper i livmodern, blödningar, missfall och fosterskador jämte kokain i modersmjölken.

Med det ökande kokainmissbruket har dödliga överdoser blivit allt vanligare. Döden kan inträffa hastigt på grund av bristning i blodkärlen eller andningsförlamning.

Kokainmissbruk kan framkalla bl.a. följande psykiska skador och störningar:

- sexuellt ointresse
- sömnsvårigheter
- koncentrationssvårigheter
- "nervighet" och reglighet
- ångest
- misstänksamhet intill förföljelsemani
- hallucinationer, både visuella (synvillor) och taktila (falska känselintryck t.ex. av kryp under huden)
- våldsam aggressivitet mot andra personer, många gånger med grovt våld
- självmordstankar eller självmordsförsök

Allt kursiverat är från en gammal (2002) skolbok om narkotika.

> Sedan är några av de konsekvenser du nämner
> inte ett resultat av drogens verkan i sig utan
> snarare av det faktum att den är olaglig. Att man
> stöder den organiserade brottsligheten beror på
> själva olagligförklarandet, precis som man
> stödde maffian under spritförbudet i förra
> seklets början.

Visst är det en konsekvens som uppstår enbart av att drogen är olaglig, jag har inte påstått annat heller.

> Jag är visserligen ingen förespråkare av en
> legalisering av just kokain, men framför allt i
> diskussionen kring marijuana tycker jag det
> främjar debatten att man gör en åtskillnad
> mellan de två grupperna.

Varför då?

/Andreas

 

[Cliff Barnes]

Dr.Spoke skrev:
-------------------------------------------------------
> Cliff Barnes skrev:
>
> > Jag håller verkligen inte med dig om att det
> inte
> > skulle vara någon skillnad moraliskt. Tobak
> och
> > alkohol må vara skadligt även det, men den
> stora
> > skillnaden är att det är lagligt, det är
> inte
> > kokain eller övrig narkotika. I
> förlängningen
> > så stöder även den som "bara" drar en näsa
> > kokain till helgen den grova organiserade
> > brottsligheten (som vi diskuterade i en annan
> > tråd) eftersom det är stora syndikat som styr
> > majoriteten av narkotikaframställningen. Utan
> att
> > egentligen ha belägg för det så gissar jag
> hej
> > vilt på att det är få i Sverige som
> > framställer eget kokain...
> >
> > /Andreas
>
> Lagstiftning brukar följa moral - eller
> demokratisk bestämde moral - men inte alltid. Ett
> stort diskussion om den kostnad till samhället av
> olika laglig och olagliga droger är svårt -
> eftersom verkliga siffror är svårt att hitta.
>
> Tänk att innan Kokain var olaglig i sverige ( och
> andra länder), var det laglig, och enkelt att
> köpa... Relativt!... Men den efterfrågan var
> låg, så det var svår att hitta någon som såld
> den i en krog på kvällen. Efter det blev olaglig
> öppnade marknad för vissa entrepreneurar....

Jag har ingen aning om varför just kokain blev olagligt i Sverige, det beror säkert på ekonomiska och politiska beslut. Däremot så verkar det troligt att ett eventuellt politiskt beslut är fattat på breda grunder med informationsinhämtning från exempelvis sjukvården.

> Du är helt rätt, det är väldigt få som
> tillverkar kokain i sverige.... Enbart! Kunde inte
> hitta hur många är anställde hos Astra Zeneca i
> sverige, osäkert om dom tillverkar den här....
> Men det var Astra's först kommerciella succe -
> så hur många har den påverkade?

När jag skrev Utan att egentligen ha belägg för det så gissar jag hej vilt på att det är få i Sverige som framställer eget kokain... så var jag ironisk (vilket sällan fungerar i skriven text). Jag vågar påstå att ingen i Sverige tillverkar kokain eftersom det inte är en syntetisk drog utan kräver kokaplantor. Enda möjliga undantaget skulle eventuellt kunna vara Astra Zeneca eftersom kokain används som lokalbedövning vid ögonoperationer men jag skulle gissa på att de gör något syntetiskt med samma effekt.

> Värför vissa droger är lagligt och vissa inte
> är ett stort frågor, med många facet, men för
> det mesta är det ekonomisk och politisk beslut
> inte moralisk.

Jag tror att det till mångt och mycket handlar om kultur. I Sverige har vi druckit alkohol sedan Jesus gick i kortbyxor, i Sydamerika har de tuggat kokablad sedan långt innan samma tid. Ingen av drogerna är väl egentligen positiv att använda men ett totalt förbud är svårt att genomföra på grund av att missbruket är så rotat i kulturen.

/Andreas

 

[BFS]

Låt han knarka. Låt han ha lite kul. Pantani "festade" väl på samma sätt och det skadade väl ingen?

 

[mzi]

Cliff Barnes skrev:
-------------------------------------------------------
> Kokainmissbruk kan framkalla bl.a. följande
> kroppsliga skador och störningar:

Alvedon kan framkalla bl.a följande kroppsliga skador och störningar:

Hudrodnad, nässelfeber och svullnad av hud, ögon eller läppar
Allergiska reaktioner
Rodnad av rektalslemhinnan
Kreatininstegring
Leverskador

Precis som du så tog jag bort informationen om hur vanligt det är att detta inträffar, jag kan däremot visa dessa verkningar/biverkningar kliniskt. Kan du med dina?

Du undrade också varför det är viktigt att separera konsekvensen av bruket och av legalisering/kriminalisering. Om du tycker att en legalisering är omoralisk så har du en otroligt skev moral. Kriminaliseringen av kokain har försatt Mexico i ett limbo där ingen går säker från drogmaffian (som har så mycket pengar enbart för att kokain är förbjudet) och där polisen är endera maktlös eller köpt. På engelska kallas numer Mexico för en "failed state".

I Colombia bränns böndernas fält av militären om de odlar koka (som de innan det blev förbjudet hade odlats i hundratals år) och av maffian om de odlar något annat.

Så ser det ut i stora delar av världen.

The Economist i flera decenium följt sin tes om en legalisering av all narkotika och den får mer och mer stöd varje år. Både ekonomiskt, samhällsmässigt och moraliskt.

De flesta svenskar däremot tror fortfarande fullt och fast på Nils Bejerots teorier om narkotikabruk som ett smittsamt sjukdomstillstånd. Ingen forskning stödjer honom i det, men det är fortfarande den svenska hållningen. Både bland medborgare, polis och politiker.

 

[Bert]

mzi m.fl.: Fråga dig själv: undrar om jag skulle vara lika orolig om en anhörig använde tobak vs. kokain. Där finns en del av svaret till vår inställning här i landet. Sen heter det Team Columbia, klädmärke, och inte Colombia....

 

[mzi]

Om jag tolkar dig rätt så menar du att tobak alltid är mindre farligt än kokain? Om jag var en person om oroade mig mycket så skulle jag nog vara mer orolig om någon i min närhet, liksom jag, började med tobak än om de använde kokain.

 

[Bert]

Jag undrar vem du försöker övertyga. Troligen dig själv.

 

[skaparn]

Bert skrev:
-------------------------------------------------------
> Jag undrar vem du försöker övertyga. Troligen
> dig själv.


Alltså, det passar inte riktigt att vara spydig när man är den part som saknar ett väl underbyggt resonemang och inte (vad det verkar) tar till sig sin meningsmotståndares argument.

 

[Bert]

Vad tycker du skaparn? Vad skulle du oroas mer av?

 

[Cliff Barnes]

mzi skrev:
-------------------------------------------------------
> Cliff Barnes skrev:
> --------------------------------------------------
> -----
> > Kokainmissbruk kan framkalla bl.a. följande
> > kroppsliga skador och störningar:
>
> Alvedon kan framkalla bl.a följande kroppsliga
> skador och störningar:
>
> Hudrodnad, nässelfeber och svullnad av hud, ögon
> eller läppar
> Allergiska reaktioner
> Rodnad av rektalslemhinnan
> Kreatininstegring
> Leverskador
>
> Precis som du så tog jag bort informationen om
> hur vanligt det är att detta inträffar, jag kan
> däremot visa dessa verkningar/biverkningar
> kliniskt. Kan du med dina?

Nej, jag kan inte visa det kliniskt. Jag vill förtydliga att jag inte tog bort någon information om hur vanligt det är, eftersom jag inte har den informationen. Som du kanske såg så skrev jag "kan" med fet stil just för att trycka på att det är något som kan ske, inte något som sker. Sen kan jag väl tycka att jämförelsen inte är helt rak. Kokain är en väldigt beroendeframkallande drog medan Alvedon är något som är tillverkat av läkemedelsföretagen och av Läkemedelsverket ansett kunna säljas utan recept på Apotek.

> Du undrade också varför det är viktigt att
> separera konsekvensen av bruket och av
> legalisering/kriminalisering. Om du tycker att en
> legalisering är omoralisk så har du en otroligt
> skev moral. Kriminaliseringen av kokain har
> försatt Mexico i ett limbo där ingen går säker
> från drogmaffian (som har så mycket pengar
> enbart för att kokain är förbjudet) och där
> polisen är endera maktlös eller köpt. På
> engelska kallas numer Mexico för en "failed
> state".

Vart har jag skrivit att det är omoraliskt att legalisera narkotika? Det jag reagerade på från början var att någon tyckte att det var lika omoraliskt att dricka en öl eller röka en cigg som att dra en lina kokain. Jag höll inte med eftersom jag ansåg att tar man kokain så stöder man den organiserade brottsligheten. Den diskussionen rörde inte eventuella psykiska eller fysiska effekter på brukaren, det kom in senare.

> I Colombia bränns böndernas fält av militären
> om de odlar koka (som de innan det blev förbjudet
> hade odlats i hundratals år) och av maffian om de
> odlar något annat.
>
> Så ser det ut i stora delar av världen.

Visst har illegaliseringen av narkotika inneburit problem för många. Men är den bästa lösningen att göra narkotikan laglig? Jag tror inte det men jag vet inte, the Economist tycker uppenbarligen det. Som jag uppfattar det så vill de ha ett system som liknar det vi har för alkohol, dvs det ska inte säljas till minderåriga, det ska vara styrt av skatter lite beroende på hur farligt det är, det ska informeras om faror med bruket osv osv, och sedan får man ta smällen med de som inte kan hantera bruket. Den kostnaden räknar de ska bli lägre än vad kriget mot narkotika kostar. Jag har ingen aning, det kanske det blir.

> The Economist i flera decenium följt sin tes om
> en legalisering av all narkotika och den får mer
> och mer stöd varje år. Både ekonomiskt,
> samhällsmässigt och moraliskt.
>
> De flesta svenskar däremot tror fortfarande fullt
> och fast på Nils Bejerots teorier om
> narkotikabruk som ett smittsamt
> sjukdomstillstånd. Ingen forskning stödjer honom
> i det, men det är fortfarande den svenska
> hållningen. Både bland medborgare, polis och
> politiker.

Jag tror inte att det finns något positivt med egenmedicinerat narkotikamissbruk.

/Andreas

 

[Cliff Barnes]

mzi skrev:
-------------------------------------------------------
> Om jag tolkar dig rätt så menar du att tobak
> alltid är mindre farligt än kokain? Om jag var
> en person om oroade mig mycket så skulle jag nog
> vara mer orolig om någon i min närhet, liksom
> jag, började med tobak än om de använde kokain.

Jag vill inte på något sätt försvara nikotinet men jag är nyfiken på varför du tycker det?

/Andreas

 

[Fredrik Larsson]

 

[rocknrollsimon]

Problemet e väl inte att han tog kola, problemet är väl hans privata problem att motstå frestelser, som så många andra, men de som påstår att alkohol är en drog har ingen insikt i vad drogberoende går ut på. Som om den illegala faktorn spelar någon roll, hade han tjackat smuggelbira hade väl inte någon brytt sig för fan - det har inte svensson några problem med. Att dra i sig en stor hög koffeintabletter är inte så jävla långt från kola/tjack.

Jag tycker visserligen att kola e snäppet grövre än alkohol, men det spelar liksom ingen roll - missbruk är missbruk. Att dra en lina kola är knappast värre än att supa tills man stupar.

 

[skaparn]

Bert skrev:
-------------------------------------------------------
> Vad tycker du skaparn? Vad skulle du oroas mer av?

Min åsikt i den frågan är inte intressant. Jag påpekade att du faktiskt inte har ett särskilt bra resonemang för din tes, men ändå häver ur dig spydigheter till mzi som ändå tar sig tiden att lägga fram argument på ett strukturerat sätt. Du behöver inte hålla med honom, men om du inte kan bättre än så behöver du i alla fall inte ta till "vem försöker du övertyga"-inlägg.

Men. För att inte riktigt svara på frågan. Jag är tämligen övertygad om att regelbunden tobaksrökning är en säkrare väg till ohälsa än ett modest festbruk av kokain. Om det sedan är helt omöjligt att hålla kokainbruk på en sådan nivå vet jag inte, men jag har inte sett någon lasta upp bevis för att det är mer beroendeframkallande än alkohol.

 

[smiley]

Såg ett superintressant program på Svt där de hade rangordnat de 20 farligaste drogerna. Alkohol toppade listan.

 

[mzi]

Cliff Barnes skrev:
-------------------------------------------------------
> Nej, jag kan inte visa det kliniskt. Jag vill
> förtydliga att jag inte tog bort någon
> information om hur vanligt det är, eftersom jag
> inte har den informationen.

Detta är ett av de stora problemen med att diskutera vissa ämnen. En del uppgifter blir sanningar för att de är upprepade så många gånger att alla tror dem. Jag säger inte att den där listan inte är sann, för det kanske den är. Men det finns ingen i den här tråden som har en aning om det stämmer eller inte. Ändå baserar många sitt tyckande på detta.

När du skriver kan så läser jag det på samma sätt som att Mälaren kan höja sitt vattenstånd med sju meter i morgon. Det är inte så troligt, och jag tänker inte basera några av mina beslut baserat på den informationen, men det kan vara så.

Eller om vi inte ska vara så fjärran: man kan få kramp om man badar inom en halvtimme efter man har ätit. Men det är inte heller så troligt.

> Vart har jag skrivit att det är omoraliskt att
> legalisera narkotika?

My bad.

> Visst har illegaliseringen av narkotika inneburit
> problem för många. Men är den bästa lösningen
> att göra narkotikan laglig?

Det handlar såklart om vad man anser vara den bästa lösningen. Om det är att uppnå något utopiskt "narkotikafritt samhälle" så är det såklart helt fel väg att gå. Om det handlar om att rädda människoliv (både medicinskt och socialt) och samtidigt få ett mindre repressivt samhälle så kanske det är det. Det finns ju inte en "bästa lösningen" på alla problem.

Jag anser såklart att de pengar man vinner på att avkriminalisera eller legalisera narkotika ska läggas på sociala åtgärder.

> Jag tror inte att det finns något positivt med
> egenmedicinerat narkotikamissbruk.

Nu har i alla fall jag inte pratat om egenmedicinering (som jag tror kan ha fördelar i vissa sammanhang) utan om synen på en person med ett problematiskt bruk. Där vederlägger återigen forskningen Bejerots tes.

 

[Little Stereo]

smiley skrev:
-------------------------------------------------------
> Såg ett superintressant program på Svt där de
> hade rangordnat de 20 farligaste drogerna. Alkohol
> toppade listan.


Självklart, alkohol och rökning är garanterat det som tagit flest liv med sina "biverkningar" :-/ T

 

[Cliff Barnes]

mzi skrev:
-------------------------------------------------------
> Cliff Barnes skrev:
> --------------------------------------------------
> -----
> > Nej, jag kan inte visa det kliniskt. Jag vill
> > förtydliga att jag inte tog bort någon
> > information om hur vanligt det är, eftersom
> jag
> > inte har den informationen.
>
> Detta är ett av de stora problemen med att
> diskutera vissa ämnen. En del uppgifter blir
> sanningar för att de är upprepade så många
> gånger att alla tror dem. Jag säger inte att den
> där listan inte är sann, för det kanske den
> är. Men det finns ingen i den här tråden som
> har en aning om det stämmer eller inte. Ändå
> baserar många sitt tyckande på detta.
>
> När du skriver kan så läser jag det på samma
> sätt som att Mälaren kan höja sitt vattenstånd
> med sju meter i morgon. Det är inte så troligt,
> och jag tänker inte basera några av mina beslut
> baserat på den informationen, men det kan vara
> så.
>
> Eller om vi inte ska vara så fjärran: man kan
> få kramp om man badar inom en halvtimme efter man
> har ätit. Men det är inte heller så troligt.

Jag vill förtydliga att det inte var mina egna påhitt med vilka följder som kan uppstå till följd av kokainmissbruk, det var citerar ur en skrift utgiven av Svenska Carnegie Institutet och Svenska Narkotikapolisföreningen.

> > Vart har jag skrivit att det är omoraliskt att
> > legalisera narkotika?
>
> My bad.
>
> > Visst har illegaliseringen av narkotika
> inneburit
> > problem för många. Men är den bästa
> lösningen
> > att göra narkotikan laglig?
>
> Det handlar såklart om vad man anser vara den
> bästa lösningen. Om det är att uppnå något
> utopiskt "narkotikafritt samhälle" så är det
> såklart helt fel väg att gå. Om det handlar om
> att rädda människoliv (både medicinskt och
> socialt) och samtidigt få ett mindre repressivt
> samhälle så kanske det är det. Det finns ju
> inte en "bästa lösningen" på alla problem.

Tyvärr gör det ju inte det. Vi är också helt överens om att vi aldrig kommer att få uppleva ett narkotikafritt samhälle. Däremot så tror jag inte på att en legalisering är den bästa lösningen. Eftersom för många människor inte kan hantera de droger som idag är lagliga (alkohol och nikotin) tror jag att för många människor inte kommer att kunna hantera en laglig tillgång till andra droger heller.

> Jag anser såklart att de pengar man vinner på
> att avkriminalisera eller legalisera narkotika ska
> läggas på sociala åtgärder.
>
> > Jag tror inte att det finns något positivt med
> > egenmedicinerat narkotikamissbruk.
>
> Nu har i alla fall jag inte pratat om
> egenmedicinering (som jag tror kan ha fördelar i
> vissa sammanhang) utan om synen på en person med
> ett problematiskt bruk. Där vederlägger
> återigen forskningen Bejerots tes.

Anledningen till att jag skrev egenmedicinerad var att vi inte skulle behöva diskutera de fall där narkotika, eller i vart fall identiska preparat, ordineras av läkare.

/Andreas

Edit: Konstig meningsbyggnad...

 

[Cliff Barnes]

Little Stereo skrev:
-------------------------------------------------------
> smiley skrev:
> --------------------------------------------------
> -----
> > Såg ett superintressant program på Svt där
> de
> > hade rangordnat de 20 farligaste drogerna.
> Alkohol
> > toppade listan.
>
>
> Självklart, alkohol och rökning är garanterat
> det som tagit flest liv med sina "biverkningar"
> :-/ T

Jag säger inte att du har fel, tvärtom är jag övertygad om att du har helt rätt eftersom det är så många som brukar alkohol och nikotin. Däremot så säger inte ditt uttalande något om dödsfall per antalet missbrukare, det tycker jag är en mer intressant siffra.

Du har också en poäng med att det finns många farliga följder av både alkohol och nikotin. Nikotin är väl också en av de absolut mest beroendeframkallande drogerna om jag inte minns fel.

/Andreas

 

[Supertramp]

Något som jag tycker talar emot teen att problemen med tyngre droger såsom kokain och heroin beror på att de är illegala är Rockstjärnorna som knarkar ner sig. Trots att deras missbruk ekonomiskt sett inte tvingar dem till ett liv i social misär så är det många som inte klarar av att hantera sitt missbruk. Större andel än antalet brukare av alkohol som blir alkoholister skulle jag gissa (utan att han någon statistik att underbygga påståendet).

 

[Dr.Spoke]

Mycket snack om hur beroendeframkallande kokain är - det är inte! Om man tar det klassisk definition - att den drog activt ersätts en annan ämne i metabolism. I dags läge finns bara tre gruppor av droger som används, båda klinisk och "för sköj", som är beroendeframkallande... Opiater, alcohol och nikotin.
Alla andra droger påverkar system, inte blir en del av system. Kokain frigör ämne som finns i hjärn - dopamine - det som brukar stoppar folk från att snortar för mycket kokain ( så att det blir farligt) är att dom får ingen "effekt" av mer drog. Det är pga deras kropps dopamine resurs är töm. När man tar bort kokain ( relativt snabbt Bio half-life 0.5-1.5t ) den enda grej som är kvar är din minne av din tid du tog drog ( och physisk skada från drog och livstil).... Även efter daglig bruk för flera år ( klinisk bevisade).
Dom andra beroendeframkallande droger tar mycket längre tid att blir av med, och när dom är borta från kroppen måste kroppen "ställa om" sin metabolism till vanligt - det kan tar lång tid, och vara extremt farligt för individ.

 

[rocknrollsimon]

Det farliga med alkohol är väl just att det är lagligt, en så socialt etablerad drog att den är svår att säga nej till. Och det är just enligt Boonen när han är alkoholpåverkad som han fortsätter göra dumma saker - hans svaghet verkar ju på hans uttalande röra sig kring alkoholen i första hand.

 

[Supertramp]

Dr.Spoke skrev:
-------------------------------------------------------
> Mycket snack om hur beroendeframkallande kokain
> är - det är inte!

Gäller det också kokain i form av crack?

 

[bjorre]

 

[Miss Lycka]

Meth är ganska beroendeframkallande.

 

[mzi]

Supertramp skrev:
-------------------------------------------------------
> Gäller det också kokain i form av crack?

Det verkar vara så. Kolla vad wikipedia säger om det. Det är i alla fall inte helt oomstritt att crack skulle vara mer beroendeframkallande fysiskt.

 

[MTBiker]

BFS skrev:
-------------------------------------------------------
> Låt han knarka. Låt han ha lite kul. Pantani
> "festade" väl på samma sätt och det skadade
> väl ingen?

Han själv gick väl ett tragiskt öde tillmötes.

Ang Booen så skäms jag över att jag hejade på honom i årets Paris-Roubaix.

 

[dtb]

Bang skrev:
-------------------------------------------------------
> Det är inte okej att skada sig själv heller.
> Skadar du dig själv skadar du även personerna i
> din omgivning. Att knarka är inte okej. Oavsett
> om det är en liten gås på helgerna eller en
> lina för att överleva dagen.
>
> Att Tom har dragit en lina eller två är
> verkligen inte okej då han säkert är förebild
> åt många yngre cyklister. Vi får absolut inte
> sända ut den signalen till kommande genereation
> cyklister att det på något sätt skulle vara
> okej att knarka bara för att man är proffs.
>
> Mer nolltolerans mot narkotikan då den har
> förstört för mångas liv och dödat oskyldiga i
> kampen om den globala marknaden.

det är just nolltoleransen, som sådan i samhället men i synnerhet då det handlar om narkotika, med allt vad det innebär som förstör många människors liv. detta eftersom dess största verkan är att marginalisera människor som befinner sig i riskzonen. nolltolerans är det kanske mest kontraproduktiva vapnet mot tungt narkotikamissbruk då det bara bidrar en omfattande mytbildning gällande droger och droganvändande och uppkomsten av extremistiska antidroggrupper (läs föräldrarföreningen mot narkotika) poppar upp, dessa är ju totalt emotionellt drivna vilket aldrig kan vara rätt då det handlar om att minska det tunga missbruket i samhället. mer evidens och mindre nolltolerans för helvete. NU!

sen behöver det inte gälla antingen harmreduction eller nolltolerans. det finns andra linjer. förespråkare för demandreduction vill att man skall minska efterfrågan eftersom utbudet är omöjligt att minska i ett land med ett geografiskt utseende som sverige, vilket i sammanhanget gör att nolltolerans förefaller rent av puckat.

men visst kan jag hålla med om att det krävs att man är drogfri för att få utöva en idrott på elitnivå. det sänder ut fel signaler och som girocyklist är man vare sig man vill det eller ej, en förebild för många unga och även vuxna.

ha en bra da

 

[BFS]

MTBiker skrev:
-------------------------------------------------------
> BFS skrev:
> --------------------------------------------------
> -----
> > Låt han knarka. Låt han ha lite kul. Pantani
> > "festade" väl på samma sätt och det skadade
> > väl ingen?
>
> Han själv gick väl ett tragiskt öde
> tillmötes.

Jo, det var ju det som var min poäng. Oavsett om Pantani hade problem först och försökte döva dem med kokain eller att kokainet skapade/förvärrade problemen så är inte kokain en indikator på att det står rätt till. Och att då heja på "Äh, låt han supa/knarka skallen av sig, det är ju inte så att han presterar bättre bakfull/hög" känns inte okej. Inte i mina moralpredikarögon, iallafall.

 

[Veloce]

VCN skrev:
Han trodde att han var kines och försökte äta upp en hund, sedan cyklade han jättejättefort ner utan att använda ringklockan!


Det är helt ok då det inte är olagligt att cykla utan att använda ringklockan. Hoppas han stannade vid rödljuset vid korsningen med hornsgatan annars måste jag starkt fördöma alla droger.

 

[MTBiker]

BFS skrev:
-------------------------------------------------------
> MTBiker skrev:
> --------------------------------------------------
> -----
> > BFS skrev:
> >
> --------------------------------------------------
>
> > -----
> > > Låt han knarka. Låt han ha lite kul.
> Pantani
> > > "festade" väl på samma sätt och det
> skadade
> > > väl ingen?
> >
> > Han själv gick väl ett tragiskt öde
> > tillmötes.
>
> Jo, det var ju det som var min poäng. Oavsett om
> Pantani hade problem först och försökte döva
> dem med kokain eller att kokainet
> skapade/förvärrade problemen så är inte kokain
> en indikator på att det står rätt till. Och att
> då heja på "Äh, låt han supa/knarka skallen av
> sig, det är ju inte så att han presterar bättre
> bakfull/hög" känns inte okej. Inte i mina
> moralpredikarögon, iallafall.

Instämmer till fullo.

 

[JT]

Tydligen testades Trombonen positiv för både kokain och ecstacy redan 2007.
http://www.cyclingnews.com/news.php?id=news/2009/may09/may11news2

 

[captain8track]

skaparn skrev:
-------------------------------------------------------
> Nu är det många uttalanden om kokain och dess
> effekter som känns tämligen ogrundade. "omg!1on
> koks gör dig dum i huvudet direkt"-kommentarerna



jo, det blir du, på ett eller annat sätt.


Även om jag inte riktigt köper begreppen om att kokainet skulle öka cyklistens prestation, tycker jag att han borde hitta sig en karriär utanför cyklingen, då droger och idrott inte hör ihop. Om inte för att det ger fel budskap till de yngre, som i sin tur påverkar cykelsporten negativt.

 

[smiley]

Hur ser ni på dem som fastnat i något slags drogberoende? Som ett offer för omständigheterna som väcker empati? eller en viljelös och karaktärslös människa som får skylla sig själv som inte bara förstört sitt eget, utan också i många fall sina anhörigas liv. Ok, man kan inte dra alla över en kam, men jag kan kännna mig väldigt ambivalent i den frågan.

 

[skaparn]

captain8track skrev:
-------------------------------------------------------
> skaparn skrev:
> --------------------------------------------------
> -----
> > Nu är det många uttalanden om kokain och dess
> > effekter som känns tämligen ogrundade.
> "omg!1on
> > koks gör dig dum i huvudet
> direkt"-kommentarerna
>
>
>
> jo, det blir du, på ett eller annat sätt.
>


Nu förstår jag inte riktigt. Vad menade du?

 

[evo]

skaparn skrev:
-------------------------------------------------------
> captain8track skrev:
> --------------------------------------------------
> -----
> > skaparn skrev:
> >
> --------------------------------------------------
>
> > -----
> > > Nu är det många uttalanden om kokain och
> dess
> > > effekter som känns tämligen ogrundade.
> > "omg!1on
> > > koks gör dig dum i huvudet
> > direkt"-kommentarerna
> >
> >
> >
> > jo, det blir du, på ett eller annat sätt.
> >
>
>
> Nu förstår jag inte riktigt. Vad menade du?

kokain gör dig dum på

- ett sätt: den gör dig dum bara (nåt med hjärnan, typ)
"At high doses, users of cocaine can become:

erratic
delusional
paranoid
violent
psychotic"
ur lite googlande
http://www.brown.edu/Student_Services/Health_Services/Health_Education/atod/od_cocaine.htm

- ett annat sätt: den gör dig till åtlöje
- ett annat sätt: den sänder fel signaler

kaptenen får rätta mig om jag förstod fel.

 

[Cliff Barnes]

Dr.Spoke skrev:
-------------------------------------------------------
> Mycket snack om hur beroendeframkallande kokain
> är - det är inte! Om man tar det klassisk
> definition - att den drog activt ersätts en annan
> ämne i metabolism. I dags läge finns bara tre
> gruppor av droger som används, båda klinisk och
> "för sköj", som är beroendeframkallande...
> Opiater, alcohol och nikotin.
> Alla andra droger påverkar system, inte blir en
> del av system. Kokain frigör ämne som finns i
> hjärn - dopamine - det som brukar stoppar folk
> från att snortar för mycket kokain ( så att det
> blir farligt) är att dom får ingen "effekt" av
> mer drog. Det är pga deras kropps dopamine resurs
> är töm. När man tar bort kokain ( relativt
> snabbt Bio half-life 0.5-1.5t ) den enda grej som
> är kvar är din minne av din tid du tog drog (
> och physisk skada från drog och livstil)....
> Även efter daglig bruk för flera år ( klinisk
> bevisade).
> Dom andra beroendeframkallande droger tar mycket
> längre tid att blir av med, och när dom är
> borta från kroppen måste kroppen "ställa om"
> sin metabolism till vanligt - det kan tar lång
> tid, och vara extremt farligt för individ.

En intressant bit text, som anknyter till det du skriver, tagen från CAN:s hemsida http://www.can.se/Drogfakta/Amfetamin-och-Kokain

"Tolerans och fysiskt beroende av kokain anses dock i allmänhet inte uppträda. Däremot ett starkt, tvångsmässigt, psykiskt behov. Laboratorieundersökningar i USA visar att kokain är ett av de få narkotiska preparat som djur självinjicerar tills de dör, vilket visar på drogens starka beroendeframkallande effekt."

/Andreas

 

[Pigmachine]

evo skrev:
-------------------------------------------------------

> kokain gör dig dum på
>
> - ett sätt: den gör dig dum bara (nåt med
> hjärnan, typ)
> "At high doses, users of cocaine can become:
>
> erratic
> delusional
> paranoid
> violent
> psychotic"
>
> - ett annat sätt: den gör dig till åtlöje
> - ett annat sätt: den sänder fel signaler
>
> kaptenen får rätta mig om jag förstod fel.


Byt ut kokain mot alkohol och du har ett minst lika korrekt påstående. Grejen med kokain är i alla fall att det går över fortare än en rejäl blackout fylla, där du vaknar upp i en främmande säng i en fämmande stad, med blodiga knogar och och en rekordbaksmälla.

 

[Pigmachine]

Cliff Barnes skrev:
-------------------------------------------------------
> En intressant bit text, som anknyter till det du
> skriver, tagen från CAN:s hemsida
> http://www.can.se/Drogfakta/Amfetamin-och-Kokain
>
> "Tolerans och fysiskt beroende av kokain anses
> dock i allmänhet inte uppträda. Däremot ett
> starkt, tvångsmässigt, psykiskt behov.
> Laboratorieundersökningar i USA visar att kokain
> är ett av de få narkotiska preparat som djur
> självinjicerar tills de dör, vilket visar på
> drogens starka beroendeframkallande effekt."
>
> /Andreas


Klart alla vill känna sig bra för ett tag, även djur. Om man kan känna sig som superman ett tag så kan väl peta i sig det, men en människa vet oftast när man skall sluta. Djur känner sällan till ordet overdosering, så inte undra på att råttorna dog, de ville känna sig som mer superrat hela tiden!

 

[evo]

Pigmachine skrev:
-------------------------------------------------------
> evo skrev:
> --------------------------------------------------
> -----
>
> > kokain gör dig dum på
> >
> > - ett sätt: den gör dig dum bara (nåt med
> > hjärnan, typ)
> > "At high doses, users of cocaine can become:
> >
> > erratic
> > delusional
> > paranoid
> > violent
> > psychotic"
> >
> > - ett annat sätt: den gör dig till åtlöje
> > - ett annat sätt: den sänder fel signaler
> >
> > kaptenen får rätta mig om jag förstod fel.
>
>
> Byt ut kokain mot alkohol och du har ett minst
> lika korrekt påstående. Grejen med kokain är i
> alla fall att det går över fortare än en rejäl
> blackout fylla, där du vaknar upp i en främmande
> säng i en fämmande stad, med blodiga knogar och
> och en rekordbaksmälla.

Tja, de är säkert likvärdiga om man verkligen missbrukar dem. Jag lovar att jag varit rejält packad ett antal ggr men aldrig blivit vare sig psykotisk, våldsam eller paranoid. Å andra sidan har jag aldrig provat kokain så jag ska inte uttala mig. Det kanske inte hade varit några problem det heller.

Men syftet med ovanstående inlägg var inte att försvara alkohol, det var mer en tolkning av captain8tracks kommentar. Därmed inte sagt att jag tycker legalisering av tunga droger eller förbjud av alkohol är lösningen.

 

[Pigmachine]

Jag har vart allt ovan skrivet av alkohol i min ungdom, har även provat nästan allt utom crack, opium, heroin och psykadeliska saker (då jag har spindelfobi) Och har bara blitt vansinnig av alkoholen. Skulle alkohol, tobak eller kaffe introduceras idag så skulle det inte finnas en chans att det skulle legaliseras!

Boonen sa väl i en intervju att han kanske hade petat i sig kokainet under en blackout av spritintag (som han har problem med). Det kan inte vart för att förbättra sin cykling (för att återgå till huvudfrågan). Sen att det är dödsdömt ur sponsorsynpunkt är en annan sak.

 

[captain8track]

evo skrev:
-------------------------------------------------------
> skaparn skrev:
> --------------------------------------------------
> -----
> > captain8track skrev:
> >
> --------------------------------------------------
>
> > -----
> > > skaparn skrev:
> > >
> >
> --------------------------------------------------
>
> >
> > > -----
> > > > Nu är det många uttalanden om kokain och
> > dess
> > > > effekter som känns tämligen ogrundade.
> > > "omg!1on
> > > > koks gör dig dum i huvudet
> > > direkt"-kommentarerna
> > >
> > >
> > >
> > > jo, det blir du, på ett eller annat sätt.
> > >
> >
> >
> > Nu förstår jag inte riktigt. Vad menade du?
>
> kokain gör dig dum på
>
> - ett sätt: den gör dig dum bara (nåt med
> hjärnan, typ)
> "At high doses, users of cocaine can become:
>
> erratic
> delusional
> paranoid
> violent
> psychotic"
> ur lite googlande
> http://www.brown.edu/Student_Services/Health_Servi
> ces/Health_Education/atod/od_cocaine.htm
>
> - ett annat sätt: den gör dig till åtlöje
> - ett annat sätt: den sänder fel signaler
>
> kaptenen får rätta mig om jag förstod fel.


var väll något sådant jag tänkte, det som är intressant är att man visst kan få en alkohol relaterad psykos. De flesta har någon i sitt kompisgäng som blir "tokig" av spriten och ska bröla runt och bete sig som en jävla rallare efter några öl. Detta är ju ingen direkt nyhet, men problemet är väll med droger att det är svårt att veta ifall du klarar x antal linor ena gången, och färre antal nästa gång eftersom kvalitetén är svår att fastställa.

Ni som vill lära er mer om att vara och leva som ultra pundare kan ju ta en titt på Malmö Sociologen Bengt Svenssons böcker, som har gjort extensiv kvalitativ forskning på området, både inifrån och utanför lagens långa arm...

 

[skaparn]

evo skrev:
-------------------------------------------------------
> kokain gör dig dum på
>
> - ett sätt: den gör dig dum bara (nåt med
> hjärnan, typ)
> "At high doses, users of cocaine can become:
>
> erratic
> delusional
> paranoid
> violent
> psychotic"
> ur lite googlande
> http://www.brown.edu/Student_Services/Health_Servi
> ces/Health_Education/atod/od_cocaine.htm


Nu är det visserligen i viss mån redan svarat av Pigmachine, men jag kan bara tillägga att nu är du inne på det där att skilja ut Knark, och vara noga med att poängtera hur farligt det är för brukaren, i synnerhet vid missbruk.

Jag, och många med mig verkar det som, vill att vi ska sluta så kapitalt särskilja Knark och alkohol. För min del är drivkraften till detta att jag tror utmålandet av Knark som dödsfarligt och alkohol som ett vettigt alternativ att bruka som vår sed påbjuder leder till underskattning av hur farligt alkohol är och hur mycket lidande det medför.

Och nej, alkohol är inte livsfarligt det heller. Det går alldeles utmärkt för de allra flesta att använda det för att berika sitt liv på alla tänkbara sätt. Att Knark däremot idag antagligen missbrukas av en större andel av de totala brukarna ska vi, som jag var inne på tidigt i den här tråden, inte direkt skylla substansen för utan att först ha funderat på om det är själva förbudet i sig som är orsak.

 

[Cliff Barnes]

Pigmachine skrev:
-------------------------------------------------------
> Cliff Barnes skrev:
> --------------------------------------------------
> -----
> > En intressant bit text, som anknyter till det
> du
> > skriver, tagen från CAN:s hemsida
> >
> http://www.can.se/Drogfakta/Amfetamin-och-Kokain
> >
> > "Tolerans och fysiskt beroende av kokain anses
> > dock i allmänhet inte uppträda. Däremot ett
> > starkt, tvångsmässigt, psykiskt behov.
> > Laboratorieundersökningar i USA visar att
> kokain
> > är ett av de få narkotiska preparat som djur
> > självinjicerar tills de dör, vilket visar på
> > drogens starka beroendeframkallande effekt."
> >
> > /Andreas
>
>
> Klart alla vill känna sig bra för ett tag, även
> djur. Om man kan känna sig som superman ett tag
> så kan väl peta i sig det, men en människa vet
> oftast när man skall sluta. Djur känner sällan
> till ordet overdosering, så inte undra på att
> råttorna dog, de ville känna sig som mer
> superrat hela tiden!

Problemet är just ordet oftast i meningen "men en människa vet oftast när man skall sluta.". Precis som captain8track skriver längre ner så finns det människor som får spelet av alkohol och de kanske inte riktigt visste när de skulle sluta. Däremot så får de inte alltid spel när de dricker alkohol, det slår ju olika. Om jag ska se till mig själv så blir jag mest flamsig och fånig när jag dricker, jag tycker själv att jag kan sluta i tid osv osv. Trots det vet jag att det finns tillfällen när jag har gjort saker jag inte skulle ha gjort nykter, varit nära att hamna i bråk, kramats med Stefan Rehn på Garbos en gång (en blandning av skam och glädje så här i efterhand) och skadegörelse är några saker jag kommer på nu.

Det jag vill komma till är att känner man alltid på sig när det är dags att sluta?

/Andreas

 

[Pigmachine]

Helt uppenbart inte,(min tidigare post där jag förklarar mig skyldig på alla punkter) men djur har desto större risk att inte veta det.