Dopningsutredningen mot Armstrong nedlagd

[HaraldN]

Känns som en märklig diskussion. Jag hävdade länge att jag inte ansåg att LA skulle betraktas som en dopare, helt enkelt eftersom han inte var fälld för det. Vad jag själv trodde, gissade eller hade hört/läst förändrade inte det. Inte heller det faktum att många försökte få honom fälld (med rätta, som det visat sig).

Anledningen är att jag inte tycker att det är bra att "fälla" folk på andra vägar än de som vi (med vilket jag i detta fall menar cykelsporten) kommit överens om. Börjar vi göra det kan vi lika gärna sluta arrangera tävlingar, eftersom alla ändå är att betrakta som dopare.

 

[a.svensson]

ol__ skrev:
-------------------------------------------------------
> Är det nödvändigt att bumpa för att strö salt
> i såren? Det är nog många som haft Lance som
> förebild, och oavsett om man trodde på han
> länge eller tidigt började tvivla, såär det ju
> en besvikelse hur eller hur att en förebild inte
> visat sig vara den man trodde.


Att inlägget kom en lördag-söndag natt hade kanske sina skäl:)
Hur som helst så var många väl naiva inför Armstrong trots att han inte var dömd för någonting så hade indicierna på att han höll på med dopning blivit väl många vid det laget.

 

[Supertramp]

Jag råkade trilla över inlägget när jag gjorde en sökning (i annat syfte) så jag letade inte upp det. Men när jag läste tråden tyckte jag att det vore intressant att få veta hur fansen (t.ex. MTBiker och andra här på happy) som haft Lance som idol och förebild känner nu så här i efterhand.

Jag följde aldrig cykelsporten under Armstrongs storhetstid, men hade sporadiskt börja titta på Girot och TdF när Lance gjorde comeback. Och jag förundrades/förfasades över hur Armstrong kunde upprätthålla sin ikon-status när som jag tyckte (som kanske var lite mer objektiv då jag aldrig haft Armstrong som idol) allt pekade på att han dopade (och betedde sig som ett svin i allmänhet mot de som försökte säga sanningen och riskerade avslöja honom). Jag förstod verkligen inte hur han kunde sitta kvar på sin pedistal, och hur han kunde behålla så många lojala fans.

Och kanske kan man lära sig något av Armstron-historien? Ser vi varningsklockorna som ringer när det gäller dagens proffscykling? Kanske vill vi inte se dem? Jag följer fortfarande inte cykelsporten så mycket (har svårt att engagera mig då jag fortfarande tror att dopingen är utbredd bland toppåkarna) så jag känner inte till detaljerna om dopingrykten, vilka cyklister som testats positivt, vilka som samarbetar med doktorer (ö)kända för doping etc. Men det finns fortfarande de här på happy som säger att de har Contador som favorit. Gör man det för att man tycker att det är OK att dopa sig, eller så tror man på hans kötthistoria (vilket jag tycker är naivt)? Hur tänker ni? Samma sak med åkare och team som samarbetar med läkare som varit involverade i tidigare dopinghärvor. Tror ni verkligen att dessa åkare är rena? Eller tror ni att de dopar sig men att det känns OK ändå?

 

[DT]

Supertramp skrev:
-------------------------------------------------------
> Men det finns fortfarande de här på happy
> som säger att de har Contador som favorit. Gör
> man det för att man tycker att det är OK att
> dopa sig, eller så tror man på hans
> kötthistoria (vilket jag tycker är naivt)? Hur
> tänker ni?

Antar att du kanske menar bl.a. mig eftersom vi talade om det här på fikat häromhelgen? :-)

Hursomhelst, Contador är en av mina favoritcyklister då han kör offensivt och underhållande. Varken mer eller mindre. När jag tittar på cykel på TV så vill jag bli underhållen och inte somna framför TV:n som jag gjorde under TdF 2012.

Fram tills för en 3-4 år sedan så slutade jag att "hålla" på cyklister som visade sig vara dopade. Men till slut fanns det knappt någon kvar att hålla på längre så jag sket i det och började se proffscykling som ren underhållning istället för något slags rättvisespel.

 

[me.I.am]

Miss Lycka skrev:
-------------------------------------------------------
> ...
> På tal om LA
> http://www.theonion.com/articles/lance-armstrong-wants-to-tell-nation-something-but,17973/

Är det någon satirsajt, eller något annat hittepå? Om det verkligen återger vad LA sagt så är det nog det sjukaste jag läst på länge (ja, vet att det är 4 år gammalt, men ändå).

 

[garfunkel]

Ja, The Onion är en satirsajt. :)

 

[fphotography]

Det är väl inte mer annorlunda med honom än när nån annan idrottsidol dopar sig? I den debatt jag deltog handlade det väl mer om huruvida det var okej att döma honom utan bevis eller erkännande. I den meningen liknar happy flashback. Av alla anklagelser som spottas ut på forumet så blir det ju till slut nått rätt.

/F

 

[Supertramp]

fphotography skrev:
-------------------------------------------------------
> Det är väl inte mer annorlunda med honom än
> när nån annan idrottsidol dopar sig?

Jämfört med andra dopingdömda cyklister så utmärker han sig på många sätt tycker jag, t.ex. att han var sin eras absolut mest framgångsrika cyklist. Och hade otroligt många fans. Och förutom att han dopade sig så har han även tidigt i sin karriär köpte en seger för 100,000 dollar. Och han har mutat UCI med hundra tusen dollar (eller hur mycket det nu var). Och sen har han stämt, hotat och trakaserat de som berättat sanningen. Så lite annorlunda är han tycker jag jämfört med andra dopade cylister. Men jag vet inte vilka idoler som du syftade på. Eller vad din poäng var.

> I den debatt jag deltog handlade det väl mer om
> huruvida det var okej att döma honom utan bevis
> eller erkännande.

Det tycker inte jag. Även efter att Tyler Hamilton pratat ut i 60 minutes, Betsy Andreu vittnar om hur Armstrong erkännde missbruk till sin läkare, dokumenterade transaktioner till UCI-chefen o.s.v. trodde många (inkl folk här på Happy) att han var oskyldig. Och argumenterade väldigt engagerat för att försvara Armstrong. Att man med så övertygande bevisning väljer att fortsätta tro på att Armstrong är oskyldig kan bara förklaras tycker jag av att man hamnar i någon typ av statium av förnekelse där man inte är kapabel att tänka objektivt och se nyktert på verkligheten. Och jag blev nyfiken på hur dessa personer tänker nu i efterhand när det insåg att det hamnat i ett sådant förnekelsestadie.

 

[Aliide]

Kan någon upplysa mig hur antidoping-arbetet inom cykel m tester etc ser ut idag egentligen? Jag har rätt bra koll på WADAs arbete inom längdskidor, flygande kontroller både under säsong och off season. Som minst topp 10 vid varje lopp, och dygnsvis vistelserapportering från de aktiva. Blodpass. Visst förekommer fall (2 senast vid OS) men längd har verkligen blivit långt renare, Lahtis 2001 blev väl en väckarklocka om något.

 

[fphotography]

Supertramp skrev:
-------------------------------------------------------
> fphotography skrev:
> --------------------------------------------------
> -----
> > Det är väl inte mer annorlunda med honom än
> > när nån annan idrottsidol dopar sig?
>
> Jämfört med andra dopingdömda cyklister så
> utmärker han sig på många sätt tycker jag,
> t.ex. att han var sin eras absolut mest
> framgångsrika cyklist. Och hade otroligt många
> fans. Och förutom att han dopade sig så har han
> även tidigt i sin karriär köpte en seger för
> 100,000 dollar. Och han har mutat UCI med hundra
> tusen dollar (eller hur mycket det nu var). Och
> sen har han stämt, hotat och trakaserat de som
> berättat sanningen. Så lite annorlunda är han
> tycker jag jämfört med andra dopade cylister.
> Men jag vet inte vilka idoler som du syftade på.
> Eller vad din poäng var.
>

Jag tänkte mer på att det inte skiljer i förhållandet fans-idol. Inte huruvida han var värre eller inte jämfört med andra dopare.

> > I den debatt jag deltog handlade det väl mer
> om
> > huruvida det var okej att döma honom utan
> bevis
> > eller erkännande.
>
> Det tycker inte jag. Även efter att Tyler
> Hamilton pratat ut i 60 minutes, Betsy Andreu
> vittnar om hur Armstrong erkännde missbruk till
> sin läkare, dokumenterade transaktioner till
> UCI-chefen o.s.v. trodde många (inkl folk här
> på Happy) att han var oskyldig. Och argumenterade
> väldigt engagerat för att försvara Armstrong.
> Att man med så övertygande bevisning väljer att
> fortsätta tro på att Armstrong är oskyldig kan
> bara förklaras tycker jag av att man hamnar i
> någon typ av statium av förnekelse där man inte
> är kapabel att tänka objektivt och se nyktert
> på verkligheten. Och jag blev nyfiken på hur
> dessa personer tänker nu i efterhand när det
> insåg att det hamnat i ett sådant
> förnekelsestadie.

Nä att du och flera andra inte såg det så är ju en sak. Ur ett källkritiskt perspektiv så var det inte annat är berättelser som var obekräftade av oberoende källor. Hamilton hade väl precis släppt en bok om jag minns rätt så han hade t ex rätt starka skäl till spä på den storyn. Olika syn på rättssäkerhet antar jag...

/F

 

[Wolde]

Vem är Lance Armstrong? Har aldrig hört talas om han. Har han vunnit något?

 

[theBrand]

grump skrev:
-------------------------------------------------------
> Vem är Lance Armstrong?
En slipad affärsman.

> Har aldrig hört talas om
> han. Har han vunnit något?

Nej.

 

[schture]

"Berättelser"? Ett flertal av "berättelserna" var vittnesmål avlagda under ed. Prata inte om rättssäkerhet när du förvränger sanningen.

 

[Carl A]

Jag var in i det sista en Lance-kramare.

Det kändes inge bra när det till slut tvivelsutan visade sig han varit dopad. (men det var bra att det kom fram till slut)

 

[fphotography]

schture skrev:
-------------------------------------------------------
> "Berättelser"? Ett flertal av "berättelserna"
> var vittnesmål avlagda under ed. Prata inte om
> rättssäkerhet när du förvränger sanningen.

Jo och folk ljuger ju aldrig under ed? Vill minnas att Armstrong gjorde just det...

 

[schture]

Det hör inte hit vem som ljuger eller ej, det är hur du framställer saken. Att kalla edsvurna vittnesmål berättelser ger en skev bild av verkligheten för en oinsatt.

 

[fphotography]

Vad är skillnaden tycker du?

 

[schture]

Med lite sunt förnuft kan du nog besvara den frågan själv.

 

[fphotography]

Nä, jag vill faktiskt veta. Eftersom det inte finns nått, vad jag vet, som talar för att folk under ed talar sanning mer/oftare än annars.

 

[rikard]

Innan Armstrong erkände så var det i princip ord mot ord, även om det var under ed. Han hade ju ändå klarat av massor med dopingtest utan att åka fast.

Det innebar att om man ansåg att Lance hade dopat sig så ansåg man också att det gick att fuska sig igenom ~250 dopingkontroller och att Lance hade dopat sig väldigt länge. Fram tills det visade sig vara sant så var det osannolikt. Jag har full förståelse för att man i det läget väljer att tro att folk ljuger och att Lance var ren.

 

[TBone]

fphotography skrev:
-------------------------------------------------------
> Nä, jag vill faktiskt veta. Eftersom det inte
> finns nått, vad jag vet, som talar för att folk
> under ed talar sanning mer/oftare än annars.

http://sv.wikipedia.org/wiki/Mened ?

 

[Vernersson]

rikard skrev:
-------------------------------------------------------
> Innan Armstrong erkände så var det i princip ord
> mot ord, även om det var under ed. Han hade ju
> ändå klarat av massor med dopingtest utan att
> åka fast.
>
> Det innebar att om man ansåg att Lance hade dopat
> sig så ansåg man också att det gick att fuska
> sig igenom ~250 dopingkontroller och att Lance
> hade dopat sig väldigt länge. Fram tills det
> visade sig vara sant så var det osannolikt. Jag
> har full förståelse för att man i det läget
> väljer att tro att folk ljuger och att Lance var
> ren.


Och väger man även in cykelsportens "track record" att leka med kemilådan så har jag full förståelse för att man valde att tro att Lance ljög sig blå.

Någon skrev tidigare att han valde att se cykelsporten som ren underhållning & inte en rättvis kamp på lika villkor.
Detta tycker jag är det mest skrämmande, att det ändå finns en indirekt acceptans för tokdopingen.

[edit] ordval

 

[Miss Lycka]

Ni som har svårt för att det finns doping inom alla idrotter.
Hur ser ni på fusk inom andra idrotter än cykel? Det finns ju ingen lagidrott som det inte fuskas i.

 

[Supertramp]

rikard skrev:
-------------------------------------------------------
> Innan Armstrong erkände så var det i princip ord
> mot ord, även om det var under ed. Han hade ju
> ändå klarat av massor med dopingtest utan att
> åka fast.
>
> Det innebar att om man ansåg att Lance hade dopat
> sig så ansåg man också att det gick att fuska
> sig igenom ~250 dopingkontroller och att Lance
> hade dopat sig väldigt länge. Fram tills det
> visade sig vara sant så var det osannolikt.

Jag väljer att citera mig själv vad jag tidigare sa i tråden (alltså långt innan Armstrongs erkännande):

Supertramp skrev:
-------------------------------------------------------
> Att han testats hundratals gånger är inget tungt
> argument då flera samtida cyklister erkänt att
> de dopat sig genom hela karriären men aldrig
> testats possitivt.

 

[Supertramp]

Men jag tror att jag ändå någorlunda fått svar på min undran. Det verkar på svaren i den här tråden att de som in i det sista försvarade Lance så här i efterhand fortfarande tycker (eller i vart fall påstår att de tycker) att utifrån den information som fanns att tillgå så var det rimligt att anta att Armstrong skulle kunnat ha varit ren, och talat sanning. Och att alla andra som vittnade om att han dopat sig ljög.

 

[InlineOla]

Det mesta kom ju fram efter avslutad karriär (iaf innan comebacken). På den tiden han cyklade hade ju inte konkurrenterna åkt fast, knappt någon, det mesta kom fram senare. Så nä, under de åren Lance körde som bäst hade iaf inte jag jättestor anledning att tro han dopade sig. Konkurrensen var ju hyfsat låg, med en halvfet vinterfestande Ullrich som främsta utmanare, så inte superkonstigt att vinna ett par tourer på raken, speciellt som detta var enda loppet han körde.

Men visst, efter hans lagkompisar börjat vittna mot honom var jag övertygad om att han var dopad.

 

[Wolde]

Räcker det inte med att konstatera att de som höll Lance om ryggen hade fel?

 

[bonbon]

Nej. De borde också få ett straff!

 

[me.I.am]

Avgå alla!

 

[Supertramp]

grump skrev:
-------------------------------------------------------
> Räcker det inte med att konstatera att de som
> höll Lance om ryggen hade fel?

Inte om historien upprepar sig, jag tänkte att den risken kanske kan minska om man tittar tillbaka och reflekterar lite. Att Lance skyddades av ett korrupt UCI är en del av historien, men även hans stora stöd från okritiska lojala (och som jag tycker naiva/blinda/vill inte se den uppenbara sanningen) fansen tror jag bidrog till att han nästan gick fri från alla dopinganklagelser.

 

[schture]

"Larger than life" :-)

@fphotography: Pratade idag med en advokat jag känner i ett annat ärende och passade då på att fråga honom om hans syn på vittnesmål och mened. Han sa att det nog finns ett relativt stort mörkertal men att de flesta människorna ganska snabbt inser "att luften är tunn" i salen när de är edsvurna, det behöver inte ens vara frågan om allvarliga brott, man är mer benägen att tala sanning under ed. Nu skriver jag inget mer i ämnet ;-)

 

[InlineOla]

Supertramp; hur anser du att det var uppenbart att Lance dopade sig? Inte i efterhand utan under tiden han var mitt uppe i det alltså? Vad jag minns från de åren var det faktiskt inte mycket snack om dopinganklagelser mot honom, inte som nådde oss tv-tittare i Sverige i alla fall....och så jävla överlägsen var han inte, i klass med Froome förra året eller Nibali i år på ett ungegär. Det är väldigt lätt att sitta med facit på hand o tycka alla som blivit lurade varit naiva, men att cykla ifrån förhållandevis svaga konkurrenter med en minut uppför ett HC berg gör inte att jag höjer på ögonbrynen. Visst, senare framkom det att alla konkurrenter varit dopade och då var det ju uppenbart, men innan dess var det inte så enkelt att syna bluffen. Du får gärna berätta hur vi set att folk är dopade så vi slipper göra om samma misstag. Quintana, Nibali, Froome....?

 

[Miss Lycka]

LA hade ett ytterst litet tävlingsprogram och alla tävlingscyklister vet hur det fungerar med att "tävla sig i form".
Strömmen av cyklister som åkte fast efter att de lämnade LA som stallkompis. Det är misstänkt!

 

[underscore]

Det är väl bara att kolla på Usain Bolt om du vill ha ett levande exempel.

 

[InlineOla]

Miss Lycka skrev:
-------------------------------------------------------
> LA hade ett ytterst litet tävlingsprogram och
> alla tävlingscyklister vet hur det fungerar med
> att "tävla sig i form".
> Strömmen av cyklister som åkte fast efter att de
> lämnade LA som stallkompis. Det är misstänkt!

Dom åkte ju fast efter Lance vunnit sina segrar. Jag frågade efter exempel på hur man som dum och naiv skulle sett det under tiden han vann. Att han bara fokuserade på ett lopp är väl aningen misstänkt men långtifrån nog i mina ögon.

 

[Miss Lycka]

Jaså, det är din tanke. Under resan gång har Dr Ferraras inblandning varit ett frågetecken.

Otur att LA hade en dopingsak redan 99. O´Bree 2001. Mondini 2002 och Tyler Hamilton 2004.

 

[DT]

schture skrev:
-------------------------------------------------------
> @fphotography: Pratade idag med en advokat jag
> känner i ett annat ärende och passade då på
> att fråga honom om hans syn på vittnesmål och
> mened. Han sa att det nog finns ett relativt stort
> mörkertal men att de flesta människorna ganska
> snabbt inser "att luften är tunn" i salen när de
> är edsvurna, det behöver inte ens vara frågan
> om allvarliga brott, man är mer benägen att tala
> sanning under ed. Nu skriver jag inget mer i
> ämnet ;-)

Man kan också tänka sig att luften är extra tunn om man hamnar i en federal utredning i USA, där en tuff åklagare/utredare innan korsförhöret påminner en om att man befinner sig under ed och vad konsekvenserna av mened kan bli. Tror inte att man är så stursk då, när man inser att man är rökt om inte lögnen är vattentät. :-)

Om sedan ett tiotal personer då vittnar om liknande saker så borde det ha ganska stort bevisvärde. Det går liksom inte att avfärda med att "ord står mot ord".

 

[GoranS]

InlineOla skrev:
-------------------------------------------------------
> Miss Lycka skrev:
> --------------------------------------------------
> -----
> > LA hade ett ytterst litet tävlingsprogram och
> > alla tävlingscyklister vet hur det fungerar
> med
> > att "tävla sig i form".
> > Strömmen av cyklister som åkte fast efter att
> de
> > lämnade LA som stallkompis. Det är
> misstänkt!
>
> Dom åkte ju fast efter Lance vunnit sina segrar.
> Jag frågade efter exempel på hur man som dum och
> naiv skulle sett det under tiden han vann. Att han
> bara fokuserade på ett lopp är väl aningen
> misstänkt men långtifrån nog i mina ögon.

Läs http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_doping_cases_in_cycling och betänk att de cyklister som åkte fast var sådana som LA "lekte med" under sina gyllene år. Dessutom att efter cancersjukdomen transformeras från en framgångsrik men inte dominant endagarscyklist till att mer eller mindre demolera motståndet under sju tourer i rad. Gör i alla fall att jag blir något misstänksam.

För egen del tyckte jag det var halvskumt redan med fjärdeplatsen i Vueltan 98. Touren 99 var väl ganska svag konkurrens på, i synnerhet som Alex ju sumpade sina chanser tidigt. Efter tourens tionde etapp 2000 tyckte jag att det började osa väldigt mkt katt om det hela. Får dock erkänna att jag väldigt länge trodde att han aldrig skulle åka dit.

 

[InlineOla]

Jotack, jag har hängt med, försvarar inte honom, mer mig själv som trodde han var ren fram till 2005-2006 eller nåt sånt. Var lite därför jag frågade hur man skulle ha sett dett tidigare.

 

[schture]

Man ser det mam vill se :-)

 

[jonas-ni]

schture skrev:
-------------------------------------------------------
> Man ser det mam vill se :-)

Och hör det man vill höra. Armstrongs 'aldrig testat positivt'-mantra betydde inte 'jag har aldrig använt otillåtna preparat'.

För övrigt hade Paul Kimmage, på det stora hela, helt rätt, hela tiden. Rough Ride gavs ut 1990.

 

[fphotography]

Jag studerar mest media och har under en period följt en viss typ av brott. Min uppfattning är att det är vanligt att man ljuger under ed eller undanhåller saker.

Jag har sett experter/sakkunniga göra det och läst domstolsprotokoll som visar samma sak. Så det där med ed är mest formalia till för att kunna göra rättssak av det efteråt. Men jag har aldrig sett någon expert/sakkunnig eller polis dömas för det.

Ju fler oberoende av varandra som berättar samma sak desto trovärdigare blir det naturligtvis. Problemet med cykel på den nivån är att det räcker med att en skriver en bok för att sen nästan omöjliggöra bedömningen om någon är oberoende eller inte.

 

[Wolde]

Häxjakt!

 

[Supertramp]

fphotography skrev:
-------------------------------------------------------
> Problemet med cykel på den nivån är att det
> räcker med att en skriver en bok för att sen
> nästan omöjliggöra bedömningen om någon är
> oberoende eller inte.

-1!
Problemet är att inte fler f.d. proffs skriver böcker eller på annat sätt berättar hur verkligheten ser ut när det gäller doping inom proffscyklingen.

 

[fphotography]

Supertramp skrev:
-------------------------------------------------------
> fphotography skrev:
> --------------------------------------------------
> -----
> > Problemet med cykel på den nivån är att det
> > räcker med att en skriver en bok för att sen
> > nästan omöjliggöra bedömningen om någon
> är
> > oberoende eller inte.
>
> -1!
> Problemet är att inte fler f.d. proffs skriver
> böcker eller på annat sätt berättar hur
> verkligheten ser ut när det gäller doping inom
> proffscyklingen.

Det skrev jag inte heller.