Innermått och kroppslängd
- Trådstartare Rudan
- Start datum
Guldfinger
Ny medlem
Innermått och kroppslängd
191/92
Innermått och kroppslängd
MRobson; Svar nej och jag känner ej igen byggnaden. Mitt minne har snoozat i ett år nu så du får hjälpa mig på traven. Det påminner starkt om Lund men jag kan inte placera det. Har du också läst biologi?
Stumpy; ta det lugnt ty data trillar in fortfarande.
Stumpy; ta det lugnt ty data trillar in fortfarande.
Innermått och kroppslängd
Herman Lundborgs rasbiologiska institut alltså. Hört om men aldrig varit där.
Intressant artikel du kom med. Till slut kommer alla lida av någon defekt/diagnos. Dock verkade det som att man riskerar kraftigt avvikande form ifall inget görs. Detta synes vara ett positivt exempel på moderna vetenskap.
Intressant artikel du kom med. Till slut kommer alla lida av någon defekt/diagnos. Dock verkade det som att man riskerar kraftigt avvikande form ifall inget görs. Detta synes vara ett positivt exempel på moderna vetenskap.
Senast ändrad:
Innermått och kroppslängd
MRobson skrev:
-------------------------------------------------------
> Googlade lite om allometri och fann en graf som
> visar sambandet mellan fåglars vikt och deras
> optimala"cruising speed". Den visar att deras
> optimala cruising speed ökar med massan^1/6,
> d.v.s. ju tyngre desto högre optimal "cruising
> speed". (Detta eftersom lyftkraften ökar med
> hastigheten, så en tyngre fågel bör därför
> hålla en högre hastighet för att slippa slå
> så mycket med vingarna)
> Var några från Lund som skrivit en uppsats om
> detta:
> http://www.plosbiology.org/article/info:doi/10.137
> 1/journal.pbio.0050197
Flygnörden i mig skulle vilja skriva en lååång utläggning kring det de skriver i artikeln. Men jag avstår...
> Kan inte du slänga ihop ett liknande samband för
> cyklisters massa vs. deras optimala hastighet på
> horisontella partier? Antar att man får ansätta
> samma sittställning och i övrigt samma
> aerodynamik dvs luftmotståndskoefficienten Cd är
> densamma oavsett massan men att då massan ökar
> så ökar frontarean hos cyklisten, med ökad
> massa (mer muskler) ökar även effekten.
>
> Kompenseras den större frontarean av den ökade
> effekten hos en större cyklist?
> Vem cyklar snabbast på flacken, lätt eller tung?
I genomsnitt gäller att större kropp är lika med större effekt, åtminstone om kroppssammansättningen är hyfsat likvärdig. Ett ärkefetto på 300 kg kommer inte få slut på pendel i ett ramptest på en Monark (med vettig kadens - däremot går nog testcykeln sönder).
Om vi antar att effekten har ett linjärt samband med kroppsvolym (förmodligen fel, men nära nog) så får vi fundera på hur volym och frontarea hänger samman. Om vi säger att kroppens proportioner förblir oförändrade så kan vi räkna med exempelvis en cylinder (h/d=1.5). Om volymen ökar 50 % (säg från 60 till 90 kg) så ökar frontytan med ca 30 %. Om då effekten ökat med 50 % så har förhållandet mellan effekt/frontyta ökat med 15 %. 15 % mer effekt att spendera på att övervinna luftmotstånd ger ca 5 % högre fart.
Orkar jag kan jag göra lite snygga diagram senare med olika storlekar på cyklister i olika "terräng" (platt, uppför, utför).
-------------------------------------------------------
> Googlade lite om allometri och fann en graf som
> visar sambandet mellan fåglars vikt och deras
> optimala"cruising speed". Den visar att deras
> optimala cruising speed ökar med massan^1/6,
> d.v.s. ju tyngre desto högre optimal "cruising
> speed". (Detta eftersom lyftkraften ökar med
> hastigheten, så en tyngre fågel bör därför
> hålla en högre hastighet för att slippa slå
> så mycket med vingarna)
> Var några från Lund som skrivit en uppsats om
> detta:
> http://www.plosbiology.org/article/info:doi/10.137
> 1/journal.pbio.0050197
Flygnörden i mig skulle vilja skriva en lååång utläggning kring det de skriver i artikeln. Men jag avstår...
> Kan inte du slänga ihop ett liknande samband för
> cyklisters massa vs. deras optimala hastighet på
> horisontella partier? Antar att man får ansätta
> samma sittställning och i övrigt samma
> aerodynamik dvs luftmotståndskoefficienten Cd är
> densamma oavsett massan men att då massan ökar
> så ökar frontarean hos cyklisten, med ökad
> massa (mer muskler) ökar även effekten.
>
> Kompenseras den större frontarean av den ökade
> effekten hos en större cyklist?
> Vem cyklar snabbast på flacken, lätt eller tung?
I genomsnitt gäller att större kropp är lika med större effekt, åtminstone om kroppssammansättningen är hyfsat likvärdig. Ett ärkefetto på 300 kg kommer inte få slut på pendel i ett ramptest på en Monark (med vettig kadens - däremot går nog testcykeln sönder).
Om vi antar att effekten har ett linjärt samband med kroppsvolym (förmodligen fel, men nära nog) så får vi fundera på hur volym och frontarea hänger samman. Om vi säger att kroppens proportioner förblir oförändrade så kan vi räkna med exempelvis en cylinder (h/d=1.5). Om volymen ökar 50 % (säg från 60 till 90 kg) så ökar frontytan med ca 30 %. Om då effekten ökat med 50 % så har förhållandet mellan effekt/frontyta ökat med 15 %. 15 % mer effekt att spendera på att övervinna luftmotstånd ger ca 5 % högre fart.
Orkar jag kan jag göra lite snygga diagram senare med olika storlekar på cyklister i olika "terräng" (platt, uppför, utför).
Innermått och kroppslängd
@Geologen: Är det relevant att utgå från volym? En jätteliten person har ju en minimal tvärsnittsarea och en jättestor person en gigantisk tvärsnittsarea. Men sett från sidan är skillnaden mellan dem troligtvis mindre och inte relevant. Det är väl ingen slump heller att alla vill ligga på rulle bakom den stora killen. Jag vet inte riktigt vart jag vill komma med detta, men i hög hastighet måste luftmotståndet vara en klart försvårande faktor för en stor person. Eller?
Innermått och kroppslängd
För att göra det lite tydligare. Tänk dig en kub med sidlängden 1 m. Volymen är då 1 m^3. Frontarean är 1 m^2 (rakt framifrån en sida). Om vi fördubblar sidlängden till 2 m blir frontarean 4 m^2 men volymen hela 8 m^3. Om då volym är direkt översättbart till effekt så kommer kuben med sidan 2 m att ha ett effekt/frontaera-förhållande på 2:1, medan den mindre kuben har förhållandet 1:1.
Om vi halverar kubens sidlängd till 0.5 m, så blir frontarean 0.25 m^2 men volymen futtiga 0.125 m^3. Förhållandet blir 0.5:1 i det fallet.
Nu är skillnaderna inte så astronomiska när det gäller oss människor, men samma princip gäller. Volym förändras "snabbare" än frontarea. Om då effekt och volym korrelerar väl, så kommer oundvikligen storväxta cyklister att, generellt, vara starkare på platten än småväxta.
Om vi halverar kubens sidlängd till 0.5 m, så blir frontarean 0.25 m^2 men volymen futtiga 0.125 m^3. Förhållandet blir 0.5:1 i det fallet.
Nu är skillnaderna inte så astronomiska när det gäller oss människor, men samma princip gäller. Volym förändras "snabbare" än frontarea. Om då effekt och volym korrelerar väl, så kommer oundvikligen storväxta cyklister att, generellt, vara starkare på platten än småväxta.
edvardwendelin
Medlem
Innermått och kroppslängd
199/100cm
175 mm på cross och landsväg.
175 mm på cross och landsväg.
Innermått och kroppslängd
@Geologen och MrRobson.
Antag att jag har en vindtunnel med höjden 1,5m och bredden 1m. Hastigheten i tunneln är helt jämnt fördelad när det inte finns hinder i tunneln. Hastigheten är 12,5 m/s dvs 45 km/h. I tunneln stoppar jag in först en liten och därefter en stor cyklist. Jag förutsätter att allt är lika för dem bägge utom överkroppen så jag räknar bort allt annat. Om den stora cyklisten har en effektiv överkroppsarea h=0,6m och b=0,4m så kommer det passera 15,8 m3/s genom tunneln när han blockerar arean. Den lilla cyklisten har effektivt mått h=0,5 och b=0,3 när han blockerar arean så passerar 16,9 m3/s. Kan ni hjälpa mig att ställa flödesskillnaden i relation till effekten som krävs för att ingen av cyklisterna skall åka baklänges i de givna fallen? Jag vet inte själv säkert hur jag skall resonera och kanske saknas det någonting viktigt i mitt exempel. Men jag är tacksam om ni gör ett försök. Det viktigaste är att vi hänger framför datorerna och inte är ute och tjuvtränar :-)
Antag att jag har en vindtunnel med höjden 1,5m och bredden 1m. Hastigheten i tunneln är helt jämnt fördelad när det inte finns hinder i tunneln. Hastigheten är 12,5 m/s dvs 45 km/h. I tunneln stoppar jag in först en liten och därefter en stor cyklist. Jag förutsätter att allt är lika för dem bägge utom överkroppen så jag räknar bort allt annat. Om den stora cyklisten har en effektiv överkroppsarea h=0,6m och b=0,4m så kommer det passera 15,8 m3/s genom tunneln när han blockerar arean. Den lilla cyklisten har effektivt mått h=0,5 och b=0,3 när han blockerar arean så passerar 16,9 m3/s. Kan ni hjälpa mig att ställa flödesskillnaden i relation till effekten som krävs för att ingen av cyklisterna skall åka baklänges i de givna fallen? Jag vet inte själv säkert hur jag skall resonera och kanske saknas det någonting viktigt i mitt exempel. Men jag är tacksam om ni gör ett försök. Det viktigaste är att vi hänger framför datorerna och inte är ute och tjuvtränar :-)
Innermått och kroppslängd
Vad som händer runt cyklisten i ditt vindtunnelexperiment är irrelevant.
Luftmotståndet har två komponenter.
Dels ytfriktion, som bestäms av ytans beskaffenhet och den totala ytarean som exponeras för luftflödet. En skinsuit/tempodräkt sänker den delen av motståndet, till exempel, men även en mindre kroppsvolym ger en minskning av ytaeran och därmed den delen av motståndet.
Dels tryckförlust. När luften träffar cyklistens framsida utövar den ett tryck, dvs en kraft. Om luften hade varit helt "perfekt" så hade den följt kroppen runt och lämnat den baktill utan att separera från ytan. Då hade luftens tryck på baksidan helt balanserat trycket på framsidan och ingen nettokraft uppstår. Men luften är inte "perfekt" utan separerar från ytan. Då bildas ett undertryck på den yta där luften separerat och därmed är trycket framifrån obalanserat och man får en nettokraft bakåt. Ett effektivt sätt att minska luftmotståndet är alltså att motverka separation så långt som möjligt. Det kan man göra på olika sätt beroende på vilken skala det handlar om. För små föremål där gränsskiktet är laminärt kan man få gränsskiktet att övergå till turbulent, t ex genom gropar på en golfboll. Då får man mer energi in i det och det klarar att "greppa" om ytan lite längre. Separationsytan blir mindre och så även luftmotståndet. För stora föremål är det enklare att forma aktern så att flödet inte behöver svänga så tvärt utan mycket gradvis minskar. Då kan man fördröja separationen rejält. Därav droppformen på så många föremål med lågt luftmotstånd. Men det är nog inte UCI-lagligt med påsydd ankstjärt...
Luftmotståndet har två komponenter.
Dels ytfriktion, som bestäms av ytans beskaffenhet och den totala ytarean som exponeras för luftflödet. En skinsuit/tempodräkt sänker den delen av motståndet, till exempel, men även en mindre kroppsvolym ger en minskning av ytaeran och därmed den delen av motståndet.
Dels tryckförlust. När luften träffar cyklistens framsida utövar den ett tryck, dvs en kraft. Om luften hade varit helt "perfekt" så hade den följt kroppen runt och lämnat den baktill utan att separera från ytan. Då hade luftens tryck på baksidan helt balanserat trycket på framsidan och ingen nettokraft uppstår. Men luften är inte "perfekt" utan separerar från ytan. Då bildas ett undertryck på den yta där luften separerat och därmed är trycket framifrån obalanserat och man får en nettokraft bakåt. Ett effektivt sätt att minska luftmotståndet är alltså att motverka separation så långt som möjligt. Det kan man göra på olika sätt beroende på vilken skala det handlar om. För små föremål där gränsskiktet är laminärt kan man få gränsskiktet att övergå till turbulent, t ex genom gropar på en golfboll. Då får man mer energi in i det och det klarar att "greppa" om ytan lite längre. Separationsytan blir mindre och så även luftmotståndet. För stora föremål är det enklare att forma aktern så att flödet inte behöver svänga så tvärt utan mycket gradvis minskar. Då kan man fördröja separationen rejält. Därav droppformen på så många föremål med lågt luftmotstånd. Men det är nog inte UCI-lagligt med påsydd ankstjärt...
Innermått och kroppslängd
Ok! Jag tolkar dina resonemang ungefär som undvik att få olika hastigheter på olika punkter de skapar krafter som i tex cykling motverkar ditt mål. Exempel är ejektorverkan och segelbåtsegel för att visualisera lite grann. Om vi skiter i tunneln och räknar ut effekten som behövs till lillcyklistens area vid 12,5 m/s kan man då bestämma hur mycket mer effekt storcyklisten måste utveckla om de har samma friktionskoefficient på sina kläder men olika area?
Innermått och kroppslängd
geologen skrev:
-------------------------------------------------------
> Ja, i så fall är det så att 10 % större area
> är lika med 10 % högre effekt, förutsatt att
> luftmotståndskoefficienten är samma.
> Förmodligen är en stor cyklist en gnutta mer
> aero, men det är verkligen på marginalen.
Hur mycket effekt klämmer man då i verkligheten ur en liten elitcyklist och ur en stor elitcyklist? Är det typ 10% skillnad? Det här är för övrigt sista frågan sen skall jag sova :-)
-------------------------------------------------------
> Ja, i så fall är det så att 10 % större area
> är lika med 10 % högre effekt, förutsatt att
> luftmotståndskoefficienten är samma.
> Förmodligen är en stor cyklist en gnutta mer
> aero, men det är verkligen på marginalen.
Hur mycket effekt klämmer man då i verkligheten ur en liten elitcyklist och ur en stor elitcyklist? Är det typ 10% skillnad? Det här är för övrigt sista frågan sen skall jag sova :-)
Köp & Sälj
-
Säljes i Stockholm -
Säljes i Östergötland -
Säljes i Stockholm -
Köpes i Östergötland -
Säljes i Östergötland
