Jämlikhet inom sport - en intressefråga?

[OscarWilde]

Det pratas och skrivs väldigt mycket om att idrotten måste bli mer jämlik. Från många håll anses det finnas stora behov till insatser för att få det mer jämlikt, samma prispengar, lika mycket TV-tid osv... Men är det så enkelt? Finns det lika stort intresse för både dam och herr-idrott inom samtliga sporter. Själv tror jag inte det och därav kommer det och behöver det vara skillnader. Ta bara helgens tävlingar i cykel-VM. Herrarnas lopp var hårdare från start, fler attacker, fler som kunde vinna, fler som chansade, vilket gjorde hela loppet mer spännande, vilket lockade mer publik, vilket lockar fler sponsorer, tv-sndningar osv. Herrarnas lopp hade dessutom fler deltagare (80 damer mot 122 herrar) tog sig i mål. På lägre nivåer är det ännu större skillnader i deltagande.

Jag är för att fler tjejer satsar på idrott och vill tävla, och uppmuntrar det gärna, men det är där det ska börja, för att väcka intresset och på sikt ge bättre tävlingar och mer pengar till damernas tävlingar. Att "kvotera", vilket det skulle innebära, är helt fel väg att gå.

Jag tror att mycket i grund och botten ligger i är att fler män är idrottsintresserade, framförallt att se på idrott generellt sett, vilket leder till att fler vill se herrarna tävla och marknaden har styrt var pengarna hamnar.

Såg kort på inledningen av en match i damernas U17-VM, över 30.000 åskådare var på plats, helt utsålt.. wow kan man tycka. Efter 5 minuter in i matchen var det tomt på läktarna.. Jennifer Lopez sjöng inledningsvis och därav publiksiffrorna, sedan gick alla hem. Tråkigt, men ger en bild av intresset. Att låta annat än intresset styra kommer att bli väldigt svårt och inte hållbart i längden.

Kämpa på tjejer, fortsatt var duktiga och kämpa för att skapa intresset, då kommer även det andra på köpet.

Det vi som tittar på idrott kan göra är att inte jämföra dam och herridrotten när det gäller prestation, då kanske även vi kan öka intresset något.

Är jag helt fel ute tycker ni?

 

[Tille]

Man kan inte jämföra cykling med riktig sport heller.

 

[patten]

Svårt att svara på om intresset för herr- och damidrott skulle vara lika eller inte vid samma förutsättningar. Det går ju endast svara på när vi är där. Det är ju inte helt otänkbart att fler tjejer blir mer intresserad av att kolla på sport om det finns damer som är proffs med samma förutsättningar som män.

Även män kanske skulle bli mer intresserad av damidrott om de hade möjlighet att träna och tävla på liknande villkor.

Som sagt! Svårt att veta innan man är där och gissa kan man göra men det gynnar ju ingen. Då är det bäst att testa och se hur det blir. Så som det är idag har vi nu "testat" ett bra tag. Vi kan ju ändra förutsättningarna helt och låta kvinnorna få merparten av resursens i ett antal år och se hur det ser ut med intresset då...

 

[OscarWilde]

patten skrev:
-------------------------------------------------------
> Svårt att svara på om intresset för herr- och
> damidrott skulle vara lika eller inte vid samma
> förutsättningar. Det går ju endast svara på
> när vi är där. Det är ju inte helt otänkbart
> att fler tjejer blir mer intresserad av att kolla
> på sport om det finns damer som är proffs med
> samma förutsättningar som män.
>
> Även män kanske skulle bli mer intresserad av
> damidrott om de hade möjlighet att träna och
> tävla på liknande villkor.
>
> Som sagt! Svårt att veta innan man är där och
> gissa kan man göra men det gynnar ju ingen. Då
> är det bäst att testa och se hur det blir. Så
> som det är idag har vi nu "testat" ett bra tag.
> Vi kan ju ändra förutsättningarna helt och
> låta kvinnorna få merparten av resursens i ett
> antal år och se hur det ser ut med intresset
> då...

Du menar att tvinga sponsorerna att sponsra sådant de inte vill sponsra?

Vad är det som gör att det fungerar hyfsat inom vissa idrotter? Alpint, tennis.. finns säkert fler exempel där jag upplever att det fungerar hyfsat jämlikt, vad gör att intresset är hysat högt för damerna där?

 

[fritz68x]

OscarWilde skrev:
-------------------------------------------------------
> Det pratas och skrivs väldigt mycket om att
> idrotten måste bli mer jämlik. Från många
> håll anses det finnas stora behov till insatser
> för att få det mer jämlikt, samma prispengar,
> lika mycket TV-tid osv... Men är det så enkelt?
> Finns det lika stort intresse för både dam och
> herr-idrott inom samtliga sporter. Själv tror jag
> inte det och därav kommer det och behöver det
> vara skillnader. Ta bara helgens tävlingar i
> cykel-VM. Herrarnas lopp var hårdare från start,
> fler attacker, fler som kunde vinna, fler som
> chansade, vilket gjorde hela loppet mer
> spännande, vilket lockade mer publik, vilket
> lockar fler sponsorer, tv-sndningar osv. Herrarnas
> lopp hade dessutom fler deltagare (80 damer mot
> 122 herrar) tog sig i mål. På lägre nivåer är
> det ännu större skillnader i deltagande.
>
> Jag är för att fler tjejer satsar på idrott och
> vill tävla, och uppmuntrar det gärna, men det
> är där det ska börja, för att väcka intresset
> och på sikt ge bättre tävlingar och mer pengar
> till damernas tävlingar. Att "kvotera", vilket
> det skulle innebära, är helt fel väg att gå.
>
> Jag tror att mycket i grund och botten ligger i
> är att fler män är idrottsintresserade,
> framförallt att se på idrott generellt sett,
> vilket leder till att fler vill se herrarna tävla
> och marknaden har styrt var pengarna hamnar.
>
> Såg kort på inledningen av en match i damernas
> U17-VM, över 30.000 åskådare var på plats,
> helt utsålt.. wow kan man tycka. Efter 5 minuter
> in i matchen var det tomt på läktarna.. Jennifer
> Lopez sjöng inledningsvis och därav
> publiksiffrorna, sedan gick alla hem. Tråkigt,
> men ger en bild av intresset. Att låta annat än
> intresset styra kommer att bli väldigt svårt och
> inte hållbart i längden.
>
> Kämpa på tjejer, fortsatt var duktiga och kämpa
> för att skapa intresset, då kommer även det
> andra på köpet.
>
> Det vi som tittar på idrott kan göra är att
> inte jämföra dam och herridrotten när det
> gäller prestation, då kanske även vi kan öka
> intresset något.
>
> Är jag helt fel ute tycker ni?


Har skrivit rätt så mycket om "tjejcykling" den sista tiden på Cykelbloggar. Jag vill väl påstå att du inte är helt fel ute. Men den del av cyklingen som kan påverka detta väljer att gång på gång huka sig och inte vågar ta något beslut som skulle gynna damcyklingen. Vilken jag pratar om, men självklart är det UCI med vår gode Pat i spetsen för de som inte vill göra något.
Men vad skulle han kunna göra, tänker många av er?
Till en början så skulle han kunna instifta liknande regler som finns inom herrcyklingen, minimumlöner t.ex. Detta finns inte inom damcyklingen, han skulle när de säljer rättigheter till TV-bolagen (ok bara mästerskap) se till att damcyklingen får lika mycket tid och pengar som herrcyklingen.
För vad sponsorerna vill är att deras produkt syns och får damcyklingen bara en bråkdel av vad herrcyklingen får idag, så skulle många sponsorer komma springande.
Heder åt personer som Cippolini (som sponsrar ett damlag) och Wiggins som vill sponsra ett damlag + många fler som jag för stunden inte kommer ihåg namnen på.

Skulle kunna skriva hur mycket som helst om detta, men går ni in på min blogg så finns det länkar till vänster fler inlägg om just damcykling.

Mvh
Fritz

 

[OscarWilde]

fritz68x skrev:
-------------------------------------------------------
> OscarWilde skrev:
> --------------------------------------------------
> -----
> > Det pratas och skrivs väldigt mycket om att
> > idrotten måste bli mer jämlik. Från många
> > håll anses det finnas stora behov till
> insatser
> > för att få det mer jämlikt, samma
> prispengar,
> > lika mycket TV-tid osv... Men är det så
> enkelt?
> > Finns det lika stort intresse för både dam
> och
> > herr-idrott inom samtliga sporter. Själv tror
> jag
> > inte det och därav kommer det och behöver det
> > vara skillnader. Ta bara helgens tävlingar i
> > cykel-VM. Herrarnas lopp var hårdare från
> start,
> > fler attacker, fler som kunde vinna, fler som
> > chansade, vilket gjorde hela loppet mer
> > spännande, vilket lockade mer publik, vilket
> > lockar fler sponsorer, tv-sndningar osv.
> Herrarnas
> > lopp hade dessutom fler deltagare (80 damer mot
> > 122 herrar) tog sig i mål. På lägre nivåer
> är
> > det ännu större skillnader i deltagande.
> >
> > Jag är för att fler tjejer satsar på idrott
> och
> > vill tävla, och uppmuntrar det gärna, men det
> > är där det ska börja, för att väcka
> intresset
> > och på sikt ge bättre tävlingar och mer
> pengar
> > till damernas tävlingar. Att "kvotera", vilket
> > det skulle innebära, är helt fel väg att
> gå.
> >
> > Jag tror att mycket i grund och botten ligger i
> > är att fler män är idrottsintresserade,
> > framförallt att se på idrott generellt sett,
> > vilket leder till att fler vill se herrarna
> tävla
> > och marknaden har styrt var pengarna hamnar.
> >
> > Såg kort på inledningen av en match i
> damernas
> > U17-VM, över 30.000 åskådare var på plats,
> > helt utsålt.. wow kan man tycka. Efter 5
> minuter
> > in i matchen var det tomt på läktarna..
> Jennifer
> > Lopez sjöng inledningsvis och därav
> > publiksiffrorna, sedan gick alla hem. Tråkigt,
> > men ger en bild av intresset. Att låta annat
> än
> > intresset styra kommer att bli väldigt svårt
> och
> > inte hållbart i längden.
> >
> > Kämpa på tjejer, fortsatt var duktiga och
> kämpa
> > för att skapa intresset, då kommer även det
> > andra på köpet.
> >
> > Det vi som tittar på idrott kan göra är att
> > inte jämföra dam och herridrotten när det
> > gäller prestation, då kanske även vi kan
> öka
> > intresset något.
> >
> > Är jag helt fel ute tycker ni?
>
>
> Har skrivit rätt så mycket om "tjejcykling" den
> sista tiden på Cykelbloggar. Jag vill väl
> påstå att du inte är helt fel ute. Men den del
> av cyklingen som kan påverka detta väljer att
> gång på gång huka sig och inte vågar ta något
> beslut som skulle gynna damcyklingen. Vilken jag
> pratar om, men självklart är det UCI med vår
> gode Pat i spetsen för de som inte vill göra
> något.
> Men vad skulle han kunna göra, tänker många av
> er?
> Till en början så skulle han kunna instifta
> liknande regler som finns inom herrcyklingen,
> minimumlöner t.ex. Detta finns inte inom
> damcyklingen, han skulle när de säljer
> rättigheter till TV-bolagen (ok bara mästerskap)
> se till att damcyklingen får lika mycket tid och
> pengar som herrcyklingen.
> För vad sponsorerna vill är att deras produkt
> syns och får damcyklingen bara en bråkdel av vad
> herrcyklingen får idag, så skulle många
> sponsorer komma springande.
> Heder åt personer som Cippolini (som sponsrar ett
> damlag) och Wiggins som vill sponsra ett damlag +
> många fler som jag för stunden inte kommer ihåg
> namnen på.
>
> Skulle kunna skriva hur mycket som helst om detta,
> men går ni in på min blogg så finns det länkar
> till vänster fler inlägg om just damcykling.
>
> Mvh
> Fritz

Kan det inte finnas en risk med att införa minimilöner, givet att det redan idag är svårt att hitta sponsorer till damlagen, med minimilöner ökar behovet av sponsorpengar och det kanske blir än färre lag? Minimilöner känns annars rätt vettigt, men är det rätt ställe att börja på?

Samma tv-tid osv är vettigt givet att intresset är lika stort. Damernas linjelopp sändes under några timmar på Eurosport, var det lika många tittare där som på dagens linjelopp? För om det inte var det blir några av dina förslag påtvingande och inte styrt av intresset. Vad skulle man kunna göra i övrigt för att skapa högre intresse, som skapas utifrån idrotten och inte genom påtvingande regler?

 

[.......]

Det är svårt att ta bort inkvoteringen av idrott (+ANNAT) där utövarna råkar ha en kuk.

 

[OscarWilde]

Fikasvettot skrev:
-------------------------------------------------------
> Det är svårt att ta bort inkvoteringen av idrott
> (+ANNAT) där utövarna råkar ha en kuk.


Utveckla gärna.


En önskan är också att hålla diskussionen seriös i någon eller några dagar iaf, tack.

 

[.......]

Jag är fullständigt seriös. Folk med kuk har generellt sett blivit inkvoterade i idrotter och i andra branscher under väldigt lång tid. Det torde väl knappast ha gått någon förbi? Man borde alltså sluta kvotera in män, för det är vad det handlar om.


Sen kan man förstås försvara status quo med att publiken/sponsorerna etc vill ha det så. De har ju inte sett ett reelt alternativ.

 

[patten]

OscarWilde skrev:

> Du menar att tvinga sponsorerna att sponsra
> sådant de inte vill sponsra?
>
> Vad är det som gör att det fungerar hyfsat inom
> vissa idrotter? Alpint, tennis.. finns säkert
> fler exempel där jag upplever att det fungerar
> hyfsat jämlikt, vad gör att intresset är hysat
> högt för damerna där?


Allt handlar inte om sponsring, finns så många andra saker där tjejer nedprioriteras. Träningstider, resurser från klubbar/föreningar, bidrag, personal etc...listan kan göra hur lång som helst. Som det är idag har ju den manliga motionären ungefär samma förutsättningar som de kvinnliga elitidrottarna i många sporter och det är väl inte konstigt då att det inte kommer folk och tittar på det.

Har ingen aning om varför de har lyckats bättre än andra, är för lite insatt i det ämnet. Men jag skulle kunna tänka mig att inom dessa sporter kanske man har valt att lägga mer resurser på tjejer, jämfört med andra sporter?

 

[staine]

liten ordningsfråga, är det jämställdhet som avses? (Antar att jämlikhet har mer med klassfrågor att göra?)

 

[Lisa S]

patten skrev:
-------------------------------------------------------
> Svårt att svara på om intresset för herr- och
> damidrott skulle vara lika eller inte vid samma
> förutsättningar. Det går ju endast svara på
> när vi är där. Det är ju inte helt otänkbart
> att fler tjejer blir mer intresserad av att kolla
> på sport om det finns damer som är proffs med
> samma förutsättningar som män.
>
> Även män kanske skulle bli mer intresserad av
> damidrott om de hade möjlighet att träna och
> tävla på liknande villkor.
>
> Som sagt! Svårt att veta innan man är där och
> gissa kan man göra men det gynnar ju ingen. Då
> är det bäst att testa och se hur det blir. Så
> som det är idag har vi nu "testat" ett bra tag.
> Vi kan ju ändra förutsättningarna helt och
> låta kvinnorna få merparten av resursens i ett
> antal år och se hur det ser ut med intresset
> då...

+ 1 i all evighet amen

 

[OscarWilde]

Det vore intressant att förstå hur man lyckats inom friidrott, löpning, alpint, tennis mm. Där är det iaf mindre skillnad än i andra idrotter. Har de gjort något speciellt eller är bara tävlingsformen mer intressant, oavsett kön?

Gymnastik och konståkning är väl andra exempel.

 

[Ridley]

Nej. Helt ointressant.

 

[erik h]

Kolla på andra som svettas i tävling är ju ändå helt ointressant så om de buntar ihop alla klasser och alla grenar till en enda stor tävling kanske vi slipper ha så fullt av eländet i tidningar och TV.

Ta bort allt trams med klasser, regler och grenar. Handikappade pistolskyttepensionärgubbar möter 18-åriga gymnasttjejer och han med kolfiberbenen som springer snabbast i världen.

Cykeln får väga under 5 kilo och roundkicks är tillåtet. Den som är bäst är bäst, övriga har inte vunnit. Hejdå.

 

[Hyperkub]

Jag är tränare i en annan sport (alpint) och på barn nivå är sporten ganska balanserade mellan flickor och pojkar. Kanske till och med flera flickor starta som nybörjar. Men när barnen blir lite äldre (tonåringar) försvinner många tjejer ganska raskt. Då är poolen av elite åkare större på herr siden. På veteran nivå är det svårt att får ihop en trovärdig startlist för damer, men många herrar ställa upp. Till senaste Veteran SM i alpint kom bara 6 damer i alla klasser, men 68 herrar var där.

Varför hoppa av så många tjejer? Tjejer har precis samma träning och tävlings vilkor och på proffsnivå ungefär samma inkomst som män. Flera kvinliga åkare (Anja P och fler) har varit förebilder över senaste 10 år, men situationen kvarstår. Och varför vill så få veteran kvinnor tävla? Det är ju bara för kul. Jag har träffade många duktiga kvinnor i veteran ålder, t.ex på skidtränare utbildningar, men de flesta verkar helt ointresserade av att tävla själv.

 

[Little Stereo]

Dags för happys största feature (Dölj användarens inlägg) igen ser jag... :-) T

 

[fphotography]

Jämställdhet inom idrott handlar till stor del om jämställdhet i samhället. Dels rent praktiska saker som träningstider och hallar. En populär jämförelse brukar vara hur många kommunala ishallar respektive ridhus det finns.

Men det handlar också om våra attityder mot tjejer och pojkar när de är barn. Det finns undersökningar som visar att när en kille förlorar så får han höra att om han tränar mera så vinner han nästa gång medan tjejer får höra att det inte gör så mycket, det viktiga var ju att deltaga...

Detta blir ungefär som gifter i naturen. Det koncentreras över tiden och ju längre upp i kedjan man kommer.

Så förutsättningarna att ägna sig åt idrott är väldigt olika på många plan. När vi väl kommer fram till match/tävling är det resultatet av det vi ser. Personligen vet jag inte om jag tycker det finns nån idrott som lyckats. Finns det nån gren som är intressant på SM-nivå? Grunden för att det ska bli kul att titta på är ju att det är spännande och att det är prestationer att bli impad av. Längdskidor?

/Freddo

 

[LilleNo]

Varför tittar inte kvinnor på sport i större utsträckning och då på kvinnliga utövare? Varför är inte kvinnor mer drivande att organisera träning, tävling och sportaktiviteter?

Så fort det pratas om kvinnor, tjejer & jämställdhet så dyker det alltid upp en massa förklaringsmodeller som pekar på externa anledningar (ursäkter?), den förklaring som torde ligga absolut närmast till hands pratas det aldrig om; nämligen bristande intresse/underlag/drivkraft.

Jag kan förstå att det både finns och har funnits ett "gubbvälde" i väl insuttna (topp)positioner inom idrotten, likväl som inom andra områden (som slutat utvecklas).
Men då är det ju samtidigt öppet mål s.a.s för uppstickaren, den med nya ideér som är villig att jobba underifrån och satsa lite. Det lär ju knappast regna feta sponsoravtal & tv-tid innan prestation uppvisats, eller?!

 

[42Hz]

OT?

 

[Lillskeden]

.

 

[Luthman Photography]

Lillskeden skrev:
-------------------------------------------------------
> Kan vi inte bara avskaffa uppdelningen i herr och
> damklasser?

Jag har läst debattartiklar om att det borde vara så upp till att barnen är runt 15år. Tydligen var de fysiska skillnaderna inte så väldigt stora då, när barnen var något yngre (tidiga tonåren) så var det snarare så att tjejerna var bättre än killarna eftersom tjejerna växte fortare under de åren och därmed blev starkare.

Om det är bra eller dåligt vet jag inte, jag tycker inget speciellt.

 

[Hannosaurus]

LilleNo skrev:
-------------------------------------------------------

> Så fort det pratas om kvinnor, tjejer &
> jämställdhet så dyker det alltid upp en massa
> förklaringsmodeller som pekar på externa
> anledningar (ursäkter?), den förklaring som
> torde ligga absolut närmast till hands pratas det
> aldrig om; nämligen bristande
> intresse/underlag/drivkraft.

Förklaringsmodellerna går på djupet för att besvara frågan om varför kvinnor har om du säger "bristande intresse/underlag/drivkraft"
Vad tror du själv det beror på?

För övrigt så är tjejer inga vanliga pojkar, och därför är det heller inte riktigt på riktigt när de idrottar. Och är det inte riktigt på riktigt så kan man nöja sig med lite och vara glad över att få något då fint som en brödkaka istället för fina (idrottsrelaterade)priser, vettiga/jämförbara vilkor etc...

 

[HaraldN]

Felet jag ser i mångas resonemang här är att intresse ses som något medfött. Tänker man så är det ju självklart att damidrott får lägre prioritet, eftersom ju tjejer inte "tycker om" att tävla. Blir ett cirkelresonemang i min mening.

 

[Serenyeti]

Jag följer hellre tjejidrott än herrdito när det väl visas på tv.

Undrar när Genusriddarna galopperar in i tråden?

 

[Luthman Photography]

Jag följer helst ingen idrott på tv.

Men det är väl tyvärr ett litet ondskefullt ekorrhjul det här med uppmärksamhet och idrott, eller egentligen allt som inte ingår i den stora fåran.

De som betalar för tv-tid och uppmärksamhet vill betala för något som många vill se. Om ingen kan betala för att någon ska få se något på bästa sändningstid så kommer folk inte att se det och därmed inte heller veta om de vill eller inte vill se det. Och vet ingen om att de vill se något annat än herrallsvenskan eller hockey så finns det heller ingen som kan säga att de hellre vill se något annat. Om ingen vill se något annat så utgår sponsorer och plånböcker ifrån att det är herrfotboll och hockey som gäller och kastar in sina pengar där.

 

[Enber]

HaraldN skrev:
-------------------------------------------------------
> Felet jag ser i mångas resonemang här är att
> intresse ses som något medfött. Tänker man så
> är det ju självklart att damidrott får lägre
> prioritet, eftersom ju tjejer inte "tycker om" att
> tävla. Blir ett cirkelresonemang i min mening.

Vad har du för empiriskt stöd för att hävda att intressen inte kan vara delvis medfödda (på ett generellt plan och med stor överlappning mellan könen)? Jag förstår att det kanske vore olägligt för vissa samhällsvetenskaper om det vore så, och att det på något sätt är mer tilltalande om vi kunde skapa sann jämställdhet genom att "enbart" skapa ett samhälle där alla behandlas lika. Å andra sidan bör ju vetenskap kanske inte blunda för vad som åtminstone potentiellt sett är sanningen. Om det är så att en del av det vi har i skallen är medfött, så blir jämställdhet kanske en annan utmaning, men jag håller inte med om att det vore självklart att damidrott då skulle har lägre prioritet eller att det på något annat sätt vore ett förlorat slag som du verkar antyda.

Ta en titt på det något populistiska men intressanta Hjernevask och se hur du förhåller dig till resonemangen, det verkar åtminstone ha skapat en del debatt i vårt grannland :).

Kul att genusriddarbegreppet satte sig lite :).

 

[Ophiophagus]

Men snälla ni. Från fördseln behandlas pojkar och flickor olika. Alla studier som genomförts visar att så är fallet.

Om en person inte visar vilket den har kommer en absolut majoritet personer bli helt uppslukade av att komma fram till vilket kön det rör sig om. Varför är det så viktigt att veta? Jo, vi måste ju bemöta personen på rätt sätt. Min son har en blandad klädstil som ibland gör att människor vi möter placerar in honom som flicka och behandlar honom därefter. "Åhh, så söt hon är..." Om det sedan går upp för personen att han har snopp uppstår ofta en kul situation. Nämligen att JAG blir anklagad för att inte ha korrigerat deras felaktiga könsbestämning:)

Vi är alla en produkt av vad vi varit med om och hur vi blivit bemötta. Alla sociala djur formas väldigt mycket beroende hur de bemöts under uppväxten.

Variationen som finns i olika kulturer gällande vad som är killigt och tjejigt är större än skilnaden mellan killar och tjejer i exempelvis våran kultur. Hur kan det vara så om inte omgivningen gör att vi utvecklas som vi gör. Barn som föds i en kultur och växer upp i en annan tar till sig könsrollerna i kulturen de växer upp i.

Den som tror att tjejigt och killigt till större delen bestäms av gener får nog fundera ett varv till helt enkelt.

Med vänlig hälsning, Rickard
Zoolog

 

[Aron]

Serenyeti skrev:
-------------------------------------------------------
> Undrar när Genusriddarna galopperar in i tråden?

De brukar dyka upp strax efter genustrollen.

 

[ercaen]

Aron skrev:
-------------------------------------------------------
> Serenyeti skrev:
> --------------------------------------------------
> -----
> > Undrar när Genusriddarna galopperar in i
> tråden?
>
> De brukar dyka upp strax efter genustrollen.


+1

 

[Enber]

Ophiophagus skrev:
-------------------------------------------------------
> Men snälla ni. Från fördseln behandlas pojkar
> och flickor olika. Alla studier som genomförts
> visar att så är fallet.
>
> Om en person inte visar vilket den har kommer en
> absolut majoritet personer bli helt uppslukade av
> att komma fram till vilket kön det rör sig om.
> Varför är det så viktigt att veta? Jo, vi
> måste ju bemöta personen på rätt sätt. Min
> son har en blandad klädstil som ibland gör att
> människor vi möter placerar in honom som flicka
> och behandlar honom därefter. "Åhh, så söt hon
> är..." Om det sedan går upp för personen att
> han har snopp uppstår ofta en kul situation.
> Nämligen att JAG blir anklagad för att inte ha
> korrigerat deras felaktiga könsbestämning:)
>
> Vi är alla en produkt av vad vi varit med om och
> hur vi blivit bemötta. Alla sociala djur formas
> väldigt mycket beroende hur de bemöts under
> uppväxten.
>
> Variationen som finns i olika kulturer gällande
> vad som är killigt och tjejigt är större än
> skilnaden mellan killar och tjejer i exempelvis
> våran kultur. Hur kan det vara så om inte
> omgivningen gör att vi utvecklas som vi gör.
> Barn som föds i en kultur och växer upp i en
> annan tar till sig könsrollerna i kulturen de
> växer upp i.
>
> Den som tror att tjejigt och killigt till större
> delen bestäms av gener får nog fundera ett varv
> till helt enkelt.
>
> Med vänlig hälsning, Rickard
> Zoolog

Om du med det sista avsåg mig så vill jag bara poängtera att jag menar att det mycket väl KAN finnas en komponent i frågan om varför vårt samhälle fortfarande inte är helt jämställt som beror på biologi. Hur stor den är (större eller mindre än den samhälleliga) har jag ingen aning om, men den verkar kunna spela roll. För att citera nån forskare i programmet jag länkade: Är det rimligt att evolutionen lämnat oss med tydliga fysiska skillnader mellan könen medan hjärnan, vårt mest resurskrävande och viktiga organ, har lämnats helt orört? Att vi OCKSÅ är en produkt av vad vi har varit med om i våra liv tror jag att väldigt få inte håller med om.

Det du skriver om variation bestrids åtminstone på vissa områden av det program som jag länkade till ovan och det som där kallas "the gender equality paradox". Programmet går in på frågan om varför mer jämställda samhällen som Norge inte har en mer jämn könsfördelning inom klassiskt manliga yrken (ingenjörer) och klassiskt kvinnliga yrken (sjuksystrar) än länder som inte är jämställda. Tvärt om kan man se att kvinnor i mindre jämställda länder i något högre grad söker sig till t.ex. ingenjörsjobb. Enligt programmet kan det förklaras av att det finns biologi med i spelet, vilket där beläggs med rätt varierande forskningsresultat. Vad avser du med "variation"? Är det något annat får du gärna vara mer specifik och hänvisa till något som stödjer ditt påstående.

En fundering jag har är hur en zoolog förhåller sig till att djurriket ofta uppvisar så tydliga könsroller bland såväl sociala som icke sociala djur (det är åtminstone min lekmannakunskap utifrån att ha lyssnat på hur naturfilmare beskriver betenden som predestinerade och nästan som om djuren vore tidsinställda maskiner), samtidigt som du verkar hävda att människor inte skulle påverkas av vårt ursprung på detta sätt? Även om frågan kanske låter kritisk är den inte tänkt att vara det, jag är bara nyfiken på hur du tänker utifrån det du vet om djurriket.

 

[LilleNo]

Hannosaurus skrev:
> Förklaringsmodellerna går på djupet för att
> besvara frågan om varför kvinnor har om du
> säger "bristande intresse/underlag/drivkraft"

Och det tycker du att man lyckas bra med, endast sökandes efter externa "förklaringar"...?

> Vad tror du själv det beror på?

Det är just det jag inte förstår, IMO borde det som sagt vara "öppet mål" att komma med något nytt & fräscht i en för övrigt förlegad & konservativ miljö. Att organisera sig och lite jävlar anamma tror jag att man skulle komma långt med.

> För övrigt så är tjejer inga vanliga pojkar,
> och därför är det heller inte riktigt på
> riktigt när de idrottar. Och är det inte riktigt
> på riktigt så kan man nöja sig med lite och
> vara glad över att få något då fint som en
> brödkaka istället för fina
> (idrottsrelaterade)priser, vettiga/jämförbara
> vilkor etc...

Jag hoppas att du inte försöker klistra på mig de där åsikterna (Halmgubbe?), det är verkligen inget jag tar fasta på. Men prestera något måste alla göra som vill nå framgång, det duger inte att gnälla sig till det/peka på andra.

 

[LilleNo]

erik h skrev:
-------------------------------------------------------
> Kolla på andra som svettas i tävling är ju
> ändå helt ointressant så om de buntar ihop alla
> klasser och alla grenar till en enda stor tävling
> kanske vi slipper ha så fullt av eländet i
> tidningar och TV.
>
> Ta bort allt trams med klasser, regler och grenar.
> Handikappade pistolskyttepensionärgubbar möter
> 18-åriga gymnasttjejer och han med kolfiberbenen
> som springer snabbast i världen.
>
> Cykeln får väga under 5 kilo och roundkicks är
> tillåtet. Den som är bäst är bäst, övriga
> har inte vunnit. Hejdå.

Haha +1, tillåt steroider/preparat samt Grupp B-bilar!

Hyperkub skrev:
-------------------------------------------------------
> Jag är tränare i en annan sport (alpint) och på
> barn nivå är sporten ganska balanserade mellan
> flickor och pojkar. Kanske till och med flera
> flickor starta som nybörjar. Men när barnen blir
> lite äldre (tonåringar) försvinner många
> tjejer ganska raskt. Då är poolen av elite
> åkare större på herr siden. På veteran nivå
> är det svårt att får ihop en trovärdig
> startlist för damer, men många herrar ställa
> upp. Till senaste Veteran SM i alpint kom bara 6
> damer i alla klasser, men 68 herrar var där.
>
> Varför hoppa av så många tjejer? Tjejer har
> precis samma träning och tävlings vilkor och på
> proffsnivå ungefär samma inkomst som män. Flera
> kvinliga åkare (Anja P och fler) har varit
> förebilder över senaste 10 år, men situationen
> kvarstår. Och varför vill så få veteran
> kvinnor tävla? Det är ju bara för kul. Jag har
> träffade många duktiga kvinnor i veteran ålder,
> t.ex på skidtränare utbildningar, men de flesta
> verkar helt ointresserade av att tävla själv.

Ja du, det var just det...

 

[Hannosaurus]

LilleNo skrev:
-------------------------------------------------------
> Hannosaurus skrev:
> > Förklaringsmodellerna går på djupet för att
> > besvara frågan om varför kvinnor har om du
> > säger "bristande intresse/underlag/drivkraft"
>
> Och det tycker du att man lyckas bra med, endast
> sökandes efter externa "förklaringar"...?
>

Mja, delvis. Blir en inte tagen på allvar och uppmuntrad när en försöker åstadkomma något är sannolikheten att en inte heller kommer med i VM-truppen, om det nu är målet. Könsmaktsordning och idrott är ofta alltför bra kompisar. Nu kan inte allt förklaras med genusperspektiv, men det kommer längre än att rycka på axlarna och prata om någon vag "biologisk" orsak.

> > Vad tror du själv det beror på?
>
> Det är just det jag inte förstår, IMO borde det
> som sagt vara "öppet mål" att komma med något
> nytt & fräscht i en för övrigt förlegad &
> konservativ miljö. Att organisera sig och lite
> jävlar anamma tror jag att man skulle komma
> långt med.
>
> > För övrigt så är tjejer inga vanliga
> pojkar,
> > och därför är det heller inte riktigt på
> > riktigt när de idrottar. Och är det inte
> riktigt
> > på riktigt så kan man nöja sig med lite och
> > vara glad över att få något då fint som en
> > brödkaka istället för fina
> > (idrottsrelaterade)priser, vettiga/jämförbara
> > vilkor etc...
>
> Jag hoppas att du inte försöker klistra på mig
> de där åsikterna (Halmgubbe?), det är verkligen
> inget jag tar fasta på. Men prestera något
> måste alla göra som vill nå framgång, det
> duger inte att gnälla sig till det/peka på
> andra.

Icke, se det som ren samhällsinformation. Högpresterande idrottsdamer finns det flera stycken av. Däremot finns det en väldigt underlig föreställning om att det dessa damer gör inte är lika betydelsefullt. Vill en läsa mer om detta fantastiska fenomen rekomenderas en tur förbi http://www.osportsligt.blogspot.se

 

[Singular]

LilleNo skrev:

>
> Haha +1, tillåt steroider/preparat samt Grupp
> B-bilar!

Det här är ju en helt annan diskussion - men hade inte UCI varit så (ibland till överdrift) begränsande som de är hade vi fått Grupp B-cyklar. Sannolikt med samma resultat som i rally.

 

[Enber]

Hannosaurus skrev:
> Nu kan inte allt förklaras med
> genusperspektiv, men det kommer längre än att
> rycka på axlarna och prata om någon vag
> "biologisk" orsak.

Varför är inte en kombination av perspektiven att föredra om målet är att komma så långt som möjligt? Varför innebär ett resonemang utifrån biologiska orsaker att man rycker på axlarna?

 

[Ophiophagus]

Enber skrev:
-------------------------------------------------------
> Ophiophagus skrev:
> --------------------------------------------------
> -----
> > Men snälla ni. Från fördseln behandlas
> pojkar
> > och flickor olika. Alla studier som genomförts
> > visar att så är fallet.
> >
> > Om en person inte visar vilket den har kommer
> en
> > absolut majoritet personer bli helt uppslukade
> av
> > att komma fram till vilket kön det rör sig
> om.
> > Varför är det så viktigt att veta? Jo, vi
> > måste ju bemöta personen på rätt sätt. Min
> > son har en blandad klädstil som ibland gör
> att
> > människor vi möter placerar in honom som
> flicka
> > och behandlar honom därefter. "Åhh, så söt
> hon
> > är..." Om det sedan går upp för personen att
> > han har snopp uppstår ofta en kul situation.
> > Nämligen att JAG blir anklagad för att inte
> ha
> > korrigerat deras felaktiga könsbestämning:)
> >
> > Vi är alla en produkt av vad vi varit med om
> och
> > hur vi blivit bemötta. Alla sociala djur
> formas
> > väldigt mycket beroende hur de bemöts under
> > uppväxten.
> >
> > Variationen som finns i olika kulturer
> gällande
> > vad som är killigt och tjejigt är större än
> > skilnaden mellan killar och tjejer i exempelvis
> > våran kultur. Hur kan det vara så om inte
> > omgivningen gör att vi utvecklas som vi gör.
> > Barn som föds i en kultur och växer upp i en
> > annan tar till sig könsrollerna i kulturen de
> > växer upp i.
> >
> > Den som tror att tjejigt och killigt till
> större
> > delen bestäms av gener får nog fundera ett
> varv
> > till helt enkelt.
> >
> > Med vänlig hälsning, Rickard
> > Zoolog
>
> Om du med det sista avsåg mig så vill jag bara
> poängtera att jag menar att det mycket väl KAN
> finnas en komponent i frågan om varför vårt
> samhälle fortfarande inte är helt jämställt
> som beror på biologi. Hur stor den är (större
> eller mindre än den samhälleliga) har jag ingen
> aning om, men den verkar kunna spela roll. För
> att citera nån forskare i programmet jag
> länkade: Är det rimligt att evolutionen lämnat
> oss med tydliga fysiska skillnader mellan könen
> medan hjärnan, vårt mest resurskrävande och
> viktiga organ, har lämnats helt orört? Att vi
> OCKSÅ är en produkt av vad vi har varit med om i
> våra liv tror jag att väldigt få inte håller
> med om.
>

Menade inte att låta så arg. Förlåt. Men det finns en övertro på genetikens invergkan som ofta används so m ett sätt att rättfärdiga diskriminering. Håller helt med om det du skriveridetta stycke.

> Det du skriver om variation bestrids åtminstone
> på vissa områden av det program som jag länkade
> till ovan och det som där kallas "the gender
> equality paradox". Programmet går in på frågan
> om varför mer jämställda samhällen som Norge
> inte har en mer jämn könsfördelning inom
> klassiskt manliga yrken (ingenjörer) och
> klassiskt kvinnliga yrken (sjuksystrar) än
> länder som inte är jämställda. Tvärt om kan
> man se att kvinnor i mindre jämställda länder i
> något högre grad söker sig till t.ex.
> ingenjörsjobb. Enligt programmet kan det
> förklaras av att det finns biologi med i spelet,
> vilket där beläggs med rätt varierande
> forskningsresultat. Vad avser du med "variation"?
> Är det något annat får du gärna vara mer
> specifik och hänvisa till något som stödjer
> ditt påstående.

Det jag hänvisar till är inte en jämförelse mellan länder med mer eller mindre jäställdhet. Jag menar att det finns många könsbundna företeelser i kulturer som i andra kulturer skulle ses som typiskt för det andra könet. Variationen i vad som uppfattas som typiskt kvinligt är (menar jag) större änskilnaden man ser när man jämför män och kvinnor i en och samma kultur.

>
> En fundering jag har är hur en zoolog förhåller
> sig till att djurriket ofta uppvisar så tydliga
> könsroller bland såväl sociala som icke sociala
> djur (det är åtminstone min lekmannakunskap
> utifrån att ha lyssnat på hur naturfilmare
> beskriver betenden som predestinerade och nästan
> som om djuren vore tidsinställda maskiner),
> samtidigt som du verkar hävda att människor inte
> skulle påverkas av vårt ursprung på detta
> sätt? Även om frågan kanske låter kritisk är
> den inte tänkt att vara det, jag är bara nyfiken
> på hur du tänker utifrån det du vet om
> djurriket.

Att det finns skilnader i strategi mellam män och kvinnor är iget konstigt. Det som styr hur stor skilnad det är mellan männ och kvinnor i vilken strategi som används för att nå reproduktiv framgång är hur mycket personer av respektive kön satsar på varje avkomma. Det betyder att hos arter där hannen behöver delta i yngelvården kan man förvänta sig mindre skillnader i strategi vilket även förutsätter att hannen kan försäkra sig om att avkomman är hans.

Historiskt sätt kan man se att männens bidrag i yngelvården varit av stor betydelse för framgång. Det betyder inte att ingen skillnad finns i strategi. Initialt är kvinnans investering betydligt större och män behöver då främst försäkra sig o m att det är de som befruktat ägget vilket bör ha betydelse i hur man bör aggera som man eller kvinna. Men ju äldre barnen blir, ju mindre blir skilnaden och den totala investeringen är nog väldigt lika i slutändan. Det betyder att likheten mellan mänoch kvinnor kan förväntas vara större änmellan andra arter där en hanne ofta har flera honor o ch mindre koll på vilka ungar som faktiskt är hans.

Men, oc h ett stort MEN. Fråganom jämställdhet handlar inte o m att utradera skillnader, den handlar om att ge alla människor förutsättningar att själva välja hur de vill leva sina liv. Så om jag bemöter en person på ett visst sätt utifrån kön (vilket jag är säker på att jag gör, tyvärr) så påverkar jag den personens uveckling utan att faktiskt ha frågat om lov. Det tycker jag är fel!

Med vänlig hälsning, Rickard

 

[JMT]

Jag tror att om jag exempelvis är på en skidort eller dyl och är bäst på att åka skidor eller bräda och är kille så ger det en hel del brudar. Motsvarande brud som är bäst har knappast samma födel bland grabbarna. Fördelen som den tjejen har vad gäller intresse hos det andra könet är att hon har betydligt lättare att komma i kontakt med åkningsintresserade killar.
Förstärkningseffekten av ett större visat intresse från det motsatta könet är klart annorlunda även om det sannolikt är samma kick att vinna, prestera bättre m.m. Det här med intresse ifrån det andra könet är ganska viktigt för många i tonåren.
Många tjejer är av uppfattningen (som antagligen är korrekt) att det är viktigt att se bra ut. Killar är mindre intresserade av det även om de inte är ointresserade. Jämför utbudet av smink, hudvårdsprodukter, hårvårdsprodukter och kläder mellan killar och tjejer. Ska vi vara (HB)TQ-korrekta så finns det i.o.f.s. ingenting förutom möjligen storlekar vad gäller kläder och skor som hindrar att män tar del av detta utbud. I många idrottsföreningar finns det heller inget hinder mot att kvinnor tränar och tävlar.

Att tjejer måste göra avbrott i träning och tävling vid graviditet i många sporter är rimligen ytterligare en faktor som reducerar antalet kvinnliga utövare på seniornivå.

Pengarna följer det som investerarna tror ger avkastning på deras investering. Jag får uppfattningen att betalningsviljan är mycket stor för att exempelvis de mest kända kvinnliga fotomodellerna ska bära vissa plagg. Betalningsviljan är troligen betydligt mindre för att motsvarande manliga fotomodell ska göra detsamma.
När det kommer till idrott är fallet oftast det omvända.
Jämför man hur många killar vs tjejer som köper Elle och Vogue samt hur många tjejer vs killar som gräver ner sig i sportsidorna så så får detta sin förklaring.
Jag ser inte att man kan eller borde kvotera fram en förändring vad gäller pengarna utan låt utbud följa efterfrågan.

 

[Miss Lycka]

I DDR hade tjejerna samma förmåner som killarna och vann massor-

 

[Snuten]

Miss Lycka skrev:
-------------------------------------------------------
> I DDR hade tjejerna samma förmåner som killarna
> och vann massor-

Fast de fick också raka skägget varje morgon om det inte skulle börja klia. En klar nackdel.

 

[OscarWilde]

Intressanta inlägg i diskussionen under dagen.

Någon här tidigare var inne på att intresset för att tävla är lägre bland kvinnor än män och att det kanske kan förklaras med våra gener?

I serien Hjernevask från Norge hade forskare kommit fram till att 80% är gener och 20% är miljö. Problemet med genusforskning är att man i den forskningen utesluter gener, vilket känns väldigt udda. Jag är övertygad om att gener styr oerhört mycket mer än vad många vill inse, därav skillnader mellan män och kvinnor (och mellan individer). Hjernevask ledde dessutom till att alla statliga bidrag till genusforskning drogs in, kanske dags för något liknande i Sverige?

 

[patten]

JMT skrev:
-------------------------------------------------------

> Att tjejer måste göra avbrott i träning och
> tävling vid graviditet i många sporter är
> rimligen ytterligare en faktor som reducerar
> antalet kvinnliga utövare på seniornivå.
gäller pengarna utan låt
> utbud följa efterfrågan.

Du syftar till den låga medelåldern för förstföderskor vi har i Sverige? Och att vara borta max ett år från tävlandet har inte hindrat folk från att fortsätta tävla. Tror det är en lam ursäkt till att tjejer inte tränar och tävlar i samma utsträckning som män.

Susanne Gunnarsson lyckades ju genomföra ett kanot-VM, i den korta och inte allt för utmanande sträckan, maraton. Jag tror även att hon tränade någon timma under graviditeten eller så körde hon bara på vilja....

 

[E-beth]

[edit:]
Näh, orkar inte :]

/E

 

[Morfum]

E-beth skrev:
-------------------------------------------------------
> > Näh, orkar inte :]
>
> /E


:D

 

[JMT]

patten skrev:
-------------------------------------------------------

>
> Du syftar till den låga medelåldern för
> förstföderskor vi har i Sverige? Och att vara
> borta max ett år från tävlandet har inte
> hindrat folk från att fortsätta tävla. Tror det
> är en lam ursäkt till att tjejer inte tränar
> och tävlar i samma utsträckning som män.
>
> Susanne Gunnarsson lyckades ju genomföra ett
> kanot-VM, i den korta och inte allt för utmanande
> sträckan, maraton. Jag tror även att hon
> tränade någon timma under graviditeten eller så
> körde hon bara på vilja....

Klart det går att komma tillbaka efter ett år, men det är knappast gynnsamt för en elitsatsning. Har du att göra med en lite svårare graviditet eller förlossning eller en sport som är farlig för fostret blir det ännu svårare. Efter graviditeten har du en liten unge som ska ammas, tas hand om, skriker om nätterna o.s.v.. Vissa tycker säkert att det är ett optimalt upplägg för stenhård träning för att ta igen det som förlorats under graviditeten, men många gör det inte. Det är ju heller ingen plikt att tävla och träna så jag tror inte någon behöver ursäkta sig.