Långt OCH hårt, bra för hjärtat?

[jonja]

Inte enligt den här kardiologen iaf,

Enligt hans kurvor bör daglig hög intensitet ej överskrida 1h, och daglig moderat intensitet utöver 2h ger ingen ytterligare minskning i mortalitet. Kanske nåt att fundera över för de som svettopendlar?

Han menar att maraton är en tveksam aktivitet om man är mån om sitt hjärta, särskilt om man är över 40-50 i ålder.

Han säger vidare att veteraner inom uthållighetssport har 5 ggr ökad risk för 'atrial fibrillation' dvs förmaksflimmer, med 5 ggr ökad risk för stroke och blodpropp. Jag känner en sån cykelsnubbe, så det påståendet förvånar mig inte.

Då kan man undra, hur bra är det att köra hårt på VR, CV, IM, div långloppscuper, och att träna hårt inför såna event?

 

[DT]

jonja skrev:
-------------------------------------------------------
> Enligt hans kurvor bör daglig hög intensitet ej
> överskrida 1h, och daglig moderat intensitet
> utöver 2h ger ingen ytterligare minskning i
> mortalitet. Kanske nåt att fundera över för de
> som svettopendlar?

Inom de gränserna så kan man ju klämma in både ett hårt intervallpass och 5 mils elitpendling.

2x20 min tröskel: 40 min hög intensitet, 20 min moderat intensitet (uppvärmning etc)
5 mil elitpendling: 1h 40 min moderat intensitet

Då har man 20 minuter hög intensitet till godo och kan köra en Tabata på lunchen med marginal. :-)

 

[gott]

Hmm!! Ligger i riskzonen. Inget jag ville höra nu när man håller på att närma sig sin livs form!
Tack för infot!

 

[Rattnalle]

Att det inte ger någon ytterligare minskad mortalitet är inte detsamma som att det är farligt. Sen tror jag personligen att eventuella ökade risker med jättehöga träningsmängder är lägre än riskerna med att inte träna alls.

Sen är väl allt farligt i för stora mängder? Fett, socker, alkohol, stillasittande, träning... Livet typ.

Bara man har kul så.

 

[Speedskejtarn]

Eftersom att det är bevisat att endast 10% av den totala träningsmängden skall förläggas i A3 och resten i A1 så krävs det således att du ökar din träningsmängd till blott 10 timmar per dag. Problemet löst! Frågor på det?

 

[jonja]

Rattnalle skrev:
-------------------------------------------------------
> Att det inte ger någon ytterligare minskad
> mortalitet är inte detsamma som att det är
> farligt.

Det har heller ingen påstått, innebörden är bara att 'mer inte är bättre' när man nått en viss dos, om man bara är ute efter bästa hälsoeffekt.

> Sen tror jag personligen att eventuella
> ökade risker med jättehöga träningsmängder
> är lägre än riskerna med att inte träna alls.
>
Rätt få medicinare propagerar för att inte träna alls.

> Sen är väl allt farligt i för stora mängder?
> Fett, socker, alkohol, stillasittande, träning...
> Livet typ.
>
Ungefär det han säger, att det är en U-kurva som har ett optimum mitt på.

Känns lite grann som en ständigt pågående polarisering av motionsspektrumet. Vi har en stor klump befolkning som aldrig rör på sig, och en ganska liten klump som verkar närmast besatt av sportande och hälsosamt leverne. Där prestationerna ska överträffa varann över tid, och där extrembedrifterna möts av beundran allmänt bifall och längtan att kopiera dessa. Var finns det lagoma mittfältet nånstans, och vem hejar på och inspireras av dem?

Den här kardiologen nämner vidare att vid målgång på maraton så brukar hälften av löparna ha förhöjt troponin i blodet, som indikerar att hjärtmuskulatur har dött på mikronivå. (Över en viss nivå brukar tolkas som akut hjärtinfarkt. Dock tycks troponin kunna öka också efter 'vanlig träning' varför dess signifikans inte är entydig.)
http://www.lakartidningen.se/Functions/OldArticleView.aspx?articleId=17592
Det oavsett så har jag personligen aldrig förstått mig på maraton. Springa 1h, visst! 2h, mjaa. 3h, hmmm. 4h, ?? 5h, ????

 

[DT]

jonja skrev:
-------------------------------------------------------
> Det oavsett så har jag personligen aldrig
> förstått mig på maraton. Springa 1h, visst! 2h,
> mjaa. 3h, hmmm. 4h, ?? 5h, ????

Själva vitsen med marathon är ju att det SKA vara så långt att gemene man blir avskräckt.

 

[nisseson]

DT skrev:
-------------------------------------------------------
> jonja skrev:
> --------------------------------------------------
> -----
> > Det oavsett så har jag personligen aldrig
> > förstått mig på maraton. Springa 1h, visst!
> 2h,
> > mjaa. 3h, hmmm. 4h, ?? 5h, ????
>
> Själva vitsen med marathon är ju att det SKA
> vara så långt att gemene man blir avskräckt.

Det fungerar väl ärligt talat isf. högst sådär.

 

[Snuten]

Jag är i riskåldern. Drabbades av sk "dubbelslag" för några år sedan. Detta är nästan helt borta nu. Känns dock lite kymigt i hjärtat ibland, särskilt om jag tränar när jag är teött och lite sliten. Fast det kan lka gärna vara inbillning.

Jag kör på som vanligt. Kanske dör mitt i ett tramptag? Sämre kan det ju faktiskt bli.

 

[DT]

nisseson skrev:
-------------------------------------------------------
> DT skrev:
> --------------------------------------------------
> > Själva vitsen med marathon är ju att det SKA
> > vara så långt att gemene man blir avskräckt.
>
> Det fungerar väl ärligt talat isf. högst
> sådär.

Mja. Fast det är nog rätt stor skillnad i kvalitet på medellöparen i Stockholm marathon och säg Göteborgsvarvet eller Midnattsloppet. Det är få som ställer upp i marathon näst intill otränade. :-)

 

[tropfrog]

Rattnalle skrev:
-------------------------------------------------------
> Att det inte ger någon ytterligare minskad
> mortalitet är inte detsamma som att det är
> farligt. Sen tror jag personligen att eventuella
> ökade risker med jättehöga träningsmängder
> är lägre än riskerna med att inte träna alls.
>
> Sen är väl allt farligt i för stora mängder?
> Fett, socker, alkohol, stillasittande, träning...
> Livet typ.
>
> Bara man har kul så.

Livet är en sexuellt överförbar sjukdom med 100% dödlighet"

Jag cyklar för att jag tycker att det är kul, inte för evigt liv eller folkets applåder.

MVH
Magnus

 

[VO2max]

Känner eller kände flera som hade tränat mycket och hårt, alla dog innan 75

Om det är långt liv man är ute efter ska man nog inte träna som en tok

 

[tropfrog]

Nej, då skall man bli randonör och cykla mycket och länge lågintensivt.

MVH
Magnus

 

[Micke S]

> Om det är långt liv man är ute efter ska man
> nog inte träna som en tok


Är det nån som någonsin sagt det? Har hård (elit)träning någonsin betraktats som ett hälsomedel?

 

[VO2max]

Micke S skrev:
-------------------------------------------------------
> > Om det är långt liv man är ute efter ska man
> > nog inte träna som en tok
>
>
> Är det nån som någonsin sagt det? Har hård
> (elit)träning någonsin betraktats som ett
> hälsomedel?

Många verkar hursomhaver tro det, vet flera som nöter på över en timme varje dag med olika uhsporter. Har själv varit i det träsket

Ska man leva länge så ska man suga i sig så lite syre som möjligt, käka rätt och träna högintensivt typ endast 3min per dag
Styrketräning i väl avvägd mängd ska tydligen också vara bra. Allt enligt "hälsoexperter"

 

[DT]

Äresant, över en TIMMES träning per dag? Det låter ju galet extremt!

 

[jofahjalm]

Människor som vill leva länge är alltid så tråkiga.

 

[Labanos]

jofahjalm skrev:
-------------------------------------------------------
> Människor som vill leva länge är alltid så
> tråkiga.


Undantaget är bl.a. min farfar som var en rolig filur, tog en morgonsup och kvällssup varje dag (8 cl maltwhisky x 2) och somnade in nöjd och belåten när han var 96 år... :-)

 

[Stumpy]

Är hög ålder något eftersträvansvärt?

 

[Labanos]

Stumpy skrev:
-------------------------------------------------------
> Är hög ålder något eftersträvansvärt?


Inte direkt kanske, men det är ju bara att vara tacksam om man får den äran att hålla sig relativt frisk och klar i huvudet även sina sista år.

 

[Bullabus]

Tänk att allt som är roligt är farligt, inte ofta man hör någon som har städat ihjäl sej, deklarerat ihjäl sej, skalat potatis tills hen dog osv osv.

 

[Micke S]

VO2max skrev:
-------------------------------------------------------
> Micke S skrev:
> --------------------------------------------------
> -----
> > > Om det är långt liv man är ute efter ska
> man
> > > nog inte träna som en tok
> >
> >
> > Är det nån som någonsin sagt det? Har hård
> > (elit)träning någonsin betraktats som ett
> > hälsomedel?
>
> Många verkar hursomhaver tro det, vet flera som
> nöter på över en timme varje dag med olika
> uhsporter. Har själv varit i det träsket

Om man sedan betänker alla livsstilsrelaterade sjukdomar som folk ägnar sig åt att få så är nog hög ålder klart inte prioriterat. Dessa är garanterat fler än de som tränar för mycket. Hur liten del av befolkningen prioriterar egentligen livsföring för maximalt långt liv istället för det som attraherar för stunden?

 

[Supertramp]

Jag lider av vad jag är ganska säker på är "Ventricular Tachycardia". Jag får ibland under träningspass pulsrusningar, 200-230 slag/min som kan pågå flera minuter om jag inte pausar. Om jag inte har pulsmätare så känner jag inte av rusningen förrän efter ett tag då jag tappar orken och får kraftig mjölksyra. Antagligen för att hjärtat inte slår riktiga slag.

Undersökte hjärtat hos specialist för några år sedan, gjorde belastningsprov (dock utan pulsrusning) och EKG. Läkaren såg inget onormalt och tyckte baserat på min egen beskrivning (hade även med puls-graf från träningspass) att jag inte behövde oroa mig. Men nu när jag läser mer om detta på nätet så blir jag riktigt orolig. Jag vill inte falla ner död knall och fall innan jag fått se mina barn växa upp.

http://en.m.wikibooks.org/wiki/Exer...ease/Exercise-induced_ventricular_tachycardia

När det gäller träning om man har diagnosen säger man:

Patients with ventricular tachycardia are often restricted from participating in exercise of moderate to high intensity, however controlled levels of exercise can be maintained following medical consultation. It has been found that the risk of ventricular tachycardia decreases with deconditioning which in turn may decrease the risk of sudden cardiac death. For this reason, athletes with the condition are generally no longer able to compete at a high level and may be forced to retire from competitive sport.

 

[Supertramp]

Föreläsaren i länken första inlägget pratar om att Ventricular Tachycardia som ett allvarligt och växande problem för de som tränar höga och intensiva doser av uthållighetsidrott. Och jag ser ett samband där mina symptom oftast uppstår i samband med intensiva perioder av hård träning.

Man kanske bör försöka få till en ny undersökning? Nån annan som har liknande symtom? Vad har ni fått för diagnos och ev behandling eller råd från läkare?

 

[DennisK]

Supertramp skrev:
-------------------------------------------------------
> Man kanske bör försöka få till en ny
> undersökning? Nån annan som har liknande symtom?
> Vad har ni fått för diagnos och ev behandling
> eller råd från läkare?

Jag tycker att du ska se till att bli undersökt igen.
Själv har jag bara haft problem "åt andra hållet", d v s att hjärtat kan tappa rytmen lite vid riktig låg puls (och slå extraslag), men det har varit ganska lugnt ett tag. Efter min hjärtoperation (aorta sprack under träning) fick jag förmaksflimmer (och en TIA) och åkte på både betablockerare och waran, men det har jag slutat med nu. Efter operationen har min omgivning ibland synpunkter på min träning, framförallt när den är högintensiv, men min träningsdos är inte särskilt hög; oftast inte mer än 7-8 timmar i veckan, så det är nog lugnt.

Min kardiolog tror rent allmänt inte att det är särskilt nyttigt att ligga länge på hög (nära max) puls...

 

[geologen]

Jag tror inte du kan känna skillnad på en relativt ofarlig förmakstakykardi och en farlig takykardi i kamrarna.

Själv led jag i närmare 15 år av AVNRT, i mitt fall orsakat av en extra ledningsbana runt AV-noden, som gav rundgång och förmakstakykardi. I december 2008 genomgick jag en kryoablation på Karolinska i Huddinge. Lokalbedövning i ljumsken, där man genom ett snitt i höger ven förde in tre elkatetrar och en kryokateter i hjärtat. Lite retning, några provfrysningar och sen riktig sönderfrysning av den felaktiga ledningsbanan. Helt symtomfri efter det.

Men jag fick inte mina "attacker" i samband med träning (faktiskt aldrig under träning!) utan när jag reste mig snabbt, böjde mig framåt, hade gaser i magen, hade lågt blodsocker eller var väldigt kall. Generellt triggades den när baroreceptorerna i blodkärlen aktiverades eller när vagusnerven retades.

 

[Supertramp]

Farsan gjorde samma operation som dig. Men hans symptom var annorlunda mot mina,, hade problem med flimmer under vila samt även extremt låg puls (ner till 24 slag/min på 24-timmars log).

Hur yttrade sig dina "attacker"?

 

[emilh]

Supertramp skrev:
-------------------------------------------------------
> Jag lider av vad jag är ganska säker på är
> "Ventricular Tachycardia". Jag får ibland under
> träningspass pulsrusningar, 200-230 slag/min som
> kan pågå flera minuter om jag inte pausar. Om
> jag inte har pulsmätare så känner jag inte av
> rusningen förrän efter ett tag då jag tappar
> orken och får kraftig mjölksyra. Antagligen för
> att hjärtat inte slår riktiga slag.
>

Jag menar absolut inte att förringa ditt problem, men har du uteslutit att det inte rör sig om "spikar" i pulsbandets mätning? Botas med ledande "EKG-gel" som går att köpa på apotek.
Inte alls särskilt ovanligt och med tanke på att inget hittades vid undersökning så kan det vara värt att undersöka. Att oroa sig i onödan är inte heller bra.

 

[geologen]

När en "attack" triggades började det som en sugande känsla i hjärttrakten. Svår känsla att beskriva, men den hade lite samma karaktär som känslan av att trampa på pedalen när det kuggar över eller bakdäcket tappar fästet på löst eller halt underlag. 1-3 såna "sug" på nån sekund, sen blev pulsen på ett ögonblick hög, lite oregelbunden och extremt kraftig. Hela bröstkorgen hoppade.

Efter några år lärde jag mig att krysta hårt i den inledande fasen (innan den höga pulsen började) och då gick det ofta att häva det. Ganska snabbt anpassade jag hela mitt liv och rörelsemönster för att minimera risken att trigga. Hur jag reste mig, böjde mig, satt. Hur, när och vad jag åt. Jag undvek situationer där jag visste att jag skulle få adrenalinpåslag, för det kunde också trigga. Det var oerhört begränsande under de år jag led av det. Jag vågade knappt träffa tjejer (därför inledde jag också min första relation först våren 2009, nästan 30 år gammal) för att jag var orolig för att få det av nervositeten på en dejt. Jag var också rädd för att ta i hårt under träning, även om jag aldrig hade fått det av träning. Så även där räknar jag 2009 som startskottet för min mer seriösa träning.

Attackerna kunde vara i allt från några sekunder till flera timmar. Pulsen kunde variera från strax över 100 till runt 190-195 (troligtvis samma som min maxpuls i vanliga sammanhang) i långa svep på flera minuter, men oftast var den ganska hög, ca 160-190. Jag kunde bli lite yr, men jag har senare fått veta att det berodde på att jag spände mig. När jag var på sjukhus en gång under en pågående episod (faktiskt den sista gången, för jag åkte in för att få ett pågående-EKG för att kunna få remiss till operation) så mätte de syresättningen i blodet, och den var helt opåverkad. Ingen skillnad mot vad man har normalt. Eftersom det dröjde så länge (tre timmar) innan jag kunde få EKG:t genomfört, så gick det inte att häva takykardin på vanligt vis. Till slut fick de injicera adenosin, som tillfälligt bryter signalerna i hjärtat och "startar om". Obehagligt, men effektivt. På en sekund var det över och jag hade normal puls igen. EKG:t blev perfekt, så det var värt det, och ett knappt halvår senare opererades jag, som sagt.

De tidigare gångerna gick de oftast över plötsligt, utan att jag gjorde nåt, eller till och med trots att jag gjorde nåt. Jag skulle tro att jag hade ett 50-tal totalt under de åren. Många gånger fler som jag lyckades häva i inledningsfasen.

 

[Supertramp]

emilh skrev:
-------------------------------------------------------
> Jag menar absolut inte att förringa ditt problem,
> men har du uteslutit att det inte rör sig om
> "spikar" i pulsbandets mätning?

Ja, rusningarna är "på riktigt". Jag kan räkna slagen genom att känna på handleden när pulsmätaren visar tex 240 så är det verkligen 4 slag/sek. De gånger jag inte uppmärksammat rusningen direkt kan den ligga runt 230-240 i flera minuter. Sen när jag stannar och vilar går pulsen långsamt nedåt för att stabilaera sig efter ett par minuter runt ca 150-160 (vilket fortfarande är rusning eftersom pulsen normalt sett ganska fort går ner under 100). Sen ligger den kvar på 150-160 ibland mer än 5 minuter, för att sedan plötsligt gå ner till normal vilopuls.

 

[geologen]

Men, som sagt, du vet ju inte i vilken del av hjärtat det uppstår. Tror du att du kan provocera fram det på beställning? I så fall skulle du nog kunna få låna en bärbar EKG-inspelare om du fjäskar för läkaren.

 

[Supertramp]

geologen skrev:
-------------------------------------------------------
> Jag tror inte du kan känna skillnad på en
> relativt ofarlig förmakstakykardi och en farlig
> takykardi i kamrarna.

Försöker hitta referenser som beskriver ev. skillnad i symtom mellan dessa. Men när det gäller "excersise related Tachycardia" så hittar jag det bara omnämnt i samband med VT. Sen har jag helt klart "sustained" Tachycardia eftersom mina rusningar varar längre än 30 sek (som är definitionen). Vilket tyvärr inte verkar så bra om man läser denna studie som säger att "non sustained" (kortvarig rusning, typiskt bara några slag" inte medför förhöjd risk för hjärtstillestånd.
http://www.sciencedaily.com/releases/2009/11/091116163216.htm

 

[Supertramp]

En annan sak som gör mig lite orolig är att jag ibland då jag inte har koll på pulsmätaren och fortsätter cykla med pulsrusning är ett jag ett par gånger känt lite stickningar i armen (också det ett symtom på "farlig" VT). Men jag har även samma symtom med "pirr" dagligen i vilotillstånd. Men dett har jag kopplat ihop med min diagnostiserade Raynauds Syndrom vilket gör händerna kritvita vid minsta kyla, men också pirringar och bortdomningar av armar och ibland ben. Jag har tänkt att det är inte så konstigt art jag får samma symtom vid pulsrusning (eftersom blodtillförseln avtar då hjärtat inte slår riktiga slag). Men nu när jag läser att detta är något man ska vara uppmärksam vid pulsrusning så blir jag lite orolig.

 

[Supertramp]

Kom att tänka på en sak nu. Jag har gjort några pulsloggar under natten för att se om jag har rusningar även då jag inte tränar. Har inte sett nån rusning, har jag trott i alla fall. Men vid närmare eftertanke så har pulsen från att ligga konstant runt 40 i ett par perioder om några minuter gått upp till ca70. Jag har trott att det är pga att jag drömmer, men kanske är en "rusning"? Nån annan som loggat puls över natten? I så fall, har ni perioder där pulsen markant stiger?

 

[geologen]

Eftersom du är så orolig så tycker jag att du på nytt ska ta kontakt med en hjärtspecialist. Gärna nån som kan mer om hjärtproblem i samband med idrott.

 

[geologen]

Ja, jag har loggat puls under en natt. Tyvärr var det när jag var sambo och vi delade dubbelsäng. Vi var båda extremt lättväckta. Hon av mina ljud (lätta snarkningar) och jag av hennes snurrande (hon låg nästan aldrig still). Så sömnen var ganska störd. Men det var stora variationer. Höga 30-tal som lägst, och minns jag rätt var det över 80 vid några tillfällen. Vid den tiden var min vilopuls i vaket tillstånd mellan 40 och 45.

 

[Supertramp]

Känns som ett rätt smalt område dock, finns det såna läkare som är specialiserade på både hjärtsjukdommar och idrott? Läkaren på Sthlm Heart Center verkade inte tycker jag ens ha hört talas om denna typ av "excersise related "pusningar som triggas av hård träning.

 

[Arsozath]

Jag får ont i bröstet bara av att läsa den här tråden.

 

[Ironswede]

jonja skrev:
-------------------------------------------------------
> Det oavsett så har jag personligen aldrig
> förstått mig på maraton. Springa 1h, visst! 2h,
> mjaa. 3h, hmmm. 4h, ?? 5h, ????

Du får se till att bli snabb, så du spränger den magiska 1:59 maragränsen, då är du ju inom tidsgränsen för vad du tycker är ok =)

 

[42Hz]

Min är varken lång eller hård. :(

 

[Labanos]

42Hz skrev:
-------------------------------------------------------
> Min är varken lång eller hård. :(

 

[Niblet]

Supertramp det är viktigt att skilja på ventrikulär takykardi och supraventrikulär takykardi. Ventrikulär uppstår i hjärtats kammare och kan vara farlig, medans supraventrikulär uppstår i förmaket och sällan är farlig. Attacker av hög puls utan trötthet/andfåddhet är vanligare vid supraventrikulär takykardi. Stickningar/pirrningar kan bero på hjärtat men också på ångest.

Googlar man idrottskardiologi stockholm får man en träff på karolinskas hjärtmottagning, om du är fortsatt orolig kanske du kan prata med en husläkare om att få en remiss dit.

Edit: Dom har dessutom en bild på två cyklister på sidan.

 

[MartinC]

@supertramp: röstar definitivt för att dina besvär kommer från förmaken, dvs ngn form av psvt, paroxysmal supra supraventrikulär tachykardi. Har inga kontakter på ks men kan luska lite om du vill...

 

[Aeromiten]

Arsozath skrev:
-------------------------------------------------------
> Jag får ont i bröstet bara av att läsa den här
> tråden.

Ja va sjutton, jag som ska köra 3 lopp på samma dag om några dagar. Kan ju bara sluta på ett sätt...

 

[bikeshorts]

Nej, tror inte det är bra, extrem träning kan aldrig vara bra i längden. Måtttlig träning är bäst, själv prickar jag in toppformen med 2x30 min cykelpendlig må-fre, och lite fina övningar med gymboll/yogamatta 2x5-10min varje dag. cykeln - lite pulshöjande motion, gymboll - balans, situps, rygg mm, tränar och stretchar muskler. Kul att träna med gymboll! Rekommenderas. Och bra för hjärtat :)