Lufttryck vid kyla?

ambientzz

Aktiv medlem
Lufttryck vid kyla?
Nån som vet nån bra tabell för lufttryck i däck vid olika kyla? Pumpar dem i 20-25 plus men sen när man drar ut borde det bli avsevärt mindre tryck vid minusgrader.
 
Lufttryck vid kyla?
P*V = n*R*T --> P/T = konstant

P_1/T_1 = P_2/T_2 --> P_2 = P_1*T_2/T_1

exempel:

T_1 = 20 grader C = 293 K; T_2 = 0 grader C = 273K

P_2 = P_1 * 273/293 = P_1 * 0.93

D v s trycket minskar med c:a 10% om du går från rumstemp till nollgradigt.


edit: stavfel
 
Senast redigerad av en moderator:
Lufttryck vid kyla?
Har du testat?

Nu vet jag inte riktigt om man kan räkna på att gasen utvidgas när det blir varmt utöver detta, men mina myckte vetenskapliga mätningar visade på större skillnad..

Gjorde en liten graf av resultatet, som visst råkar va åt "fel håll" men klart läsbar iaf :)

Tror funktionen såg ut som Y=tryck X=temperatur, Y=1.013^X -1, men kommer inte riktigt ihåg.

graf1.JPG ht=414


Tycker ni inte som jag gör en mer vetenskaplig undersökning! ;)
 
Senast redigerad av en moderator:
Lufttryck vid kyla?
lleberg:

Nej, jag har inte testat men allmänna gaslagen brukar stämma rätt bra för luft.
Den största felkällan borde väl vara att luften blir varm när man pumpar däcket, så att skillnaden blir större.

Hur har du gjort dina exeperiment? Hur får du till +/- 40 graders temperaturskillnad?
 
Lufttryck vid kyla?
HaraldN skrev:
-------------------------------------------------------
> Nu blev jag nyfiken. Vad har du mätt? Hur?
> Varför?
>
> Och framför allt, hur sjutton lyckades du få en
> så perfekt mätserie?

Nä det här är väldigt lösryckt.

Jag tog 2 cyklar, pumpade upp till ett par bar, av med pumpen, på med liten penn-manometer och mäta trycket. Ställa ut i kylan (tror det var -10 ute), vänta en stund, mätade igen.
Och upprepade proceduren igen.
Men det var nog iaf 2 år sen så jag kommer väl inte riktigt ihåg

Och efterssom naturens lagar brukar va rätt konstanta så satte jag helt enkelt en trolig funktion som korsar punkterna hyffsat.
Det var väl mest ett skämt, men som sagt, tvekar du så testa själv :)

dr7: inne +20C, ute -20C.
Men helt säker på metoden är jag inte, kan hända att jag väntade på att luften skulle svalna efter jag pumpade.
Men jag kommer inte ihåg om jag testade med olika tryck, kan hända.

Och resultaten bör väl bli lite överdrivna pga luft som tappas vid mätningarna (men det är inte mycket)
 
Senast redigerad av en moderator:
Lufttryck vid kyla?
Trycker sjunker med ungefär 0.0124 bar per grad. En temperaturskillnad på 40 grader blir alltså ca 0.5bar. Om det är 20C inne och -20C ute och man vill ha 3 bar i däcket när man cyklar så ska man pumpa det till 3.5 bar.
 
Lufttryck vid kyla?
Aha, så i praktiken är det bara tre mätpunkter (temperaturförändring -20, 0 och +20)? Och kurvan visar modellen du ställde upp utifrån detta.

Happens beskrivning matchar annars den dr7 härledde från allmänna gaslagen väldigt bra. Med samma siffror som Happen får man där:

P_2 = P_1*(T_2/T_1) = 3,5*(253/293) = 3,02bar

En (analakademisk) aspekt att ta in är väl annars värmeutvidgningen av däcken, som förändrar volymen när man växlar temperaturen. Denna effekt kommer motverka tryckförändringarna som orsakas av luftens utvidgning/expansion, eftersom volymen som däcket innesluter blir mindre när temperaturen minskar och vice versa. Om värmeutvidgningen var riktigt stor skulle man då kunna få däck som håller samma tryck när man kyler dem. Tror dock inte det är riktigt trovärdigt...
 
Lufttryck vid kyla?
Ett mycket enkelt test, tar ca 15 minuter att genomföra:

Pumpa däcken till önskat tryck inomhus. Ta med pump med tryckmätare utomhus tillsammans med cykeln. Vänta kanske 10 minuter, så att luften i däcken och gummit fått samma temperatur som omgivningen. Pumpa igen och se hur mycket lufttrycket sjunkit. Nästa gång det är samma temperaturskillnad pumpar du så mycket extra som det fattades vid testet.
 
Lufttryck vid kyla?
OK. I brist på vettig sysselsättning gjorde jag ett enkelt (och meningslöst?) test:

* Mätte trycket i mitt däck till 2.2 bar.

* Satte ut på balkongen (temp inne 22 grader, temp ute 0 grader)

* Mätte trycket i det kalla däcket (mätte temperaturen på fälgen till c:a 0) till 1.8 bar

* Tog in hjulet

* Mätte trycket i det uppvärmda däcket till 2.1 bar.


Noggrannhet:

* jag mätte trycket med min golvpump, som ju drar en del luft i mätningen. Trycket verkar sjunka
med 0.05 bar per mätning; alltså borde verkligt mätvärde för "ute-trycket" vara c:a 1.85 bar.

* Avläsningsnogrannheten är nog sämre än +/- 0.05 bar; pumpen har skalstreck för 0.2 bar, och nålen är rätt tjock. Sett i efterhand borde jag läst på psi-skalan, som är lite bättre.

* Absolut- och repeternoggrannheten hos manometern är okänd


Allt som allt stämmer väl detta hyggligt överens, givet förutsättningarna, med det teoretiska ute-trycket 1.95 bar. (Man ska förresten räkna med absoluta tryck, d v s mätartryck + 1 bar)


Jag råkade också göra ett mer "verklighetstroget" test, eftersom jag bytte till dubbdäck på min vardagscykel tidigare idag. Då pumpade jag från tomt till c:a 3 bar. Nu mätte jag trycket i däcken på den (den står ute) till c:a 2 bar. Detta stämmer mycket sämre med teoretiska 2.7 bar.

I praktiken håller jag därför nog på geologens variant, eftersom det är så många variabler inblandade. Alternativt ta med en pump ut...
 
Lufttryck vid kyla?
geologen skrev:
-------------------------------------------------------
> Ett mycket enkelt test, tar ca 15 minuter att
> genomföra:
>
> Pumpa däcken till önskat tryck inomhus. Ta med
> pump med tryckmätare utomhus tillsammans med
> cykeln. Vänta kanske 10 minuter, så att luften i
> däcken och gummit fått samma temperatur som
> omgivningen. Pumpa igen och se hur mycket
> lufttrycket sjunkit. Nästa gång det är samma
> temperaturskillnad pumpar du så mycket extra som
> det fattades vid testet.

Fungerer icke!

När du kopplar på pumpen för att kolla tryckförändringen kommer luft från däcket fylla pumpen vilket gör att trycket sjunker...

Det bästa är väl att skita i manometrar och sånt tjafs och istället gå på känsla. Som jag ser det iaf...
 
Lufttryck vid kyla?
Mårten skrev:
-------------------------------------------------------
> geologen skrev:
> --------------------------------------------------
> -----
> > Ett mycket enkelt test, tar ca 15 minuter att
> > genomföra:
> >
> > Pumpa däcken till önskat tryck inomhus. Ta
> med
> > pump med tryckmätare utomhus tillsammans med
> > cykeln. Vänta kanske 10 minuter, så att luften
> i
> > däcken och gummit fått samma temperatur som
> > omgivningen. Pumpa igen och se hur mycket
> > lufttrycket sjunkit. Nästa gång det är samma
> > temperaturskillnad pumpar du så mycket extra
> som
> > det fattades vid testet.
>
> Fungerer icke!
>
> När du kopplar på pumpen för att kolla
> tryckförändringen kommer luft från däcket
> fylla pumpen vilket gör att trycket sjunker...

Fungerar utmärkt. Bara att göra samma procedur ute som inne. Då ser man hur mycket av trycket som försvinner den vägen. Min erfarenhet är att det är en försumbar mängd. Det är ju bara volymen i slangen fram till kolven, och det kan inte röra sig om många milliliter...
 
Lufttryck vid kyla?
Mårten skrev:

> Fungerer icke!
>
> När du kopplar på pumpen för att kolla
> tryckförändringen kommer luft från däcket
> fylla pumpen vilket gör att trycket sjunker...

Det kompenserar ju så klart den noggranne cyklisten för. Och när man ändå släpat ut pumpen kan man ju passa på att pumpa däcket. :-)

> Det bästa är väl att skita i manometrar och
> sånt tjafs och istället gå på känsla. Som jag
> ser det iaf...

Dessutom, när det är så kallt att det blir någon tryckskillnad att tala om spelar det ändå ingen roll; oavsett tryck kommer det att vara trögrullat och kasst grepp. :-)
 
Lufttryck vid kyla?
geologen: Sant. Så kan man göra.



Mene... fortfarande förstår jag inte varför man ska vara så analakademisk. Är det inte bara att köra på om det känns rätt och pumpa/släppa ut luft om det känns fel? :P

Eller är det här orsaken till att jag är så dålig på att cykla?
 
Lufttryck vid kyla?
För min egen del behöver jag en tryckskillnad på ca 20-30 psi innan jag märker av det. Har inte orkat räkna på hur många grader det motsvarar.
 
Lufttryck vid kyla?
Mårten skrev:
-------------------------------------------------------
> geologen: Sant. Så kan man göra.
>
>
>
> Mene... fortfarande förstår jag inte varför man
> ska vara så analakademisk. Är det inte bara att
> köra på om det känns rätt och pumpa/släppa ut
> luft om det känns fel? :P
>
> Eller är det här orsaken till att jag är så
> dålig på att cykla?

Ja, nu var det ju inte jag som var det. För min egen del pumpar jag en gång i veckan, om ens det, och sen skiter jag i om det är 40 plus eller 40 minus ute.
 
Lufttryck vid kyla?
En liten notis, gaslagen är endast exakt om man ligger inom en gas aggregationstillstånd.

Vad gäller luft (som är en blandning av gaser) så måste man ta till hänsyn att en viss del av den i luften bundna fukten kommer att kondensera, och därmed övergå från gasfas till vätskefas, och även den vägen påverka trycket.

Rallyförare och kanske även roadracing? Har ganska stora temperaturskillnader från start till topptemperatur och får därför ganska stora tryckförändringar just på grund av fukten i luften. I Flygplan tankar man andra gaser i däcken för att undvika bland annat detta probem och brandrisken.

Notera utfällningstemperatur och maximal ånghalt vid respektive temperatur i diagrammet.


800px-Mttnadsnghalt.png ht=491




Varför är alla cyklister nerdar?
 
Lufttryck vid kyla?
Helt rätt det Kebarb säger. Man måste ta hänsyn till luftfuktigheten också

Tryck/temp/fukt-kurvan uppvisar därför detta beteende:
Mollier.gif ht=725
 
Lufttryck vid kyla?
Orka läsa en massa tabeller å grejjer... pumpa däcken ute så är det klart!

Så kan du ju gå in å värma fingrarna sen en sväng.
 
Lufttryck vid kyla?
Tack för katterna Mårten. Äntligen blev den här tråden bra!


Eftersom markens hårdhet och struktur varierar med temperaturen så vill man med största sannolikhet ändå inte köra med samma tryck oavsett temperatur. Era diagram och uträkningar är i praktiken helt värdelösa. =P
 
Lufttryck vid kyla?
Bladin skrev:
-------------------------------------------------------
> Orka läsa en massa tabeller å grejjer... pumpa
> däcken ute så är det klart!

Jo, det är ju som sagt varianten som funkar i praktiken, men det hör inte hit. :-)


kebarb/plumse: Hur läser man det där? Till exempel, om man pumpar ett däck till 3 bar inomhus, 22 grader, 60% relativ luftfuktighet; vad blir trycket i däcket vid noll grader?

Om jag fattat rätt (risken är liten...) betyder det x=0.01 vid rumstemp och partialtryck på c:a 1.6 kPa. Under 15 grader är luften mättad, så vid noll grader betyder det ett partialtryck för vattenånga på c:a 0.6 kPa och x=0.0038.

Skillnaden i partialtryck för vattenångan blir då c:a 1 kPa = 0.01 bar, vilket är för lite...

Men det där gäller väl vid normalt tryck? Var kommer absoluta trycket in?


Nu ska jag nog ut och cykla i det fina vädret...
 
Lufttryck vid kyla?
Allmänna gaslagen gäller som sagt., men det enklaste är väl att testa. Sedan är det kanske inte så kul att cykla om det är för kallt ute, om man inte har en värmeväxlare för munnen.

Jag tror att det vanligaste felet annars är att man pumpar för hårt på sommaren, och sedan ställer cykeln åt sidan så att solen får värma däcken så att de sprängs. Har upplevt det med tubdäck.

Tabeller i all ära, men känslan är det som gäller.
 
Lufttryck vid kyla?
Don't ask me... Jag kör i helt vanliga civila kläder utan extra krusiduller så när som på underställ och ullsockar ner till iaf 10 minus...
 
Senast redigerad av en moderator:
Lufttryck vid kyla?
kebarb skrev:
-------------------------------------------------------
> En liten notis, gaslagen är endast exakt om man
> ligger inom en gas aggregationstillstånd.


Nu kanske jag är onödigt anal, men allmänna gaslagen är det klassiska gränsvärdet av en generell kvant-gas, och gäller således i klassiska gränsen, dvs när partiklars kvantmekaniska interaktion påverkar så lite att man kan strunta i den.

/Fysikern med lunch på jobbet
 
Lufttryck vid kyla?
Fint Mollierdiagram där Plumse, trodde inte man skulle kunna ha användning av det så här till vardags :D. Fick lära oss att läsa av det i en kurs i klimatsystem för några månader sedan. Sedan så lärde jag mig aldrig hur man skulle läsa av tryckskillnaden??
 
Lufttryck vid kyla?
Cyklister är analakademiker på crack som någon på forumet uttryckt tidigare. Och precis som alltid när man bäddar ned sig i mängder av faktiskt fullständigt onödig fakta glömmer man bort det viktigaste.

Som någon nämnde tidigare i tråden är det inte svårare än att ta med sig pumpen ut i spåret och ge cykeln det tryck den förtjänar. Vilken siffra som sedan står på manometern är ganska ointressant, det viktiga är ju hur roligt man har!

MEN!

Det är alltid roligt (fast på ett annat sätt), intressant och framförallt lärorikt (nerdigt++) att spekulera i diverse långsökta förklaringar till varför saker och ting ter sig som de gör.

Det tackar vi Happy och historiens alla fysiker för, ty utan varandra hade det inte funnits någon rätsida på saker och ting och cyklingen hade varit en fullständigt omöjlig hobby att genomföra!

Utan Newton och tyngdlagen hade downhillcykling inte ens fungerat.

//K
 
Tillbaka
Topp