[OT] Klimatförnekare

[Anders wester]

ja ännu ett exempel på att det finns inga gratis luncher...

att biobränslen inte är skalbara till världens behov har ju framgått som högst uppenbart, och filmen visar på att det är tveksamt även för elbilar?

vanliga bensinbilar kan ju relativt tekniskt enkelt konverteras att gå på vätgas, men då måste det om det skall vara någon mening först till ett rejält överskott på koldioxidfri energi.

i väntan på bränsleceller....

Ja elbil är väldigt tveksamt

 

[IM]

Ja elbil är väldigt tveksamt

Nej. (Hur kan det fortfarande vara en rådande uppfattning? Ofattbart.)

Problemet är att vi kör bil. Så länge vi väljer att göra det är elbilar över tid överlägsna fossildrivna bilar.

Men det är i grunden inte en fråga om teknik utan en fråga om beteende. Vi måste köra mindre bil.

 

[Anders wester]

Nej. (Hur kan det fortfarande vara en rådande uppfattning? Ofattbart.)

Problemet är att vi kör bil. Så länge vi väljer att göra det är elbilar över tid överlägsna fossildrivna bilar.

Men det är i grunden inte en fråga om teknik utan en fråga om beteende. Vi måste köra mindre bil.

Varför tittar du inte på dokumentären jag la ut för istället??

 

[Kashmirsocialist]

Men så är det ju inte, den som anstränger sig och därmed får en hög lön belönas ju inte bara med att betala fler kronor i skatt utan även fler procent i skatt.

Men så är det ju inte. Så länge du på olika sätt håller dig under brytpunkten för statlig skatt skiljer det ju enormt mycket i lön. Handlar givetvis inte bara om ansträngning heller, utan om förutsättningar, klass, tur och så vidare, men det vet du ju redan.

 

[Kaputnik]

Den gröna omställningens baksida - Nya energikällors miljöpåverkan (textad på svenska) https://share.google/2iRCrheZRrfKUTE0n

Ingen förnekar väl att vilka byggnadsverk det vara må eller produktion inte skulle ha någon form av miljöpåverkan?
Frågan är hur och i vilken grad jämfört med alternativen.
En dokumentär är fö alltid ett ställningstagande och inte nödvändigtvis en presentation av vetenskapliga fakta utifrån akademiska normer. (Jag har inte sett hela videon. Att den distribueras av Axess kan dock bara det vara ett ställningstagande.)

 

[GoranS]

Varför tittar du inte på dokumentären jag la ut för istället??

Vad är det ni diskuterar?

Koldioxidutsläpp över livstiden för bilen?
Miljöpåverkan vid utvinning av råvaror som behövs för att tillverka bilarna?
Någon sammanvägd miljöbelastning och i så fall hur görs sammanvägningen?
Etc.

 

[Kashmirsocialist]

Wumpus tycker jag i alla fall initialt försökte hålla tillbaka vissa rätt utmärkande Bikzz-drag, både vad gäller åsikter och sätt att framföra dessa. I denna reinkarnation känns det som mycket liten ansträngning att dölja "släktskapet" gjorts.

Det är väldigt roligt att tänka sig att de är olika personer, som att han har på sig olika hattar framför datorn. ”Nu är jag Wumpus!” *byter hatt*

 

[ooms]

Men så är det ju inte. Så länge du på olika sätt håller dig under brytpunkten för statlig skatt skiljer det ju enormt mycket i lön. Handlar givetvis inte bara om ansträngning heller, utan om förutsättningar, klass, tur och så vidare, men det vet du ju redan.

Jag pratar naturligtvis om alla. Det är ju över brytpunkten absurditeterna kickar in. Högre skattesats, och som grädde på moset får du inte del av förmåner som SGI och pension utan måste täcka upp det själv.

Vad är klass? Alla har samma möjligheter i Sverige. Vi har fri utbildning ända upp till PhD. Handlar bara om att välja att ta tillvara på de möjligheter som din älskade välfärdsstat ger.

 

[Kashmirsocialist]

Jag pratar naturligtvis om alla. Det är ju över brytpunkten absurditeterna kickar in. Högre skattesats, och som grädde på moset får du inte del av förmåner som SGI och pension utan måste täcka upp det själv.

Det handlar om att jämna ut, den som slitit under ett långt arbetsliv för låg lön ska kompenseras för det.

Vad är klass? Alla har samma möjligheter i Sverige. Vi har fri utbildning ända upp till PhD. Handlar bara om att välja att ta tillvara på de möjligheter som din älskade välfärdsstat ger.

Men det där är ju rena dumheter, och det vet du. Inte sedan 1910-talet har föräldrarnas yrke och ekonomi spelat lika stor roll för hur deras barn lyckas, som det gör i Sverige i dag. Jag hade hållit med dig mer om det faktiskt hade varit ett jämlikt land, som omkring 1980, men det är tyvärr inte längre fallet.

Tyvärr gör du också det felaktiga antagandet att det är studier som leder till hög lön. Det är givetvis bra att vi har avgiftsfri utbildning, men det innebär näppeligen en hög lön, eller ens ett arbete, när studenten väl är utexaminerad, och då talar jag inte om människor som gått poängpromenad och läst 300 poäng idé- och lärdomshistoria och arkeologi.

Men fan, den dagen vi slår in på en väg mot ökad jämlikhet på riktigt, så ska jag fundera allvarligt på förslaget om individuella utsläppsrätter.

 

[Lingon]

Det handlar om att jämna ut, den som slitit under en långt arbetsliv för låg lön ska kompenseras för det.


Men det där är ju rena dumheter, och det vet du. Inte sedan 1910-talet har föräldrarnas yrke och ekonomi spelat lika stor roll för hur deras barn lyckas, som det gör i Sverige i dag. Jag hade hållit med dig mer om det faktiskt hade varit ett jämlikt land, som omkring 1980, men det är tyvärr inte längre fallet.

Tyvärr gör du också det felaktiga antagandet att det är studier som leder till hög lön. Det är givetvis bra att vi har avgiftsfri utbildning, men det innebär näppeligen en hög lön när studenten väl är utexaminerad, och då talar jag inte om människor som gått poängpromenad och läst 300 poäng idé- och lärdomshistoria och arkeologi.

Ok, så vad är din lösning på det? Att arberarklassens barn tvångsomhändertas från 6 års ålder och blaceras i ett hem där föräldrarna uppmuntrar till studier och social utveckling?

 

[IM]

Det handlar om att jämna ut, den som slitit under en långt arbetsliv för låg lön ska kompenseras för det.


Men det där är ju rena dumheter, och det vet du. Inte sedan 1910-talet har föräldrarnas yrke och ekonomi spelat lika stor roll för hur deras barn lyckas, som det gör i Sverige i dag. Jag hade hållit med dig mer om det faktiskt hade varit ett jämlikt land, som omkring 1980, men det är tyvärr inte längre fallet.

Tyvärr gör du också det felaktiga antagandet att det är studier som leder till hög lön. Det är givetvis bra att vi har avgiftsfri utbildning, men det innebär näppeligen en hög lön, eller ens ett arbete, när studenten väl är utexaminerad, och då talar jag inte om människor som gått poängpromenad och läst 300 poäng idé- och lärdomshistoria och arkeologi.

Men fan, den dagen vi slår in på en väg mot ökad jämlikhet på riktigt, så ska jag fundera allvarligt på förslaget om individuella utsläppsrätter.

Jag tycker iofs att individuella utsläppsrätter är tt bra förslag. Var och en tilldelas ett lika stort antal och överlåtelse tillåts i en mycket begränsad omfattning.

 

[Kashmirsocialist]

Ok, så vad är din lösning på det? Att arberarklassens barn tvångsomhändertas från 6 års ålder och blaceras i ett hem där föräldrarna uppmuntrar till studier och social utveckling?

Gud nej, inga sådana drakoniska åtgärder. Börja med att göra skolan kompensatorisk på riktigt, som den var förr. Jag arbetar i skolan och kan konstatera att så, eh, inte är fallet i dag.

 

[kontrapunkt]

Problemet är att vi kör bil. Så länge vi väljer att göra det är elbilar över tid överlägsna fossildrivna bilar.
Men det är i grunden inte en fråga om teknik utan en fråga om beteende. Vi måste köra mindre bil.

Just på detta forum, för att minska [OT] något, så har vi ju åtskilliga bra lösningar för detta :-)

 

[Dino74]

Det handlar om att jämna ut, den som slitit under ett långt arbetsliv för låg lön ska kompenseras för det.


Men det där är ju rena dumheter, och det vet du. Inte sedan 1910-talet har föräldrarnas yrke och ekonomi spelat lika stor roll för hur deras barn lyckas, som det gör i Sverige i dag. Jag hade hållit med dig mer om det faktiskt hade varit ett jämlikt land, som omkring 1980, men det är tyvärr inte längre fallet.

Tyvärr gör du också det felaktiga antagandet att det är studier som leder till hög lön. Det är givetvis bra att vi har avgiftsfri utbildning, men det innebär näppeligen en hög lön, eller ens ett arbete, när studenten väl är utexaminerad, och då talar jag inte om människor som gått poängpromenad och läst 300 poäng idé- och lärdomshistoria och arkeologi.

Men fan, den dagen vi slår in på en väg mot ökad jämlikhet på riktigt, så ska jag fundera allvarligt på förslaget om individuella utsläppsrätter.

Men att tillhöra arbetarklass måste inte per automatik innebära en låg lön. En gruvarbetare på LKAB har 2026 i genomsnitt ca 45-50 tusen per månad före skatt, och före ev. OB-tillägg m.m. Inte särskilt lång eller krävande utbildning heller, även om det kanske krävs en viss personlighet för att trivas med ett yrke i många år under jord.

 

[GoranS]

Gud nej, inga sådana drakoniska åtgärder. Börja med att göra skolan kompensatorisk på riktigt, som den var förr. Jag arbetar i skolan och kan konstatera att så, eh, inte är fallet i dag.

Vad lägger du in i ordet kompensatorisk? Och vad innebär det för de som har lätt för sig i skolan?

 

[Kashmirsocialist]

Men att tillhöra arbetarklass måste inte per automatik innebära en låg lön. En gruvarbetare på LKAB har 2026 i genomsnitt ca 45-50 tusen per månad före skatt, och före ev. OB-tillägg m.m. Inte särskilt lång eller krävande utbildning heller, även om det kanske krävs en viss personlighet för att trivas med ett yrke i många år under jord.

Så är det säkert. Klass är så mycket mer än yrke. Starka fackföreningar brukar också leda till bra lön och goda arbetsförhållanden, och Gruv-12:an är väl ett bra exempel på detta. Hade det varit så för alla arbetare hade det förstås varit kanonbra, där har kampen säkert lyckats! Tyvärr är en stor, oorganiserad del av den moderna arbetarklassen väldigt lågt betald, har inte tillsvidareanställning och så vidare. Tillika är lönespridningen enorm och löntagarna splittrade, det är svårt att få en entydig bild.

 

[Kashmirsocialist]

Vad lägger du in i ordet kompensatorisk? Och vad innebär det för de som har lätt för sig i skolan?

Vad tror du själv att jag menar?

 

[kais01]

Jag pratar naturligtvis om alla. Det är ju över brytpunkten absurditeterna kickar in. Högre skattesats, och som grädde på moset får du inte del av förmåner som SGI och pension utan måste täcka upp det själv.

Vad är klass? Alla har samma möjligheter i Sverige. Vi har fri utbildning ända upp till PhD. Handlar bara om att välja att ta tillvara på de möjligheter som din älskade välfärdsstat ger.

(ot) jag tjänar en bit över brytpunkten. dras 45 kr av 100 av min lön till skatt. det verkar inte så farligt?

men den verkliga lönen inklusive skatter förklädda till avgifter och som arbetsgivaren skall ut med är 131 kr. och av de resterande 55 kronorna går cirka 10 till moms och punktskatter.

så av 131 kr blir 45 kvar. det betyder att det allmännas intäkt läs skatten på det jag från början tjänar, är i runda slängar 65 procent.

en dryg tredjedel blir kvar.

 

[GoranS]

Vad tror du själv att jag menar?

Eftersom jag kan tänka mig några olika alternativ och inte vet vilket du tänker dig ställde jag frågorna.

Edit: Jag kan naturligtvis gissa och basera ett inlägg på den gissning och så kan vi käbbla en stund trots att jag kanske har gissat fel och vi käbblar om äpplen och päron. Kändes bättre att fråga för att få reda på hur du tänker.

 

[Kashmirsocialist]

Eftersom jag kan tänka mig några olika alternativ och inte vet vilket du tänker dig ställde jag frågorna.

Det är nog bättre att du tar bladet från munnen och förklarar hur du tänker dig att begåvade barn kommer att få lida när arbetarklassens ungar ska få en massa onödigt stöd.

 

[Kaputnik]

(ot) jag tjänar en bit över brytpunkten. dras 45 kr av 100 av min lön till skatt. det verkar inte så farligt?

men den verkliga lönen inklusive skatter förklädda till avgifter och som arbetsgivaren skall ut med är 131 kr. och av de resterande 55 kronorna går cirka 10 till moms och punktskatter.

så av 131 kr blir 45 kvar. det betyder att det allmännas intäkt läs skatten på det jag från början tjänar, är i runda slängar 65 procent.

en dryg tredjedel blir kvar.

”Va fan får jag för pengarna?”

 

[Lejon]

(ot) jag tjänar en bit över brytpunkten. dras 45 kr av 100 av min lön till skatt. det verkar inte så farligt?

men den verkliga lönen inklusive skatter förklädda till avgifter och som arbetsgivaren skall ut med är 131 kr. och av de resterande 55 kronorna går cirka 10 till moms och punktskatter.

så av 131 kr blir 45 kvar. det betyder att det allmännas intäkt läs skatten på det jag från början tjänar, är i runda slängar 65 procent.

en dryg tredjedel blir kvar.

En tokig tanke bara som skulle kunna vara nåt för alla som vill att det ska löna sig att arbeta snarare än att förvalta kapital:
- man skulle politiskt kunna slåss för lägre löneskatter (inkl de indirekta du nämner) och högre kapitalskatter istället. Kanske nåt för ett nytt parti?Man kunde kalla det ”Arbetarpartiet”?

 

[Kashmirsocialist]

En tokig tanke bara som skulle kunna vara nåt för alla som vill att det ska löna sig att arbeta snarare än att förvalta kapital:
- man skulle politiskt kunna slåss för lägre löneskatter (inkl de indirekta du nämner) och högre kapitalskatter istället. Kanske nåt för ett nytt parti?Man kunde kalla det ”Arbetarpartiet”?

Detta skriver jag fan under på. Varför ska den vanliga löntagaren beskattas så hårt jämfört med kapitalet? Det är orättvist. Däremot är det krångligt att beskatta inkomst av kapital - kan leda till kapitalflykt. Samtidigt känner jag ibland, att det har kapitalister hotat med i 200 år men de flesta blir ändå kvar. Det gäller att erbjuda något som får dem att stanna, exempelvis en välutbildad och diversifierad arbetskraft, vilket vi hade i Sverige förr.

 

[GoranS]

Det är nog bättre att du tar bladet från munnen och förklarar hur du tänker dig att begåvade barn kommer att få lida när arbetarklassens ungar ska få en massa onödigt stöd.

Bortsett från att det verkar skumt att basera stöd på klass snarare än kunskapsnivå och hur studiebegåvade eleverna är:

Ett exempel (från 80-talet): När stödet sker i form av att de mer studiebegåvade eleverna tvingas agera "extralärare" och hjälpa sina mindre studiebegåvade eller ambitiösa klasskamrater.

Om man i kompensatoriska åtgärder även inkluderar åtgärder som syftar till att hålla klassens kunskapsnivå mer homogen finns även att stoppa elever som har lätt för sig att fortsätta framåt i högre takt än sina klasskamrater i ett ämne. Även detta en åtgärd som förekom på 80-talet.

Skulle man gå från en modell där alla elever får visst stöd på den nivå de befinner sig till en modell där allt stöd ges till de som är mindre studiebegåvade får det också förstås negativ påverkan för de mer studiebegåvade.

Etc.

 

[ooms]

En tokig tanke bara som skulle kunna vara nåt för alla som vill att det ska löna sig att arbeta snarare än att förvalta kapital:
- man skulle politiskt kunna slåss för lägre löneskatter (inkl de indirekta du nämner) och högre kapitalskatter istället. Kanske nåt för ett nytt parti?Man kunde kalla det ”Arbetarpartiet”?

Ja, antagligen blir det väl så. När man själv har ansträngt sig och slitit sig igenom ett liv med höga löneskatter men ändå lyckats lägga undan lite kapital att leva på sen, då ska väl det konfiskeras också.

 

[Kashmirsocialist]

Bortsett från att det verkar skumt att basera stöd på klass snarare än kunskapsnivå och hur studiebegåvade eleverna är:

Ett exempel (från 80-talet): När stödet sker i form av att de mer studiebegåvade eleverna tvingas agera "extralärare" och hjälpa sina mindre studiebegåvade eller ambitiösa klasskamrater.

Om man i kompensatoriska åtgärder även inkluderar åtgärder som syftar till att hålla klassens kunskapsnivå mer homogen finns även att stoppa elever som har lätt för sig att fortsätta framåt i högre takt än sina klasskamrater i ett ämne. Även detta en åtgärd som förekom på 80-talet.

Skulle man gå från en modell där alla elever får visst stöd på den nivå de befinner sig till en modell där allt stöd ges till de som är mindre studiebegåvade får det också förstås negativ påverkan för de mer studiebegåvade.

Etc.

Det är ingen som vill att studiebegåvade barn ska lämnas därhän. Skillnaden är att de drabbas mycket värre i dag än på 80-talet. Det är en komplex fråga eftersom skolan speglar samhället, och svårt att förklara för en lekman som inte arbetar i skolan, men väldigt kort:

• Kraftigt minskade resurser i skolan har lett till ett mycket hårdare klimat för alla.
• Begåvade barn i dag tvingas klara sig själva i större utsträckning än på 80-talet, trots nyliberala löften om att det skulle bli tvärtom.
• Integrering av problemelever i vanliga klasser har helt misslyckats.
• Den som skriker högst går först, vilket är en konsekvens av långt driven individualisering.
• Friskolorna och det fria skolvalet har slagit sönder en fungerande modell för blandning av befolkningsgrupper, vilket i sin tur gynnar inlärning och karriär. Segregation är dåligt för alla, även för de begåvade barnen.

Alla påståenden ovan har stöd i olika delar av forskningen. Den svenska skolan har havererat.

Jag ska lägga till att på en samhällsekonomisk basis är det mycket bättre att lämna de studiebegåvade barnen vind för våg och lägga allt stöd på dem med problem, eftersom de riskerar att kosta mer på sikt än vad man får in i skatt från de begåvade. Det är moraliskt tveksamt, minst sagt, men ett faktum.

 

[Lejon]

Ja, antagligen blir det väl så. När man själv har ansträngt sig och slitit sig igenom ett liv med höga löneskatter men ändå lyckats lägga undan lite kapital att leva på sen, då ska väl det konfiskeras också.

Sammanlagda skattetrycket bör minska rejält tycker jag, men ändå omfördelas så att det tas mer på kapitalinkomster och mindre på lönearbete (och pension).
(Men jag ser risken också: man höjer en skatt utan att sänka en annan, det har hänt förr.)

 

[Kashmirsocialist]

Sammanlagda skattetrycket bör minska rejält tycker jag, men ändå omfördelas så att det tas mer på kapitalinkomster och mindre på lönearbete (och pension).
(Men jag ser risken också: man höjer en skatt utan att sänka en annan, det har hänt förr.)

Hur ska du finansiera välfärden? Egenavgifter? ”Effektiviseringar”?

 

[ooms]

Sammanlagda skattetrycket bör minska rejält tycker jag, men ändå omfördelas så att det tas mer på kapitalinkomster och mindre på lönearbete (och pension).
(Men jag ser risken också: man höjer en skatt utan att sänka en annan, det har hänt förr.)

Jo, det vore antagligen bra på samhällsnivå. Men det blir ju synd om de som hamnar i brytningen att ha jobbat under hög löneskatt och sparat ihop ett kapital, sedan när de tänker leva på kapitalet ska drabbas av hög kapitalskatt.
Men som du säger, jag är också tveksam till att några skatter kommer att sänkas nämnvärt.

 

[Kashmirsocialist]

Jo, det vore antagligen bra på samhällsnivå. Men det blir ju synd om de som hamnar i brytningen att ha jobbat under hög löneskatt och sparat ihop ett kapital, sedan när de tänker leva på kapitalet ska drabbas av hög kapitalskatt.
Men som du säger, jag är också tveksam till att några skatter kommer att sänkas nämnvärt.

Vi har ju sänkt med hundratals miljarder sedan 2006, och dessutom sålt ut många kärnverksamheter, så det ska nog gå bra att sänka lite (mycket) till! Men det drabbar ingen fattig!

 

[kais01]

”Va fan får jag för pengarna?”

jag tycker man får rätt mycket för pengarna i sig.

men disktrasan löneskatt är rätt urvriden, och svårt för det allmänna att pressa ut mer. och olämpligt, ur många synpunkter.

inte minst om det gäller få in mer pengar. om man leker tanken att till hundra procent dra in allt över brytpunkten; det rör sig om en 20 procent av löntagarna och i genomsnitt jag killgissar 150 000 per person om året som skulle beskattas till 100 procent i stället för nuvarande 65 (enligt mitt resonemang ovan). det skulle om jag räknar rätt bli ett tillskott på 100 md på årsbasis. bara att skattetrycket redan är 2900 md. ett tillskott på dryga 3 procent.

kaffepengar i sammanhanget.

 

[Kaputnik]

Nej. (Hur kan det fortfarande vara en rådande uppfattning? Ofattbart.)

Problemet är att vi kör bil. Så länge vi väljer att göra det är elbilar över tid överlägsna fossildrivna bilar.

Men det är i grunden inte en fråga om teknik utan en fråga om beteende. Vi måste köra mindre bil.

 

[DH]

Man kan tro det, men tittar man på hur det ser ut idag så är det så att folk på landsbygden generellt har lägre utsläpp än folk i stan. UNT gjorde en intressant artikel förra året när de jämförde utsläppen fr folk i olika delar av kommunen, och det mönstret var tydligt. Det var främst livsstilen som låg bakom det, folk i stan gjorde fler utlandsresor, längre bilresor inom landet (fjällsemestrar, resor till lantställe, etc), konsumerade mer, osv. Värst var det i villaområdena nära stan, men även inne i stan syntes mönstret.

Här bor Uppsalas klimatbovar – och "hjältar"

En genomsnittlig Uppsalabos konsumtion orsakar 6 ton utsläpp av koldioxid per år. Men det är stora skillnader inom kommunen, där invånarna i kvarteren...

www.unt.se

Edit: Det är inte UNT själva som gjort studien, utan Stockholm Environment Institute.

Det kan ju vara så att en större andel stadsbor har livsstilsvanor som är dåliga för miljön. Men, frågan gällde ju huruvida det ger större klimatavtryck att bo i en stad eller utanför eller lantligt.
Boendet i en stad är generellt mer människor/yta samt kortare avstånd till allt i din vardag och all service, skolor, civilsamhälle etc.
Jag tänkte alltså endast på boendet och livet i en stad vs annat.
Om de boende sen väljer att ha en livsstil som är miljöfientlig, är en annan fråga.

 

[Luktapåblommorna]

Min bil minskar CO2 för varje mil jag kör. Miljön och atmosfären blir bättre för varje kg jag förbrukar. Med biogas skulle Sverige kunna vara självförsörjande på bränsle. Tydligen tycker de som tjänar miljarder på bilkonsumtion att det är dåligt.

 

[DH]

Jag skrev tidigare att Juni o Juli månad blev dom Varmaste månaderna som någonsin uppmäts i Europa med temp på över 43c på flera håll.

Vissa drar slutsatsen att syd-européerna kommer att börja semestra i Norden pga detta.
Ja, kanske några stycken. Många fler kommer välja Alperna eller andra högre höjder som ligger närmre till.
Den dan Norden är ett turistparadis alla längtar till i augusti kommer inte hända på 100 år.

 

[Kashmirsocialist]

Vissa drar slutsatsen att syd-européerna kommer att börja semestra i Norden pga detta.
Ja, kanske några stycken. Många fler kommer välja Alperna eller andra högre höjder som ligger närmre till.
Den dan Norden är ett turistparadis alla längtar till i augusti kommer inte hända på 100 år.

Kanske inte, men vi kan se fram emot en strid ström av snöjägare de kommande femtio, eftersom Alperna snart inte går att åka skidor i längre (hotspot för den globala uppvärmningen). Många kommer att flyga hit. Detta kommer förstås ytterligare att öka koldioxidutsläppen.