[ot] Totalövervakning av all internettrafik på g...

[ot] Totalövervakning av all internettrafik på g...
Per skrev:
-------------------------------------------------------
> I Tyskland medförde RAFs aktiviteter en rad
> obehagliga lagar.

Vilket väl var hela poängen med RAF:s aktiviteter. Genom terror skulle de driva fram ett repressivt samhälle som Folket skulle revoltera mot. Eller nåt sånt...
 
[ot] Totalövervakning av all internettrafik på g...
Per skrev:
-------------------------------------------------------
> kebarb skrev:
> --------------------------------------------------
> -----
> > Terrorhot uppkommer som ett resultat av
> tvivelaktig utrikespolitik
>
> Vilken förmäten och vilseledande förenkling:
> terrorismens ursprung och orsaker är oändligt
> mycket mer komplicerade och dessutom varierar de
> från fall till fall.
>
> Visst finns terrorhot i Sverige. För inte så
> länge sedan gick jag förbi universitetshuset i
> Uppsala och fann till min förvåning en järnring
> av poliser runt det. När jag frågade vad som var
> på gång fick jag beskedet att konstnären som
> hade gjort någon karikatyr av profeten (som
> rondellhund) deltog i en debatt i aulan med
> påföljd att det hade kommit terrorhot. Somliga
> får man konstatera har inte kommit längre än
> till missgärningsbalken från 1734 enligt vilken
> den ”som av uppsåt, med ord eller skrifter,
> lastar och smädar Gud, hans heliga ord och
> sakramentet, miste livet...”.
>
> Jag tycker intensivt illa om den nya lagen och
> anser att den bör avskaffas å det snaraste. Å
> andra sidan trodde jag att FRA och andra
> spionorganisationer sedan länge signalspanat på
> webben efter potentiella terrorhot, och jag kan
> inte säga att jag varit speciellt upprörd över
> det.

Visst är det en förenkling, men den är faller inte långt från verkligheten i vilken hela konflikten terroristerna mot väst grundar sig. Alla militära konflikter handlar om naturtillgångar eller land, många gånger använder vi religion eller demokrati/(kommunism) som förevändning men det är i min mening bara för att samla den egna gruppen bakom oss inför övertagande eller försvarande av naturtillgångar/ekonomiska intressen och land.

Organisationer som ex. Al-Qaida, Hamas och Hezbollah är terrorstämplade, tillsammans med en rad andra organisationer. Jag tror inte dessa organisationer hade haft nämnvärt inflytande i samhället eller kunnat samla stöd bakom mördande av civila om det inte vore för att de representerade orättvist behandlade och politiskt/ekonomiskt/militärt resurssvaga människor.

Att smäda andra människors tro och åberopa yttrandefrihet är lika fånigt och barnsligt som att sedan hota människorna som gjort det. Och att vara rädd för självmordsbombare i tunnelbanan efter några rondellhundar eller en bild på profeten är ganska fånigt. Istället för att skapa sig falska uppfattningar utifrån den bild som målas upp av medier kanske det vore bättre att inse att organisationer som använder uppmärksammat våld i sverige är krimiellan gäng och MC ligor, samt någon enstaka gång supportrar av något fotbollslag.

Bombhot förekommer väldigt ofta runtom i vårat avlånga land, men endast om det är kopplat till islamister är det någon som reagerar. Och om folk slutar missbruka yttrande friheten till så fåniga saker som att måla hundar kanske polisen skulle behöva avsätt något mindre resurser till just motreaktioner på detta. Men bombhot (och hot i allmänhet) kommer alltid att finnas kvar, även om man inte kan förknippa det till islamister och därmed kalla det för terrorism.

Om pengarna spenderats på psykvården och skydd till våra politiker så kanske vi haft en stadsminister idag som kunde stå upp och strida för sunda och moralisa värderingar samt politisk dialog vid lösande av konflikter. Det tror jag är ett bra skydd mot "terrorister"..

ex. Ökade militära anslag och spionageverksamhet liknar jag gärna med tanken av att skapa en säkrare miljö i trafiken genom att köpa en SUV istället för att lära folk att samsas i trafiken.


//K
 
[ot] Totalövervakning av all internettrafik på g...
oxr skrev:
-------------------------------------------------------
> Men jag är fullt införstådd i det allmänna
> planlösa rotandet i mitt medicinskåp och det
> tycker jag är ett problem, trots att jag inte
> riktigt förmår förstå hur/om problemen kommer
> att yttra sig i praktiken.

Att du tycker att det är ok att någon rotar i ditt medicinskåp är helt ok. Jag har egentligen inte så mycket emot om någon rotar i mina lådor heller. Att däremot offra ytterligare av friheten är alldeles för stor principfråga för att inte bemötas eller protesteras emot.
1. Problemet är att det inte är _du_ som bestämmer om du har rent mjöl i påsen. Det är betraktaren som bestämmer vilket mjöl som skall betraktas som rent.
2. Problemet är att system systematiskt används för andra saker än vad skaparna tänkt sig.
3. Vem vaktar väktarna?

Det finns bra exempel på system som använts i annat syfte än det som det skapades för. PKU och jakten på Anna Lindhs mördare är det första jag kommer att tänka på. Hur kommer FRA-filtren att användas i framtiden?
http://karibien.typepad.com/en_bokmal_anfaller/2008/06/från-fra-till-pku---storebror-ser-mer.html

Ett annat bra exempel är ecpat och barnporr filtret som svenska internetoperatörer "skall" använda sig av.
http://swartz.typepad.com/texplorer/2007/07/polisen-vr-cens.html

Bonsai är verkligen ett obehaglit ämne, bra att det spärras. Skönt att "någon" tagit hand om problemet redan. (läs Oscars inlägg på typepad så förstår du.) Bumblebee har också skrivit om det tidigare: http://www.humblebee.net/2008/05/barnporr-och-integriteten/

Hoppas att det inte var någon som trodde att vi svenskar var ett fritt folk innan FRA lagen, för det var vi verkligen inte. Filtrering, blockering och registrering har förekommit länge.
 
[ot] Totalövervakning av all internettrafik på g...
Om man är rädd att bli registrerad, övervakad, kartlagd och analyserad...

... så är det antagligen dumt (redan innan FRAs djävulsmaskin har vaknat) att skriva på ett publikt (cykel)forum i politiska trådar, år efter år.
 
[ot] Totalövervakning av all internettrafik på g...
oxr skrev:
-------------------------------------------------------
> TnT: du bryter citatet på fel plats. Det du
> citerat av mig är kopplat till Eriks exempel med
> en lös terrormisstanke, vilket sannolikt har ett
> minsta straffvärde på mer än två år.

Oj, glömde att kommentera det här. När jag skrev "misstänkt terrorist" menade jag inte misstänkt i juridisk mening utan i skräckscenario FRA-mening. Det trodde jag framgick. Eller är det så redan innan lagen trädit i kraft att säpo (eller annan instans) spanat på folk bara för att de en gång i tiden burit palestinasjal(typ)? Krävs i dagläget ingen form av juridisk inblandning för att få såna befogenheter? Det trodde jag.
 
[ot] Totalövervakning av all internettrafik på g...
Finns redan i USA, följande citerat från http://www.pul.nu/varning.htm:

"Kryptering

Ett sätt att skydda e-posten är att kryptera sina meddelanden. Metoden, som använts länge inom försvaret, har alltmer kommit till civil användning – inte minst inom näringslivet. Vem skulle skriva affärshemligheter i ett vykort?

Kryptering innebär att bara du och din mottagare förfogar över de "nycklar", dvs koder, som gör meddelandet läsbart. Krypteringsprogram kan finnas inbyggda i programvaran, köpas, eller hämtas gratis från nätet.

Inget krypteringsprogram lär vara hundraprocentigt säkert, men ju längre nycklarna är, desto mer datakraft krävs för att knäcka koderna. Men, om alla skulle kryptera sina meddelanden skulle det bli svårt för polis och säkerhetstjänster att avlyssna den elektroniska trafiken.

Därför har många länder infört restriktioner mot kryptering. Sverige har exportrestriktioner för krypteringsprogram och i till exempel Frankrike är det förbjudet att kryptera utan tillstånd. I USA är det förbjudet att exportera krypteringsprogram med starka nycklar. Företag som säljer sådana program måste deponera "huvudnyckeln" så att den är tillgänglig för amerikanska myndigheter.

För knappt ett år sedan (17/11-97) avslöjade Svenska Dagbladet att nycklarna till Lotus Notes, ett e-postprogram som används av bland annat Riksdagen och Riksskatteverket, finns deponerade hos den amerikanska staten.

Enligt en rapport från Regeringskansliets referensgrupp i krypteringsfrågor strävar USA efter en global struktur för nyckeldeponering. Förenta staterna kräver att länder som saknar avtal om utlämnande av nycklar, ska deponera sina nycklar i USA. Någon officiell svensk uppfattning om kryptering finns inte ännu, men enligt Laila Freivalds väntas ett förslag till svensk ståndpunkt bli färdigt före årsskiftet."
 
[ot] Totalövervakning av all internettrafik på g...
erik h skrev:
-------------------------------------------------------
> Om man är rädd att bli registrerad, övervakad,
> kartlagd och analyserad...

Om en myndighet agerar i lagens gråzon eller lite utanför den är en sak. Att ge en myndighet i oficiellt uppdrag att agera på det sättet och med gigantisk omfattning är en helt annan.
 
[ot] Totalövervakning av all internettrafik på g...
Per Bauhn skriver som vanligt både klokt och kärnfullt.

Saxat från http://www.svd.se/kulturnoje/nyheter/artikel_1399165.svd

"Om vi antar att en medborgargemenskap har rätt att skydda sig mot sina fiender, så är det inte i sig orimligt att den spanar på dessa fienders korrespondens. Men att jämställa vänner och fiender som man gör när man behandlar allas korrespondens som potentiellt misstänkt är stötande. Man skulle istället kunna tänka sig mer riktade insatser, där individer och grupper som uttryckligen tar avstånd från och hotar medborgarnas politiska frihet, som till exempel militanta nazister, kommunister eller jihadister, blir föremål för spaning i förebyggande syfte. Om man uttryckligen avvisar de rättigheter och skyldigheter som följer med det demokratiska medborgarskapet, så har man också förverkat sin rätt till det omgivande samhällets tillit. Men ingen annan har förverkat denna rätt.

Det är i detta som man finner det anstötliga i FRA-lagen, nämligen att den jämställer samhällets fiender och vänner. I den meningen utgör lagen en perverterad tolkning av den också i andra sammanhang tanklösa parollen ”Alla ska med”. "
 
[ot] Totalövervakning av all internettrafik på g...
the_TnT skrev:

> Än sen då, det är ju bara folk som har något
> att dölja som krypterar.

Det är bara folk som har nåt att dölja som har väggar. Eller kläder.
 
[ot] Totalövervakning av all internettrafik på g...
fredrikw skrev:
-------------------------------------------------------
> för att inte tala om gardiner, djävulens
> kalsonger.

Brief eller boxer?
 
[ot] Totalövervakning av all internettrafik på g...
kebarb skrev:
-------------------------------------------------------

> Att smäda andra människors tro och åberopa
> yttrandefrihet är lika fånigt och barnsligt som
> att sedan hota människorna som gjort det.

Nej, det är två helt olika saker. Det är tom retorik att försöka blanda ihop korten med tu quoque argumentation. När det gäller det första kan det vara mer eller mindre subtilt, eller som du skriver fånigt, men vi har yttrandefrihet. Den är närmast sakral för demokratiska samhällen. Till saken hör att de mer subtila häcklandet kan ha viktiga katarsis-funktioner, och utgöra en viktig sanitär kulturkritik. Ett lysande exempel på detta är Salman Rushdie´s Satanic Verses, som är en lika skarp uppgörelse med Margreth Thatcher´s England och Bollywood som med Islam. Du är väl redan bekant med hur detta litterära mästerverk, som är i nobelprisklass, bemöttes.

När det gäller det andra, så är det varken fånigt eller barnsligt. Det är mycket allvarligare än så. Det visar att det finns odemokratiska krafter som inte respekterar yttrandefriheten. Wahabisterna har i vissa avseenden mycket gemensamt med 1734 års lagstiftare. Det är löjligt att skylla detta på USA eller kolonialismen. Att kvinnor är totalförbjudna att köra bil i Arabien är knappast USAs fel. Eller att man stenar kvinnor http://www.google.co.uk/search?q=wo...vclient-ff&ie=UTF-8&rlz=1B3GGGL_enSE224SE224.
 
[ot] Totalövervakning av all internettrafik på g...
"....men vi har yttrandefrihet. Den är närmast sakral för demokratiska samhällen."

Hur mycket är den friheten värd om allas mail, sms och samtal i framtiden potentiellt kan komma att lagligen bli övervakad, kontrollerad och ursorterad av staten som sedan vidtar åtgärder mot den som framför icke-politiskt korrekta saker?

Och det som är icke-politiskt korrekt, det varierar ju med tiden. Men lagen finns kvar, så länge ingen tar bort den.

Man kan tänka sig att Kina, Nordkorea, Iran etc. tillämpar eller önskar införa sådan tankekontroll men att Sverige, USA och andra "lejon som kämpar för demokrati och frihet" ska införa dylikt, det är ju så stort, ogripbart och dess eventuella konsekvenser så potentiellt fruktansvärda att det kanske är därför som det gick att genomföra utan större folkliga protester.

"Vilken tur för härskarna, att folk inte tänker"; som en känd person yttrade, emellertid på tyska.

Man kan ju se det som så att yttrandefrihet, det finns och har funnits i alla länder och i alla tider. Men att konsekvenserna kan ha varit ganska trista.

Skriver du fel saker på en dator, i Sverige, där arbetsgivaren har installerat ett övervakningsprogram, då blir du avskedad. Kan ju iofs vara på saklig grund om det är fråga om "industrihemligheter som delas med" men man kan ju tänka sig att bara negativa yttringar/klagomål kan få en att stå i mycket dålig dager.

Tänk om statliga företag, instutioner, blir intresserade av att veta vilka som inte är nickedockor eller vilka som inte har eller vill få bruna tungor? Vilken tur att vi nu kan leta reda på dessa oönskade element!

"... nej nu ska vi leta efter terrorister som nästlat sig in på AF, Försäkringskassan etc. Vem vet, kanske skickar Abdullah pengar till sin terrorkusin i Somalia i hemlighet? Så leta nu efter negativa yttranden och meningsbyggnader i texter där våra statliga företags namn förekommer... och ja just det... även namn som muslimer ofta bär."

Fastnar du i FRA-nätet för mer noggrann kontroll blir du sannolikt registrerad vilket i sin tur kan omöjligöra jobb som är säkerhetsklassade och dessutom kan få dig persona non grata-klassad i ett antal länder som utbyter "anti-terroristinformation" med varandra.

"Jasså... du skickar mail och skriver in till olika forum om dina funderingar kring peak oil/energibrist och dess konsekvenser och vars kommande utveckling som går mot mer repressiva statsmakter och tvångsnationaliseringar av naturtillgångar och företag? Nej in till vårt land får du inte alls resa, dina tankar är alldeles för farliga... uppviglare där!"

Så, återigen, hur mycket är vår yttrandefrihet egentligen värd?

Tre anses vara ett magiskt tal. Jag bifogar härmed dessa tre magiskt fina bilder på personer som dagligen har slagits och slåss för vår omistliga (yttrande)frihet. Vem vet, kanske det blir fina bakgrundsbilder på er dator eller varför inte ni printa ut, rama in och sätta i sängkammaren? :)

W020040420380087979365.jpg ht=480


W020080415343220470682.jpg ht=396


bodstromos.JPG ht=470
 
[ot] Totalövervakning av all internettrafik på g...
Åh vad gott det är med ÖL, även amerikansk. Imorgon cyklar jag repack. BOMBAR JAG REPACK. kanske inte får komma hem nu.
 
[ot] Totalövervakning av all internettrafik på g...
Mr Handley skrev:
-------------------------------------------------------
> Att du tycker att det är ok att någon rotar i
> ditt medicinskåp är helt ok.

Det tycker jag inte.

Att vara kritisk mot en konspiratorisk (och bitvis korkad) retorik mot FRA-lagen är inte samma sak som att vara för FRA-lagen.
 
[ot] Totalövervakning av all internettrafik på g...
mytomspunnen skrev:
-------------------------------------------------------
> Eller är det så redan innan lagen
> trädit i kraft att säpo (eller annan instans)
> spanat på folk bara för att de en gång i tiden
> burit palestinasjal(typ)?

Ingen aning, men det tror jag. Att skaka fram en tillräcklig misstanke för att få bedriva spaningsarbete är nog inte så svårt.

Enligt rykten ska en kille jag känner ha registrerats av SÄPO som potentiellt farlig vänsterinriktad buse för att han deltagit vid husockupationer. Den första var en känd ockupation i en förort till Stockholm när han var tolv år och den andra var några år senare när han på besök i en främmande stad passade på att övernatta i ett hus som några kompisar ockuperade, tyvärr samma natt som polisen stormade kåken.
 
[ot] Totalövervakning av all internettrafik på g...
oxr skrev:
-------------------------------------------------------
> konspiratorisk (och bitvis korkad) retorik mot FRA-lagen

Vilken retorik är det som är konspiratorisk och korkad enligt din mening?
 
[ot] Totalövervakning av all internettrafik på g...
All trafik overvakas idag - bade data och voice. Alla leverantorer av nat maste tillhandahalla interface och ibland mer for att mojliggora avlyssning - i princip varje land har en myndighet som ar tillsedda att skota detta. I forsta hand ar detta for att varje land skall ha mojlighet att skydda sig mot inre hot. Har inte riktigt foljt med i FRA-debatten men vad jag forstatt handlar det om nar avlyssning far lov att ske och av vem. Jag tror inte att det finns nat som ar undantagna kravet pa att det skall ga att avlyssna. Intressant ar vilka som ar varldsledande pa teknik for detta - tror vara kompisar i Ost aldrig varit speciellt duktiga jamfort med vad som finns i vastvarlden. Den stora skillnaden mellan Sverige och andra lander ar antagligen att vi diskuterar sadant som redan ar genomfort i andra lander, men utan diskussion.
 
[ot] Totalövervakning av all internettrafik på g...
Jag samtycker tyvärr inte. Att låta rabiata idioter (eller konstnärer) smäda MIN yttrandefrihet är minst lika fult för mig personligen som det upplevs av vissa muslimer att smäda deras religion. Jag upplever det kränkande mot demokratin att se ett så viktigt demokratiskt instrument som yttrandefrihet decimeras till ett slagträ mellan islamofober och muslimer. Om någon tecknat en karikatyr av Usama Bin Laden med en bomb i hatten hade ingen reagerat, men profeten Muhammed har lika lite att göra med saken som Jesus har med jänkarnas korståg i Irak. Om man vill skapa ett mer progressivt samhälle börjar det knappast här.

Detta är endast ett patetiskt och barnsligt sätt att provocera, och om detta är vad yttrandefriheten skall användas till så kan den lika gärna kvitta. Jag struntar fullständigt i om någon blir dödshotad efter att ha ritat fåniga bilder av en religiös ikon. Om någon blir dödshotad eller fängslad för att ha kritisera styret i sitt eget land är en annan sak. Profeten Muhammed och religionen Islam påverkar eller omfattar inte vårat sätt att leva, som svenskar i sverige. Däremot får vi hoppas att våran regering gör det.

Att reta upp en skock agressiva muslimer till den gräns att de hotar med våld är inte nämnvärt svårare eller lättare än att reta upp en grupp (svenska ateistiska) fotbollshuliganer, mcknuttar eller nationalsocialister (osv..) till detsamma. Individer som besvarar retorik med våld finns överallt, likaså uppviglare. Jag indelar dem ogärna efter religion eller etnisk tillhörighet utan framhåller gärna att det är ett typsikt mänskligt primatbeteende.

Jag dömmer inte hur muslimer lever i deras egna länder, det är en annan debatt precis som hur amerikanare, ryssar, svenskar eller kineser lever i deras egna länder. Så länge ingen försöker tvinga mig att leva enligt andras idéal är jag nöjd med att utforska mina egna.

Det är tämligen intressant att man gärna snöar in sig på att just kvinnor stenas till döds eller inte får köra bil, INGEN människa skall stenas till döds och ALLA människor skall i ett samhälle ha samma rättigheter oavsett kön eller etnisk/religiös tillhörighet. Att denna särbehandling skulle vara något unikt för Saudiarabien kan jag inte se, och att kvinnor inte får köra bil ser jag som lika idiotiskt som att homosexuella inte får ingå äktenskap. Att det skulle vara värre att flickor blir bortgifta än vad det är för pojkar som blir bortgifta kan jag heller inte förstå.

Det är tur att du har dina ögon öppna för orättvisor, men jag tror det vore bättre om du öppnar ögonen lite mer så att du kan se orättvisor på fler ställen än några få utvalda. Innan vi berättar för människor i andra kulturer hur de skall leva kanske vi skulle se till det egna ledet. Då jag spenderat en hel del av mitt liv i samspel med andra kulturer än den svenska kan jag se ganska mycket som är galet i vårat eget samhälle, varför jag blivit klart mindre kritisk till andras sätt att leva deras liv eller utöva deras kultur.

Det här är långt ifrån trådens rubrik. Men jag tror att du borde slappna av lite och inte vara så rädd för oliktänkande, oavsett om de är Muslimer, Kristna, Livetsordare, Fotbollshuliganer, Nationalsocialister, Jänkare eller bara Vrångliberala. Istället för att kategoriskt avfärda allt som inte fyller den norm inom vilken svensken är fostrad kanske man kan öppna ögonen och försöka förstå hur och varför det fungerar annorlunda på andra ställen. Vem vet, man kanske lär sig något nytt?

//K



Per skrev:
-------------------------------------------------------
> kebarb skrev:
> --------------------------------------------------
> -----
>
> > Att smäda andra människors tro och åberopa
> > yttrandefrihet är lika fånigt och barnsligt
> som
> > att sedan hota människorna som gjort det.
>
> Nej, det är två helt olika saker. Det är tom
> retorik att försöka blanda ihop korten med tu
> quoque argumentation. När det gäller det första
> kan det vara mer eller mindre subtilt, eller som
> du skriver fånigt, men vi har yttrandefrihet. Den
> är närmast sakral för demokratiska samhällen.
> Till saken hör att de mer subtila häcklandet kan
> ha viktiga katarsis-funktioner, och utgöra en
> viktig sanitär kulturkritik. Ett lysande exempel
> på detta är Salman Rushdie´s Satanic Verses,
> som är en lika skarp uppgörelse med Margreth
> Thatcher´s England och Bollywood som med Islam.
> Du är väl redan bekant med hur detta litterära
> mästerverk, som är i nobelprisklass, bemöttes.
>
>
> När det gäller det andra, så är det varken
> fånigt eller barnsligt. Det är mycket
> allvarligare än så. Det visar att det finns
> odemokratiska krafter som inte respekterar
> yttrandefriheten. Wahabisterna har i vissa
> avseenden mycket gemensamt med 1734 års
> lagstiftare. Det är löjligt att skylla detta på
> USA eller kolonialismen. Att kvinnor är
> totalförbjudna att köra bil i Arabien är
> knappast USAs fel. Eller att man stenar kvinnor
> http://www.google.co.uk/search?q=woman+stoned+in+s
> audi+arabia&sourceid=navclient-ff&ie=UTF-8&rlz=1B3
> GGGL_enSE224SE224.
 
[ot] Totalövervakning av all internettrafik på g...
Det märkliga är att "konstnärer" som utför sitt jobb, skapar konst som väcker känslor, för kritik för sitt handlande. Muhammed karikatyrer, är usch och fy, ack så tarvligt, men det har "alltid" förekommit nidbilder på Jesus på korset osv i muslimsk länders media och det är helt okaj. Nä, Muhammed är inte den skyldige när något ultrareligöst pucko spränger sig själv i bitar för att få 14 oskulder osv. Men han är symbolen för religionen puckot bekände sig till. Och ja. Någon som spränger sig själv och en busslast andra i luften för att få 14 oskulder i himmelen eller var det nu är de ska få dem är nog i det närmsta den ena definitionen på pucko. Den andra är, åtminstone i den här delen av Sverige "en stockholmare". Den andra definitionstypen är bättre, då de inte avlivar en massa oskyldiga speciellt regelbundet. De gör inte heller lika stort väsen av nidbilder.

B!
 
[ot] Totalövervakning av all internettrafik på g...
Haha. Du verkar ha en mycket bra och övergripande bild
av andra kulturers trosinriktning. Att självmordsbombare
skulle vara värre än någon annan sorts bombare har jag
svårt att se. Alla som mördar är mördare, oavsett hur
man väljer att leverara den dödliga lasten.

Ser du någon moralisk skillnad på att döda civila med
en bomb som släpps från 10000 meters höjd eller att
knyta den king magen och springa in i en folkmassa?
Det gör inte jag. Jag är dessutom ganska säker att
militanta muslimer hade använt B52 och SR71 om de bara
hade haft några.

Oavsett vilket motiv man har bakom dödandet så är det
fel, om det rör sig om fanatiska demokratiska eller
religiösa utövare kvittar för mig. På tio år har svenska
rattfyllon dödat fler europeer än militanta religösa
fanatiker lyckats med. Märkligt nog är många rädda för
muslimer men inte för rattfyllon, men ingen skulle ens
tänka tanken på att försöka förbjuda alkohol.

Mänskligt primatbeteende är roten till idiotiskt agerande,
att försöka skylla det på religion är som att skylla på
alkoholen bara för att vissa individer inte kan handskas
med den.

Muhammed är lika (o)skyldig till självmordsbombare som Jesus
är till amerikansk ockupation i mellanöstern.

Jag tror du måste ha varit den enda som sov djupare än
mig på religionslektionerna, Jesus är en av de mest citerade
profterna i Koranen. Muslimer betraktar Jesus med samma
aktning som Abraham, Moses och Muhammed. Den största skillnaden
mellan kristendom och islam är just huruvida Jesus var
guds son eller bara en profet.

//K

Mr B skrev:
-------------------------------------------------------
> Det märkliga är att "konstnärer" som utför
> sitt jobb, skapar konst som väcker känslor, för
> kritik för sitt handlande. Muhammed karikatyrer,
> är usch och fy, ack så tarvligt, men det har
> "alltid" förekommit nidbilder på Jesus på
> korset osv i muslimsk länders media och det är
> helt okaj. Nä, Muhammed är inte den skyldige
> när något ultrareligöst pucko spränger sig
> själv i bitar för att få 14 oskulder osv. Men
> han är symbolen för religionen puckot bekände
> sig till. Och ja. Någon som spränger sig själv
> och en busslast andra i luften för att få 14
> oskulder i himmelen eller var det nu är de ska
> få dem är nog i det närmsta den ena
> definitionen på pucko. Den andra är, åtminstone
> i den här delen av Sverige "en stockholmare". Den
> andra definitionstypen är bättre, då de inte
> avlivar en massa oskyldiga speciellt regelbundet.
> De gör inte heller lika stort väsen av
> nidbilder.
>
> B!
 
[ot] Totalövervakning av all internettrafik på g...
kebarb skrev:
-------------------------------------------------------
> Jag samtycker tyvärr inte. Att låta rabiata
> idioter (eller konstnärer) smäda MIN
> yttrandefrihet är minst lika fult för mig
> personligen som det upplevs av vissa muslimer att
> smäda deras religion.

Det där var nog bland det mest korkade jag läst på länge.

Din yttrandefrihet kan bara "smädas" av att bli begränsad.

"Yttrandefrihetens fiender vill göra sitt budskap mer lättsmält genom att presentera det som en vädjan om hänsyn. Genom att framställa sig själva som offer lyckas således islamister förvånansvärt ofta att få debatten att handla om hur kränkta de är och inte om deras egen intolerans.

Man utnyttjar den mjuka demokratins inneboende rädsla för att inte vara tillräckligt inkluderande (”alla ska med”) till att flytta fram sina positioner. Men den sekulära demokratin har ingen anledning att be om ursäkt för sin yttrandefrihet."

Saxat från Per Bauhn http://www.svd.se/opinion/brannpunkt/artikel_22079.svd
 
[ot] Totalövervakning av all internettrafik på g...
Hörde kortversionen av Ring P1 i morse, där var en som tyckte vi skulle ha direktdemokrati. Har tidigare avfärdat det för att folk inte kan sätta sig in i frågor tillräckligt men med tanke på hur FRA-lagen röstades igenom undrar jag om det verkligen vore sämre än att ha folkvalda "experter" som väljer åt oss...
 
[ot] Totalövervakning av all internettrafik på g...
kebarb skrev:
-------------------------------------------------------
> Jag samtycker tyvärr inte. Att låta rabiata
> idioter (eller konstnärer) smäda MIN
> yttrandefrihet är minst lika fult för mig
> personligen som det upplevs av vissa muslimer att
> smäda deras religion.

Det är ju just möjligheten att få framföra sin åsikt om andra som är den springande punkten. Eller har du ett regelverk klart för vad som får smädas och inte smädas?

> Jag upplever det kränkande
> mot demokratin att se ett så viktigt demokratiskt
> instrument som yttrandefrihet decimeras till ett
> slagträ mellan islamofober och muslimer.

Yttrandefrihet och hdemokrati kan användas till mycket. Men det är ju just det det faktum att det går att använda och att vi får använda det som är det viktiga. Att sedan mindre nogräknade element använder det i syften som jag inte tycker är särskilt smart är en helt annan diskussion. Det är däremot ganska vackert att man kan göra det (obeaktat budskapet man framför).

För min del spelar det ingen roll om det är en satanistisk buddha, ecce homo eller nidbilder av valfri profet. Även om jag inte hålle rmed om innehållet i budskapet så är det oerhört viktigt att budskapet faktiskt får framföras.
 
[ot] Totalövervakning av all internettrafik på g...
oxr skrev:
-------------------------------------------------------
> Mr Handley skrev:
> --------------------------------------------------
> -----
> > Att du tycker att det är ok att någon rotar i
> > ditt medicinskåp är helt ok.
>
> Det tycker jag inte.

Sorry, skulle inte ha skrivit vad du tycker. För det visste jag inte :)

>
> Att vara kritisk mot en konspiratorisk (och bitvis
> korkad) retorik mot FRA-lagen är inte samma sak
> som att vara för FRA-lagen.

Aouch. Vad var det som var korkat? Blir så nervös när du skriver så där kryptiskt
*håller tummarna att det inte var min retorik som var korkad*
 
[ot] Totalövervakning av all internettrafik på g...
kebarb skrev:
-------------------------------------------------------
> Jag samtycker tyvärr inte. Att låta rabiata
> idioter (eller konstnärer) smäda MIN
> yttrandefrihet är minst lika fult för mig
> personligen som det upplevs av vissa muslimer att
> smäda deras religion.

Tankebanan framstår som ologisk: Hur gör man när man smädar din yttrandefrihet? Kan yttrandefrihet smädas?

> Jag upplever det kränkande
> mot demokratin att se ett så viktigt demokratiskt
> instrument som yttrandefrihet decimeras till ett
> slagträ mellan islamofober och muslimer. Om
> någon tecknat en karikatyr av Usama Bin Laden med
> en bomb i hatten hade ingen reagerat, men profeten
> Muhammed har lika lite att göra med saken som
> Jesus har med jänkarnas korståg i Irak. Om man
> vill skapa ett mer progressivt samhälle börjar
> det knappast här.

En god början är att förvisa prästerna dit de hör hemma. Deras uppgift är att döpa barn, viga vuxna och begrava de döda. De ska absolut inte ha med politik att göra än mindre styra samhället. I Sverige har det flutit mycket vatten under broarna. På 1600-talet halshöggs den som sa emot prästerna, som hädade, i Sverige, 1737 var våra lagstiftare var på mullornas och wahabisterenas nivå och dödsstraff gällde, 1864 lyfte vi oss över denna då påföljden för s k hädelse lindrades, dödsstraffet för hädelse avskaffades, 1951 avskaffades hädelse som ett brott.

> Detta är endast ett patetiskt och barnsligt sätt
> att provocera, och om detta är vad
> yttrandefriheten skall användas till så kan den
> lika gärna kvitta.

Vad menar du? Att i det fall yttrandefriheten medger att man kan driva med profeten Muhammed så bör man avskaffa yttrandefriheten? Eller?

> Det är tämligen intressant att man gärna snöar
> in sig på att just kvinnor stenas till döds
> eller inte får köra bil, INGEN människa skall
> stenas till döds och ALLA människor skall i ett
> samhälle ha samma rättigheter oavsett kön eller
> etnisk/religiös tillhörighet.

Du har alldeles rätt. Kvinnans ställning är i allra högsta grad principiellt intressant. Det finns ett omfattande systematiskt kvinnoförtryck, man har olika lagar för män och kvinnor, ingen förordar väl att männen i arabien ska förbjudas köra bil eller vara tvugna att bära hajib eller burkha.
 
[ot] Totalövervakning av all internettrafik på g...
Mr Handley skrev:
-------------------------------------------------------
> Aouch. Vad var det som var korkat?

Jag tror att det kan ha någonting med moralpanik att göra.

;-P
 
[ot] Totalövervakning av all internettrafik på g...
Problemet med teckningarna ur yttrandefrihetssynpunkt är inte teckningarna i sig. Även om de var det vidrigaste som publicerats i en dagstidning på länge IMO.. Problemet är att när det blir protester mot dem så blir det något slags debatt där det hävdas att man inte får protestera mot något som visas i en tidning(!) Och ja, man har rätt att protestera mot något någon säger.

När världens muslimer säger att de inte tycker om vad någon gjort med deras profet så svarar medier i väst med att på rent trots göra om samma förolämpning bara för att de har rätt till det.

Jmf. med en skolgård: Kalle kallar Pelles mamma för idiot. Pelle protesterar naturligtvis varpå Kalle svarar att han har rätt att säga vad han vill och resten av Kalles gäng börjar ropa "Pelles mamma är en idiot!" för full hals bara för att visa att de får.

Att man får göra något är en sak. Att man bör göra något en helt annan.

Sen det där om hot.. Om man grovt förolämpar det heligaste för 1-1,8 miljarder (enl. wiki) människor så får man räkna med att någon av dessa vill ha ihjäl en. Att inte en majoritet av dessa är för våld mot de som publicerat och ritat bilderna bevisas lätt av att Danmark fortfarande finns kvar på kartan och alla inblandade lever.
 
[ot] Totalövervakning av all internettrafik på g...
Right. Det krävs lite mer fanatism för att vara villig att ta livet av sig själv, än för att lämna en bomb på stortorget och gå därifrån. När självmordsbombaren gör det pga religiös fanatism, och inte någon annan form, anser jag att man har visst fog för att klassa denna någon som ett ultrareligiöst pucko. Pucko, för att han anfaller civila, och det gäller vem som än gör det. Att fler dör av att snubbla ur sängen på morgonen än av ultrareligiösa puckons bomber, är knappast ett argument som gör det till ett förnuftigare handlande. Det är ett argument för att det kan vara viktigare att få ner trafikdödligheten, än att bekämpa terrorism. Därom kommer du inte få några protester från mig.
Det är möjligt att Jesus klassas som helig profet, men det förändrar inte det faktumet att när vågorna gick runt muhammed bilderna, så fanns det massor av exempel på media som på sin framsida total förkastade dem, men på "humorsidan" hade nidbilder på Jesus, ofta i relation till sin fader. Och jag sov inte på religions lektionerna. Jag läste bland annat sagan om ringen. Klart mer verklighetsförankrad lektyr.
B!
 
[ot] Totalövervakning av all internettrafik på g...
Mr B>> Du gör det för enkelt för dig om du förkastar alla självmordsbombare som religiöst fanatiska idioter. För det första så kan jag inte komma på någon grupp självmordsbombare som bombar pga. religion. De har visserligen oftast en religiös retorik, men den yttersta anledningen till att de bombar är någon annan (ockupation, t.ex.).

Jag försvarar inte självmordsbombare, men som jag ser det är de enda skillnaderna mellan besättningen på ett bombflygplan och en självmordsbombare att besättningen oftast gör mer skada och att självmordsbombaren är beredd att utsätta sig själv för samma sak som de han begår våld mot. Sen kan anledningen till våldet vara en religiös övertygelse, ilska över förlorade anhöriga eller "bara" att följa order, etc. I båda fallen.

Om en västerlänning offrar sitt liv mot omöjliga odds är han en hjälte.
Om en arab offrar sitt liv mot omöjliga odds är han en religiös fanatiker.

Vet inte vad jag vill säga med det här, egentligen. Men om man ska bli av med ett våldsamt element så hjälper det inte att stämpla det som idioti.
 
[ot] Totalövervakning av all internettrafik på g...
Om någon, oavsett varifrån han kommer, offrar sitt liv mot omöjliga odds, när han utan bekymmer kunde uppnått samma effekt utan att offra sitt liv, är han en idiot. Västläning, eller inte. Kamikaze var en nations hjältar. Självmordsbombare av den typ som pekats på här, hade aldrig sprängt sig själv i luften utan löftet om belöningar i efterhand. Religiöst betingade belöningar. Jag hade själv kunnat tillverka och spränga en bomb någonstans om det var viktigt nog för mig, men jag hade definitivt försökt ta mig därifrån, och inte stått sidan om bomben när den small. Jag är ganska övertygad om att jag inte hade attackerat civila mål utan riktigt jävla goda skäll, eftersom det medför 2 saker. Först, oskyldiga drabbas, och därefter, även om jag inte anser att de är helt utan skuld, kommer omvärlden genast stämpla mig för att jag siktar in mig på civila mål.

Jag är övertygad om att det finns äkta hjältar i arabvärlden. Antagligen lika många som det finns i vilken annan befolkningsgrupp som helst. Självmordsbombare är dock inte några av dem.
B!
 
[ot] Totalövervakning av all internettrafik på g...
Mr B skrev:
-------------------------------------------------------
> Om någon, oavsett varifrån han kommer, offrar
> sitt liv mot omöjliga odds, när han utan
> bekymmer kunde uppnått samma effekt utan att
> offra sitt liv, är han en idiot. Västläning,
> eller inte.

Instämmer. Nu är tyvärr självmordsbombningar ruggigt effektivt med ruggigt små medel.

> Kamikaze var en nations hjältar.
> Självmordsbombare av den typ som pekats på här,
> hade aldrig sprängt sig själv i luften utan
> löftet om belöningar i efterhand. Religiöst
> betingade belöningar. Jag hade själv kunnat
> tillverka och spränga en bomb någonstans om det
> var viktigt nog för mig, men jag hade definitivt
> försökt ta mig därifrån, och inte stått sidan
> om bomben när den small.

Problemet blir när folk blir paranoida och börjar springa åt andra hållet så fort de ser en väska utan ägare, etc.

> Jag är ganska
> övertygad om att jag inte hade attackerat civila
> mål utan riktigt jävla goda skäll, eftersom det
> medför 2 saker. Först, oskyldiga drabbas, och
> därefter, även om jag inte anser att de är helt
> utan skuld, kommer omvärlden genast stämpla mig
> för att jag siktar in mig på civila mål.

Självklart. Det jag ville belysa var att det görs skillnad mellan att kasta bomber mot mål (civila/militära) från ett flygplan och att spränga en bomb på marken (ta IRA eller ETA för ett exempel på hemmafronten) samt om man är beredd att dö för en större smäll, sas (Hamas, Hizbollah, etc).

> Jag är övertygad om att det finns äkta hjältar
> i arabvärlden. Antagligen lika många som det
> finns i vilken annan befolkningsgrupp som helst.
> Självmordsbombare är dock inte några av dem.
> B!

Jag har svårt att se mördare öht. som hjältar.. Folk som urskillningslöst dödar civila är det definitivt inte. Oavsett tillvägagångssätt.

Hur hamnade vi här i en övervakningstråd, förresten? =)
 
[ot] Totalövervakning av all internettrafik på g...
Att låta min yttrandefrihet användas till detta är som att kasta pärlor på svin i min mening. Om någon vill ha en yttrandefrihet som skall användas till att provocera desperata människor utan att det leder till något positivt så får det stå för dem. Själv ser jag den som ett konstruktivt verktyg ämnat samhällets utveckling.

Jag gillar liknelsen som barnen som retas i skolan, för det är PRECIS vad det handlar om.

//K

TBone skrev:
-------------------------------------------------------
>
> Det där var nog bland det mest korkade jag läst
> på länge.
>
> Din yttrandefrihet kan bara "smädas" av att bli
> begränsad.
>
> "Yttrandefrihetens fiender vill göra sitt budskap
> mer lättsmält genom att presentera det som en
> vädjan om hänsyn. Genom att framställa sig
> själva som offer lyckas således islamister
> förvånansvärt ofta att få debatten att handla
> om hur kränkta de är och inte om deras egen
> intolerans.
>
> Man utnyttjar den mjuka demokratins inneboende
> rädsla för att inte vara tillräckligt
> inkluderande (”alla ska med”) till att flytta
> fram sina positioner. Men den sekulära demokratin
> har ingen anledning att be om ursäkt för sin
> yttrandefrihet."
>
> Saxat från Per Bauhn
> http://www.svd.se/opinion/brannpunkt/artikel_22079
> .svd
 
[ot] Totalövervakning av all internettrafik på g...
* FRA-lag Check!

Nu kör vi vidare till nästa punkt på listan för att säkra
oss mot synnerligen grov oaktsamhet mot vår egendom,
synnerligen grov oaktsamhet . . .

Roy A 1
Roy A 2

Listan.
http://www.zeitgeistmovie.com
 
Senast redigerad av en moderator:
[ot] Totalövervakning av all internettrafik på g...
Dagens demokratiska politiska system, proffstyckare som
fattar våra beslut. Ofta utan utbildning eller verkliga
insikter på området, saknar ofta förankring bland folket.

Jag skulle klart uppskatta ett direktdemokratisystem där
en fråga röstas om vid varje enskilt tillfälle där nog
många medborgare är i opposition till fattade beslut.

Vad är meningen med att rösta in människor i riksdagen för
att man gillar deras värderingar, bara för att se dem följa
en gamledags partipolitik.

//K

the_TnT skrev:
-------------------------------------------------------
> Hörde kortversionen av Ring P1 i morse, där var
> en som tyckte vi skulle ha direktdemokrati. Har
> tidigare avfärdat det för att folk inte kan
> sätta sig in i frågor tillräckligt men med
> tanke på hur FRA-lagen röstades igenom undrar
> jag om det verkligen vore sämre än att ha
> folkvalda "experter" som väljer åt oss...
 
[ot] Totalövervakning av all internettrafik på g...
kebarb skrev:
-------------------------------------------------------
> Att låta min yttrandefrihet användas till detta
> är som att kasta pärlor på svin i min mening.

Precis. Det är just det som ÄR yttrandefrihet: att alla får uttrycka din mening. Även du. Grattis!

> Om någon vill ha en yttrandefrihet som skall
> användas till att provocera desperata människor
> utan att det leder till något positivt så får
> det stå för dem.

Precis. Men ska du sätta dig till doms över vad som är korrekt att rita eller säga? Att påtala för folk att de är korkade och borde tänka efter är inte samma sak som att förbjuda eller på annat sätt tvinga folk till till tystnad.
 
[ot] Totalövervakning av all internettrafik på g...
Smädar min yttrande frihet gör man när man låter den förlöjligas i det offentliga utrymmet på det sätt som hände med just muhammedkarikatyrerna. Att lämna yttrande friheten och pressutrymme i händer på dessa människor är att kasta pärlor på svin.

Hur skall vi få regimer i andra delar av världen att sträva mot yttrandefrihet, när deras befolkning ser det som ett verktyg att smäda deras kultur? Om jag accepterar propaganda från islamofober som säger att muslimer stenar sina kvinnor och spränger sig i folkmassor så blir jag inte så sugen på att lära mig mer om denna kultur. Det är precis lika med demokrati och yttrandefrihet, när den används som ett verktyg att förtrycka, mörda, smäda och kontrollera andra kulturer är de inte nämnvärt intresserade att ta till sig av densamma.

Jag håller fullständigt med om att separera kyrka (religion) från stat, men jag kan inte någonstans se hur religiösa grupper utgör någon maktfaktor i svenska politiken? I ex. mellanöstern och USA har de dock inte kommit lika långt på detta område som Europa, Kina och Ryssland.

Jag tycker det är fånigt att låta sociala orättvisor vara ett privilegium för en utvald grupp av människor, det är i mina ögon ett tecken på selektivitet i raporterande av misär och tveksamma omständigheter. Ofta är syfte att väcka ilska eller misstro mot en annan grupp av människor.

Ex:
Tvångsgifte beskrivs ofta eller alltid som något som bara drabbar flickor, ingen funderar nämnvärt över de pojkar som de ofta tvångsgifts med. Varken flickan eller pojken får välja vem de skall gifta sig med, ofta har de inte ens träffat varandra förut. Det är företeelsen som är problemet, inte vilket kön det drabbar.

Kvinnor i Afghanistan får inte jobba, tvingas bära burka osv. Ingenstans i våran svenska populärpress (ex. aftonbladet expressen) har jag läst snyfthistorier eller långa rapporter om männen som tvingas/hotas till att ta vapen i en kamp de inte tror på, blir dödade och sedan lämnar sin familj utan försörjare.

Inget kön eller någon folkgrupp har monopol på lidande, även fast det i propagandasyften är klart tacksammare att visa bilder på gråtande barn och kvinnor än askan som återstår av männens brända kroppar på slagfältet. Det är väldigt lätt att låta förklara en sådan misär med att skylla på deras kultur, när problemet är lite mer komplext än så.

Att endast uppmärksamma kvinnor och barns lidande är att missunna männen deras lidande, det är lika synd om alla människor som far illa.

Att människor i Saudiarabien har olika lagar för kvinnor och män kan jag inte på något sätt skulle förändras genom att vi målar bilder av profeten med en bomb i hatten. Syftet med nidbilder är att skapa polarisering och ökad misstro mellan olika grupperingar, inte att bygga broar.

Det är alltid så lätt att se fel hos andra (kulturer) och denna väg skapa en bekväm vi&dom känsla som får oss att känna oss lite bättre än alla andra. På detta sätt slipper vi faktiskt ransaka de verkliga problemen i vår egen kultur, och kan ägna all våran frustration åt problem som inte kräver en uppoffring, kompromisser av våra egna ställningstaganden, eller ännu värre förändrar vårat sätt att leva och respektera människor vi lever med.

Nu är vi jättelångt borta från trådens ämne.

//K


Per skrev:
-------------------------------------------------------
> kebarb skrev:
> --------------------------------------------------
> -----
> > Jag samtycker tyvärr inte. Att låta rabiata
> > idioter (eller konstnärer) smäda MIN
> > yttrandefrihet är minst lika fult för mig
> > personligen som det upplevs av vissa muslimer
> att
> > smäda deras religion.
>
> Tankebanan framstår som ologisk: Hur gör man
> när man smädar din yttrandefrihet? Kan
> yttrandefrihet smädas?
>
> > Jag upplever det kränkande
> > mot demokratin att se ett så viktigt
> demokratiskt
> > instrument som yttrandefrihet decimeras till
> ett
> > slagträ mellan islamofober och muslimer. Om
> > någon tecknat en karikatyr av Usama Bin Laden
> med
> > en bomb i hatten hade ingen reagerat, men
> profeten
> > Muhammed har lika lite att göra med saken som
> > Jesus har med jänkarnas korståg i Irak. Om
> man
> > vill skapa ett mer progressivt samhälle
> börjar
> > det knappast här.
>
> En god början är att förvisa prästerna dit de
> hör hemma. Deras uppgift är att döpa barn, viga
> vuxna och begrava de döda. De ska absolut inte ha
> med politik att göra än mindre styra samhället.
> I Sverige har det flutit mycket vatten under
> broarna. På 1600-talet halshöggs den som sa emot
> prästerna, som hädade, i Sverige, 1737 var våra
> lagstiftare var på mullornas och wahabisterenas
> nivå och dödsstraff gällde, 1864 lyfte vi oss
> över denna då påföljden för s k hädelse
> lindrades, dödsstraffet för hädelse
> avskaffades, 1951 avskaffades hädelse som ett
> brott.
>
> > Detta är endast ett patetiskt och barnsligt
> sätt
> > att provocera, och om detta är vad
> > yttrandefriheten skall användas till så kan
> den
> > lika gärna kvitta.
>
> Vad menar du? Att i det fall yttrandefriheten
> medger att man kan driva med profeten Muhammed så
> bör man avskaffa yttrandefriheten? Eller?
>
> > Det är tämligen intressant att man gärna
> snöar
> > in sig på att just kvinnor stenas till döds
> > eller inte får köra bil, INGEN människa
> skall
> > stenas till döds och ALLA människor skall i
> ett
> > samhälle ha samma rättigheter oavsett kön
> eller
> > etnisk/religiös tillhörighet.
>
> Du har alldeles rätt. Kvinnans ställning är i
> allra högsta grad principiellt intressant. Det
> finns ett omfattande systematiskt kvinnoförtryck,
> man har olika lagar för män och kvinnor, ingen
> förordar väl att männen i arabien ska
> förbjudas köra bil eller vara tvugna att bära
> hajib eller burkha.
 
Senast redigerad av en moderator:
[ot] Totalövervakning av all internettrafik på g...
kebarb skrev:
-------------------------------------------------------
> Smädar min yttrande frihet gör man när man
> låter den förlöjligas i det offentliga utrymmet
> på det sätt som hände med just
> muhammedkarikatyrerna. Att lämna yttrande
> friheten och pressutrymme i händer på dessa
> människor är att kasta pärlor på svin.

— ???? Jag förstår inte i vilket avseende din yttrandefrihet har med saken att göra! Jag skulle nog närmast säga, att den inte har med den att göra. Att man får säga saker som somliga ogillar skarpt och anser inte borde få sägas om gud eller profeten är just yttrandefrihetens kärna.

> Jag håller fullständigt med om att separera
> kyrka (religion) från stat, men jag kan inte
> någonstans se hur religiösa grupper utgör
> någon maktfaktor i svenska politiken?

Har du aldrig hört talas om broderskapsrörelsen, eller om de frisinnade eller om kristdemokrater?

> Tvångsgifte beskrivs ofta eller alltid som något
> som bara drabbar flickor, ingen funderar
> nämnvärt över de pojkar som de ofta
> tvångsgifts med.

Jo, jag är väl förtrogen med problematiken, jag har flera nära manliga vänner som blivit bortgifta, en svarade med att rymma, en gjorde som släkten ville och vägrade först röra sin fru men efter ett par månader blev de ett par som levt harmoniskt sedan dess och har numer flera barn. Prokreationen är i många kulturer från Medelhavet till Assam en sak som de äldre, som släkten, bestämmer över och kontrollerar. Detta faktum kann dock inte få skylla ett systematiskt kvinnoförtryck.
 
[ot] Totalövervakning av all internettrafik på g...
TBone skrev:
-------------------------------------------------------

>
> Precis. Men ska du sätta dig till doms över vad
> som är korrekt att rita eller säga? Att påtala
> för folk att de är korkade och borde tänka
> efter är inte samma sak som att förbjuda eller
> på annat sätt tvinga folk till till tystnad.

Ömsesidig respekt är ganska viktigt i ett fritt och öppet samhälle.
Tyvärr kommer det alltid finnas rabiata idioter och dåliga element
som underbygger samhällets fortsatta utveckling i positiv riktning.
Ett bra tecken på detta är den svenska skräcken för Islam eller
andra trosinriktningar som vi inte kan förstå oss på. Bristen på
respekt skapar polarisation.

Hur muhammedbilderna hjälpte att påtala för folk att de är dumma
och borde tänka efter kan jag inte förstå, och vad jag ännu mindre
förstår är varför de som vet bättre måste berätta för de som är
troende att de måste sluta tro. Att lämna tron som livsutövande
öppet för var individ är ganska viktigt utan att vi skall behöva
idiotförklara saker vi inte förstår oss på.

Jag tror inte någon är intresserad av att censurera eller belägga
yttrandefriheten med munkavel. Det många däremot efterlyser är att
den skall behandlas med vördnad och respekt.

De som finner ett högst onödigt och provokativt smädande av andras
kultur som yttrandefrihetens syfte är i mina ögon respektlösa och
tämligen rabiata idioter vars beteende inte gynnar något överbryggande
av de skillnader som finns kulturer mellan.

Dagens status måste ju vara ett kvitto på detta, vad är resultatet
av debatten som uppstod? Jo, två grupper av människor är nu längre
ifrån varandra än vad de var innan, just på grund av det osakliga
och provokativa nyttjande av våra friheter. Vinnarna på detta är
ironiskt nog högst odemokratisa krafter som söker just att splittra
människor.

Yttrandfriheten är inte en spade i någon sandlådedebatt, och om vi
inte respekterar våra rättigheter och skyldigheter som medborgare
i en demokrati så kan vi snabbt förlora dem genom instiftandet av
restrktiva lagar vilket ingen vill ha eller vinner på i längden.

Ett bra bevis på detta är att det redan är olagligt att ifrågasätta
förintelsen (straffbart) i vissa länder, och det är även förbjudet
enligt lag (i sverige) att bära vissa symboler på kläder.

//K
 
[ot] Totalövervakning av all internettrafik på g...
Per skrev:
-------------------------------------------------------
> — ???? Jag förstår inte i vilket avseende din
> yttrandefrihet har med saken att göra! Jag skulle
> nog närmast säga, att den inte har med den att
> göra. Att man får säga saker som somliga
> ogillar skarpt och anser inte borde få sägas om
> gud eller profeten är just yttrandefrihetens
> kärna.

Jag tror du måste lära dig att skilja mellan vad
som sägs och syftet bakom det som sägs. Bara de som
saknar egen förmåga till analys kan missa syftet
bakom liknande publiceringar, förr som nu.

> Har du aldrig hört talas om broderskapsrörelsen,
> eller om de frisinnade eller om kristdemokrater?

Hahaha! Att skilja kyrka från stat handlar inte om
att utesluta troende från demokratin. Kristna, muslimer,
ateister eller agnostiker är alla välkomna att delta.

Deras plats i det demokratiska systemet är lika självklar
som alla andras, gränsen går när lagarna omformas att passa
en tro snarare än demokratiska värderingar. Förbud mot
abort och homosexuella partnerskap ex.

Att betrakta dessa grupper som en kraft oproportionelig från
svenska befolkningens är idag något naivt.

> Jo, jag är väl förtrogen med problematiken, jag
> har flera nära manliga vänner som blivit
> bortgifta, en svarade med att rymma, en gjorde som
> släkten ville och vägrade först röra sin fru
> men efter ett par månader blev de ett par som
> levt harmoniskt sedan dess och har numer flera
> barn. Prokreationen är i många kulturer från
> Medelhavet till Assam en sak som de äldre, som
> släkten, bestämmer över och kontrollerar. Detta
> faktum kann dock inte få skylla ett systematiskt
> kvinnoförtryck.

Oavsett vilken demografisk grupp som missgynnas av
ett politiskt eller kulturellt system så är det fel.
Om man lyfter blicken så långt bort som till
Saudiarabien och dessutom fokusera på kvinnor som
demografisk grupp så gör man det väl lätt för sig själv.

Det är alltid lätt att hitta fel hos andra, där man
inte har makt att förändra. Det svåra är att hitta
problem i sin egen sfär, för då kan man tvingas omvärdera
eller förändra något istället för att bara gnälla.

//K
 
Tillbaka
Topp