[ot] Totalövervakning av all internettrafik på g...

[ot] Totalövervakning av all internettrafik på g...
På expressenblaskans sajt så finns det ett färdigkomponerat mail som man kan skicka till den röstboskap i riksdagen som röstade ja till FRA-förslaget. Bara till att fylla i namn och email och trycka på submit. Vem vet, man kanske hamnar i ngt konstigt register om man fyller i sina uppgifter och skickar iväg det ;)..

http://www.expressen.se/nyheter/fra-lagen/1.1214535
 
[ot] Totalövervakning av all internettrafik på g...
kebarb skrev:
-------------------------------------------------------
>
> För det första.
> Min Email ligger hos servrar utanför sverige, och
> kommer
> således screenas oavsett vem jag skickar till.
> Systemet
> kommer således även granska inrikestrafik.
>

Eftersom man inte har koll på ens operatörs infrastruktur (dvs hur deras nät ser ut) samt vilka peeringavtal operatören har, samt att både infrastruktur och peeringavtal förändras över tid så kan man förutsätta att all trafik screenas hela tiden.

En egen server med kryptoprogramvara, https webbmail genom vpn tunnel samt krypterad telefonitrafik gör att det blir svårare för andra att screena. Fast det kräver ju att bägge användarna ligger på samma server förstås.

Diskuterade med några andra som jobbar på en skärmsläckare som skickar brus ut på nätet. Ju mer brus man skcikar desto svårare blir det att upptäcka vad som är intressant att avlyssna. Skall bli kul att se vad det ger.
 
[ot] Totalövervakning av all internettrafik på g...
Mr Handley skrev:
-------------------------------------------------------

> Diskuterade med några andra som jobbar på en
> skärmsläckare som skickar brus ut på nätet. Ju
> mer brus man skcikar desto svårare blir det att
> upptäcka vad som är intressant att avlyssna.
> Skall bli kul att se vad det ger.


Jag klurade på en liknande ide, samma koncept som SETI@home
fast man låter uppkopplingen random acessa tveksamma
hemsidor och skickar Epost och meddelanden mellan andra
användare av samma skärmsläckare.

Ganska jobbigt (och paranoidvarning) att lägga tid på
projektet, men med en användarbas på 10.000 pers skulle
bruset helt klart generera så mycket trafik att FRA
endera skulle få anställa fler människor eller knappt
få praktiskt användning av sitt nya fina system.

Ett mycketbra sätt att utöva civilolydnad annars!

Även om det inte fungerar så känns det ju bättre!

Det finns ju ganska många människor som använder sig
av botnät, skulle tro att dessa människor har ganska
starka intressen av att sabotera FRA anläggningen..

Om man tänker sig strävan från oss som har rent
mjöl i påsen, och triumfkänslan över att sabotera
detta system. Tänk då de människor som har IT brott
som huvudsyssla.

Det smids nog annat än p2p program och hackerverktyg
hos dessa gossa just nu. Vem blir först att knäcka FRA?

När vägarna började hastighetsövervakas fanns det ju
flera som utvecklade olika sätt att göra nummerplåten
osynlig för fartkameror. Det finns laservarnare och
det fanns både radarvarnare OCH radarstörare.
Samma mentalitet kommer att sabba FRA systemet om det
är möjligt. Människan är kreativ!

//K
 
[ot] Totalövervakning av all internettrafik på g...
kebarb skrev:
-------------------------------------------------------
> Vem blir först att knäcka FRA?


BHA lär ju knäcka FRA anyday!
 
[ot] Totalövervakning av all internettrafik på g...
bjorre skrev:
-------------------------------------------------------
> kebarb skrev:
> --------------------------------------------------
> -----
> > Vem blir först att knäcka FRA?
>
>
> BHA lär ju knäcka FRA anyday!


Wuhahaha! Det fanns för länge sedan ett gäng bönder som
drev med förortskulturen, jag kommer ihåg lyriken:

"BHA vi bombar dig, fett med syra och fett med spray"

För jag antar att du inte menar:
http://www.humanism.org.uk/site/cms/

passande
 
Senast redigerad av en moderator:
[ot] Totalövervakning av all internettrafik på g...
Vi ger ju automatiskt uppehållstillstånd till homosexuella som förföljs i sina hemländer. Den lösningen på sitt uppehållstillstånd känns nästan jobbigare.

Men jag håller med dig, man blir ju för fan mörkrädd.
 
[ot] Totalövervakning av all internettrafik på g...
Jag vet inte om jag missförstår din poäng, de är alltså
de norska myndigheterna som har en invandringspolitik som
särskiljer människor efter religion..

"De afghaner som konverterat till kristendomen får automatiskt uppehållstillstånd i Norge."

Vad gäller den Afghanska sidan skulle jag förmoda att
man möts av godtycke snararae än en policy. Anledningen
att man vill lämna det landet är inte svåra att förstå.

Att ha en lagstiftning som uppmuntrar religionsbyte
för att få uppehållstillstånd är lite märkligt, personen
verkar ha varit muslim när han lämnade sitt land.


//K

Rippa skrev:
-------------------------------------------------------
> kebarb skrev:
> --------------------------------------------------
> -----
> >
> http://www.svd.se/nyheter/utrikes/artikel_1416279.
>
> > svd
> >
> > Hittade denna artikel idag, och jag vet inte om
> > jag vill
> > ha ett system som FRA i händer på människor
> som
> > resonerar
> > följande.
>
> Sist jag kollade så kontrolleras inte FRA av
> Afghanska myndigheter.
 
Senast redigerad av en moderator:
[ot] Totalövervakning av all internettrafik på g...
"Vad gäller den Afghanska sidan skulle jag förmoda att
man möts av godtycke snararae än en policy."

Förmodligen exakt så. Den centrala styrningen av lander verkar ju vara, hur skall man uttrycka det, haltande. (det finns en fyndighet här för den som funderar lite)
 
[ot] Totalövervakning av all internettrafik på g...
Den norska myndigheten har alltså en policy där de ger uppehållstillstånd till afghaner som är kristna, efter som det tydligen är beskaffat med livsfara i hemlandet - där har du den verkliga ondskan. Inget annat.

Självklart kommer vissa människor att uttnyttja detta och så att säga "falskeligen" konvertera. Självklar kommer det även uppstå fall där människor (kalla dem byråkrater om du vill) betvivlar detta. Som i det nämda fallet. Men du tycks i din filantropiska iver glömma roten till det onda. Låt mig peka ut skogen bland alla träd för dig:

"- Hur kan de be mig gå tillbaka till islam igen? Förstår de inte att jag blir dödad om jag reser tillbaka?"

Inte du, inte jag vet något om sanningshalten i mannes "konvertering", och vi kan ha synpunkter på Norges regleverk. Men den verkliga ondskan, i det här fallet, har inget med Norge att göra, och verkligen inte FRA.

Vill du bilda opinion mot FRA och dess metoder för "signalspaning" bör du åtminstonde sikta rätt. Eller i alla fall hålla dig på samma bollplan. Det du gräver fram är ju helt total ORELATERAT till FRA och debatten kring dem.
 
[ot] Totalövervakning av all internettrafik på g...
Haha! whow


Förlåt Rippa. Jag reagerade över artikelns utformning,
måhända var det sättet den var skriven som fick mig att
läsa det som att människor som efter anländandet
låtit sig kristas får stanna kvar.

Min kritik är inte frånvänd landet de kommer ifrån, eftersom
jag är medveten om komplikationerna som förekommer där.
De komplikationerna som förekommer där har vi dock föga
makt att påverka genom våra egna lagar.

Jag invänder mig heller inte beslutet att skicka tillbaka
denna man till Afghanistan, som du skriver vet vi inget
om de bakomliggande orsakerna till detta. Det kanske heller
inte finns någon sanningshalt bakom påståendet att denne
man skulle förföljas på grund av sin kristna tro.

Min tanke var lite djupare än så, är de inte välkomna
i norge om de helt avsagt sig all religion? Är de inte
välkomna i norge om de blivit omvända buddhister? Är
de inte välkomna oavsett vilken tro eller politisk
utomnorms uppfattning som riskerar dem förföljelsen?

I samtliga fallen löper de givetvis en risk att
utsättas för misstanke med påföljd i sitt hemland.

Nu känner jag inte det norska regelverket nog väl, men
av artikeln att döma så gäller den kristna? Det kan också
vara frågan om journalistens vilja att vrida begreppet,
vilket jag är öppen för. Det är klassiskt inom
sensasionsjournalistiken att vrida lite på sanningen.

"I avslaget på ansökan om uppehållstillstånd uppmanar
nämnden afghanen att gå tillbaka till sin gamla tro."

Ganska anmärkningsvärt att man från statligt håll
uppmanar någon att migrera mellan olika trosbekännelser.

Vidare ville jag göra kopplingen, att ett land (norge, västerländsk demokrati)
som då inte hunnit utvärdera sin lagstiftning noggrannare
för att urskilja lagar som tar ställning för eller emot
en specifik religion, samtidigt skulle betraktas som
liberalt nog att förmynda moderna kontrollverktyg som
ex deras motsvarighet till FRA.

Svenska (västerländska människor i allmänhet) ser sällan
att vi själva har en hel del lagar eller normer kvar i våra
samhällen som är långt ifrån de sekulära (ofta ateistiska)
värderingar våra medborgare tror sig bära på. Detta är ganska
odemokratiskt, speciellt när det kommer att beröra
människoöden som just i flyktingfrågor. Speciellt i
flyktingströmmar våran egen ignorans eller storhetsvansinne
hjälpt att skapa.

Det Onda som du väljer att benämna det, hotar oss
inte om det består av problem hos andra som vi lätt kan
identifiera och värja oss mot, de Onda hotar oss däremot
om det består av de företeelser som finns ibland oss som
vi ännu inte känner eller har haft makt att erkänna.
(just eftersom vi ständigt är upptagna med att leta efter
fel hos andra och inte kan ändra på det som är fel hos
oss själva)

Hur borde det då vara? Jag kan inte bestämma för andra,
men i mitt land vill jag inte att lagar, regler eller
policys skall gynna ELLER missgynna någon utifrån religiösa
ställningstaganden. Ty båda är en form av diskriminering
och med min uppfattning oföreneligt med demokratiska
grundläggande rättigheter.

Artikeln är inte förankrad strikt i FRA debatten utan
i det som nämnts tidigare i tråden, som i mångt och
mycket berörde de fördomar som skapar stöd för FRA
beslutet. Om fördomarna kunde förändras och människor
önskade upplysa sig lite bättre om de märkliga värderingar
som förekommer i vårat sekulära och upplysta samhälle
så skulle stödet för lagar som FRA minska. Drastiskt.
Även rädslan för främmande kulturer.

Vad jag vill tillföra med att posta det i denna tråd vet
jag inte, att debatten här skulle leda till några förändringar
för landet betvivlar jag. Men de som postat i tråden
verkar ha en önskan att utbyta en del åsikter på området
som just berör bakgrunden till det som officiellt
anses vara den huvudsakliga anledningen till att FRA
behövs. Dvs Terrorister, och den omöjliga överbrygningen
mellan våran kultur och andras som skapat vad folk idag
associerar med terrorism.

Att terrorism skulle vara den egentliga anledningen att
västerländska demokratier vill övervaka sina medborgare
tror jag inte. Men det är det lättaste sättat att vinna
populistiskt stöd.

Att skapa opinion mot FRA beslutet och leva i ständig
opposition mot en regering verkar förbli ett evighets
projekt, så min önskan vore kanske snarare att någon
skulle ta sig chansen att lägga fram några riktigt bra
och konkreta argument som skulle tillåta min åsikt att
assimileras in i samförstånd med rådande makthavare.

Det är lättare att inte behöva vara självkritisk!

Hoppas vi inte halkar tillbaka två sidor i tråden utan
kan försöka hålla oss kvar i närheten av ämnet, kring
varför stödet eller behovet för FRA verkar starkt och
varför detta torde vara fel eller rätt.


//K



Rippa skrev:
-------------------------------------------------------
> Den norska myndigheten har alltså en policy där
> de ger uppehållstillstånd till afghaner som är
> kristna, efter som det tydligen är beskaffat med
> livsfara i hemlandet - där har du den verkliga
> ondskan. Inget annat.
>
> Självklart kommer vissa människor att uttnyttja
> detta och så att säga "falskeligen" konvertera.
> Självklar kommer det även uppstå fall där
> människor (kalla dem byråkrater om du vill)
> betvivlar detta. Som i det nämda fallet. Men du
> tycks i din filantropiska iver glömma roten till
> det onda. Låt mig peka ut skogen bland alla träd
> för dig:
>
> "- Hur kan de be mig gå tillbaka till islam igen?
> Förstår de inte att jag blir dödad om jag reser
> tillbaka?"
>
> Inte du, inte jag vet något om sanningshalten i
> mannes "konvertering", och vi kan ha synpunkter
> på Norges regleverk. Men den verkliga ondskan, i
> det här fallet, har inget med Norge att göra,
> och verkligen inte FRA.
>
> Vill du bilda opinion mot FRA och dess metoder
> för "signalspaning" bör du åtminstonde sikta
> rätt. Eller i alla fall hålla dig på samma
> bollplan. Det du gräver fram är ju helt total
> ORELATERAT till FRA och debatten kring dem.
 
Senast redigerad av en moderator:
[ot] Totalövervakning av all internettrafik på g...
kebarb skrev:
-------------------------------------------------------
> Det finns ju ganska många människor som
> använder sig
> av botnät, skulle tro att dessa människor har
> ganska
> starka intressen av att sabotera FRA
> anläggningen..
>
> Det smids nog annat än p2p program och
> hackerverktyg
> hos dessa gossa just nu. Vem blir först att
> knäcka FRA?

Samma människor som diskuterade skärmsläckaren håller på med en p2p baserad mail/ftp/webb server. Ganska intressant faktiskt. Skall bli kul att betatesta
 
[ot] Totalövervakning av all internettrafik på g...
Mr Handley skrev:
-------------------------------------------------------
> Samma människor som diskuterade skärmsläckaren
> håller på med en p2p baserad mail/ftp/webb
> server. Ganska intressant faktiskt. Skall bli kul
> att betatesta


Du ser! Fördelarna med beslutet börjar utkristalisera sig!

Efter att ha avslutat den mot slutet verkningslösa hem PC
subventionen så har det nya styret tagit kraftfulla tag mot
lata joltdrickande hackers som sitter med sina skattesubventionerade
hemdatorer och spelar WoW.

Istället engagerar de sig nu i saker som på ett helt annat
sätt kan gynna mänskligheten (säkerheten), applikationer för
datasäkerhet och nya effektiva sätt att kontrollera samt
distrubera data.

//K
 
[ot] Totalövervakning av all internettrafik på g...
Ja efter expressens generiska mail har ju diskussionen fortsatt med lite riksdagsfolk. Jag har nu fått två generiska svar men då jag svarar tillbaka så vet jag att det kommer läsas. Helt i onödan? javisst självklart men jag har redan förklarat att jag accepterar min roll som Don Quiote i detta. Det känns ok ändå.

För den som orkar, här är sista svaret till "Roger" och hans mail nedanför mitt:

Hej Roger,

det är synd att du svarar med ett generiskt svar på min mail då mitt mail inte på något sätt handlar om nedan berörda fråga. Vilken ju du så elegant sidesteppar förresten... får se nu:

"Ett mejl mellan två svenska användare
kommer inte som Expressen påstår att "avlyssnas av FRA" oavsett om det
skulle passera landsgränsen." -kommer inte avlyssnas alltså..

"Därför kan det inte helt uteslutas att inrikestrafik rent
tekniskt skulle kunna bli åtkomlig för FRA" -kommer alltså att avlyssnas hursomhelst...

"Det innebär dock inte att
trafiken får inhämtas - för det krävs att trafiken är relevant för svensk
utrikes-, säkerhets- eller försvarspolitik eller för kartläggning av yttre
hot mot landet." om du hade läst mitt mail till dig så hade du förstått att min oro inte berör de idag uppsatta kriterierna utan vikla kriterier som kan komma sättas upp.

Att försöka dra folket vid näsan på detta sättet och inte tillåta sig diskutera frågan ordentligt utan att svamla bort kärnfrågan (integriteten och den långsiktiga demokratisäkerheten) med dimridåer tyder inte på ett synsätt som är förenligt med det ansvar som krävs för att kunna hantera ett sådant system som nu byggs upp.

Det är inte genom att bygga in en känsla av otrygghet i ett samhälle som man bygger ett tryggt samhälle.
-Jag röstade på Centern i förra valet men alliansen kommer inte att få min röst igen. Min röst kommer nästa gång att hamna på miljöpartiet då jag tycker att de vidhåller ett politiskt patos även om det finns många frågor som jag inte delar med dem. Skulle oxå tro att alliansen genom detta drag i stort sätt har garanterat SD en plats i riksdan. Så får man på allvar skämmas för att vara svensk.

Betänk också att om det är en utväckling som kommer hålla i sig (vilket ju är troligt sett till europas utväckling i stort) kommer partier som SD att snart sätta sökkriteriena för FRA. Det är i mina ögon en kärnfråga, inte huruvida nån sniffar igenom min mail, jag är ju en vit, skattebetalande stockholmare. Och viktigast av allt: inte muslim.

MVH Pär S







--------------------------------------------------------------------------------
Från: Roger Tiefensee [mailto:roger.tiefensee@riksdagen.se]
Skickat: on 2008-07-02 14:16
Till: Pär Sköld
Ämne:


Hej,

Tack för ditt mejl om FRA. Det är lite synd att du inte skickar ett
personligt mejl utan använt dig av Expressens massmejl, eftersom det
innehåller felaktiga påståenden. Ett mejl mellan två svenska användare
kommer inte som Expressen påstår att "avlyssnas av FRA" oavsett om det
skulle passera landsgränsen.

Inrikes trafik förmedlas utan att den som kommunicerar kan påverka hur
detta sker. Operatörerna väljer vanligtvis den billigaste transportsträckan
vilket kan medföra att inrikestrafik kommer att gå över landets gräns och
tillbaka. Därför kan det inte helt uteslutas att inrikestrafik rent
tekniskt skulle kunna bli åtkomlig för FRA. Det innebär dock inte att
trafiken får inhämtas - för det krävs att trafiken är relevant för svensk
utrikes-, säkerhets- eller försvarspolitik eller för kartläggning av yttre
hot mot landet. Om sådan trafik ändå skulle hamna i FRA:s system finns
tydliga bestämmelser om förstöring av kommunikation som saknar relevans för
signalspaningens ändamål.

Om du har andra frågor du vill ha svar på kan du titta på dessa frågor och
svar som finns på regeringens hemsida.
http://www.regeringen.se/sb/d/3013/a/78411

Mvh / Roger

===========================================================



Som svar på:
 
[ot] Totalövervakning av all internettrafik på g...
Jaså, du fick det svaret du med?

Mitt svar till den samma: (Eftersom hans svar till mig var identiskt, har jag inte bifogat det. Är det inte lite ironiskt att han beklagar att jag använt ett generellt massautskick när jag kontaktade honom, men att han själv använder ett likadant för sitt utskick?)

Det är lätt korrigerat.. Ja, alltså det att jag inte skickat ett personligt
mail.

Ditt påstående om att FRA inte kommer avlyssna trafik med ursprung och mål i
Sverige som trots det passerar gränsen är dock ett självmål. För att kunna
avgöra varifrån trafiken kommer, och var dess destination är, måste man
titta på trafikdata, och i det ögonblicket är data filtrerad och
massaavlyssningen ett faktum. Vad som avgör huruvida trafiken är relevant för
"svensk utrikes-, säkerhets- eller försvarspolitik eller för kartläggning av
yttre hot mot landet" är återigen en fråga om vad de stoppar för sökord i
filtret. Sökorden i sig är inte intressanta, utan det faktum att min trafik
granskas på jakt efter dessa sökord. När sökorden markerar träff på ett
sådant sätt att det når över FRA's brusnivå, blir det automatiskt flaggat
som 'eventuellt relevant för 'svensk utrikes-, säkerhets- eller
försvarspolitik eller för kartläggning av yttre hot mot landet' och därmed i
enlighet med det du skriver behöver det därför inte heller förstöras
eftersom det inte är icke relevant information. Automatiserade system av den
här typen har aldrig speciellt bra värden, om man får över 40% korrekta
träffar är det närmast tur. Men om vi räknar med att hälften av träffarna är
korrekta, så kommer fortfarande hälften av träffarna, däribland mitt email
till min far, innehållande en skämt bild med en bombtekniker som
desarmerar en gammal krigsbomb, och en inklipt kille med papperspåse
uppblåst och värdig för att slås sönder med en ljudlig smäll liga. Visst,
nivån på deras filter är säkert bättre än så, men bevisligen missar dessa
filter dagligen. Vi har redan haft ett flertal incidenter globalt där det
bevisats. En forskare som arbetade med principerna bakom och runt terror
hot, för att med ökad träffsäkerhet kunna motverka dem blev inspärrad i
Tyskland, för att hans arbetsmail och surfvanor fick filtret att flagga
honom som terrorist, och det tyckte att han var i färd med att lägga
sluthanden vid en aktion. En ung student i England fick sin uppsats flaggad
och fick en tuff tid, eftersom den rörde sig runt alquaida, och
terrormetoder. Det var båda inhemska filter som plockade upp inhemska
aktiviteter och flaggade dem, och som sen fick konsekvenser som kommer
färga resten av livet för de drabbade. Vad får dig att tro att det inte
kommer vara likadant här?
B!

Har även erhållit svar från Göran Petterson, som om möjligt är ändå mer undvikande och verklighetsfrånvarande. Han hävdar att de minsann har stöd för sitt förfarande, eftersom bara 35% av de nuvarande moderata väljarna är mot förslaget. Att de har förlorat röster i den omfattning att de inte alls skulle vara regeringsbildande vid en omröstning i dag, det bortser han helt från.
B!
 
[ot] Totalövervakning av all internettrafik på g...
Skönt att det finns fler än jag som är berätt att fäktas vidare. Det finns ju en aldrig så liten möjlighet att vi kan göra lite skillnad.
 
[ot] Totalövervakning av all internettrafik på g...
Om man även resonerar utanför de demokratiska ramarna om integritetskränkning, och bara använder oss av de mest grundläggande mänskliga funktionerna. Girighet ex. Vad kostar det mig och vad får jag? Det brukar vara ganska relevanta argument när man går mot val iallafall.

Jag är intresserad av att veta mer om hur effektivt systemet är i de länder där det implementerats.

Hur många skurkar blir frågade, hur många oskyldiga blir fångade, vad är kostnaden per infångad människa /skurk?

Hur många människor omfattas av verksamhetens personalbehov och hur många liv hade dessa kunnat spara med samma resurstillgång fast med andra befattningar inom det civila/offentliga?

Om resurserna lades på att utbilda och anställa fler poliser, läkare och sjuksyrror kanske det gjort en mer påtaglig skillnad för oss medborgare? I termer av besparade människoliv iallafall.

Flera artiklar jag läst belyser också det faktum att underrättelse samlas in bäst på fältet, många som uttalat sig är alltså kritiska till denna typen av system för att de anser att det skapas en övertro på teknikens möjligheter. Mindre resurser läggs därmed där det behövs (i termer av underrättelse). System som detta riskerar (enligt kritiker) att i längden underbygga sin egen verksamhet om det inte används strikt som komplement till traditionell underrättelse.

Jag tror att de skulle bli väldigt mycket lättare att överväga hurvida övervakningen är effektiv eller står i ekonomisk proportion till behovet endast genom att analysera grundläggande fakta som; kostand, effektivitet och felsäkerhet. Hur mycket får det kosta och skall vi sätta några krav på effektiviteten? Vi kan ju låta denna verksamhet bli ytterligare en myndighet i ledet som inte behöver uppfylla några krav på effektivitet eller syfte. Jag är helt säker på att om vi lägger 50% av BNP på övervakning så kommer vi reducera risken för hot avsevärt, men vad får det kosta?

Vilka värden har systemet ur andra synvinklar, vilket krav på avkastning ställer vi oss i följande termer:

Ekonomiska

Politiska

Civilt näringsliv

Demokratiska

Integritetsmässiga

Underrättelsemässiga


Uppenbart är att vissa av våra politiker inte anser att de demokratiska och integritetsmässiga värdena är särskillt stora, eller ens i sammanhanget kan betraktas som en förlust.

//K
 
[ot] Totalövervakning av all internettrafik på g...
kebarb skrev:
-------------------------------------------------------
> Jag är intresserad av att veta mer om hur
> effektivt systemet är i de länder där det
> implementerats.
>
> Hur många skurkar blir frågade, hur många
> oskyldiga blir fångade

Effektiviteten kan väl enklast redogöras för genom att peka på USA, där man haft ett snarlikt system i evigheter, och snarast regelmässigt använt det för att ge inhemska företag konkuransfördelar, men inte klarat av att förhindra 9/11.

På närmare håll får vi svar på hur många oskyldiga som drabbas, och svaret är "minst 2" och det är 2 för mycket. Om jag inte minns fel var det en tysk professor som forskade runt terrorism, och hur man enklast och mer träffsäkert skulle kunna spåra deras aktiviteter. Säkerhetspolisen sparkade in hans dörr, och låste in honom i ett par veckor innan man lite lamt konstaterade att "ojdå, vi har begått ett misstag." Ett annat exempel är den engelska student som skrev en uppsats om al'quaida, och var allt annat än pro.. Han fick besök av den engelska motsvarigheten.
B!
 
[ot] Totalövervakning av all internettrafik på g...
kebarb skrev:
-------------------------------------------------------
> Om man även resonerar utanför de demokratiska
> ramarna om integritetskränkning, och bara
> använder oss av de mest grundläggande mänskliga
> funktionerna. Girighet ex. Vad kostar det mig och
> vad får jag? Det brukar vara ganska relevanta
> argument när man går mot val iallafall.
>
> Jag är intresserad av att veta mer om hur
> effektivt systemet är i de länder där det
> implementerats.

Jag postar länken igen: http://www.schneier.com/blog/archives/2006/07/terrorists_data.html
För tydlighets skull: "Schneier" är ett tyngre namn i säkerhetssammanhang än "FRA".
 
[ot] Totalövervakning av all internettrafik på g...
http://www.dn.se/DNet/jsp/polopoly.jsp?d=147&a=802072
man kan säga mycket om detta! läs vad ÖB uttalade sig om idag! det finns faktiskt de som är otroligt beroende av den information som FRA tar fram! dessutom jobbar ju endast FRA mot trafik som passerar vårt lands gräns??
håller dock med föregående talar som säger att de lyckats sätta griller i varenda västerländskt land och ledare!
 
[ot] Totalövervakning av all internettrafik på g...
sellberg skrev:
-------------------------------------------------------
> http://www.dn.se/DNet/jsp/polopoly.jsp?d=147&a=802
> 072
> man kan säga mycket om detta! läs vad ÖB
> uttalade sig om idag! det finns faktiskt de som
> är otroligt beroende av den information som FRA
> tar fram! dessutom jobbar ju endast FRA mot trafik
> som passerar vårt lands gräns??
> håller dock med föregående talar som säger att
> de lyckats sätta griller i varenda
> västerländskt land och ledare!

Det är en del av grejen. Ja, vi behöver FRA. Vi behöver dock inte ett FRA som övervakar alla svenskar. Lite som Försvaret i övrigt: Vi behöver ett försvar, men vi behöver inte soldater som springer omkring på gatorna och kroppsvisterar medborgarna hela tiden.

Den som har rent mjöl i påsen har ju inget att frukta av en kroppsvisitation då och då.
 
[ot] Totalövervakning av all internettrafik på g...
sellberg skrev:
-------------------------------------------------------
> http://www.dn.se/DNet/jsp/polopoly.jsp?d=147&a=802
> 072
> man kan säga mycket om detta! läs vad ÖB
> uttalade sig om idag! det finns faktiskt de som
> är otroligt beroende av den information som FRA
> tar fram! dessutom jobbar ju endast FRA mot trafik
> som passerar vårt lands gräns??
> håller dock med föregående talar som säger att
> de lyckats sätta griller i varenda
> västerländskt land och ledare!

Dels så är resonemanget inrikes/utrikes avlyssning bara en retorisk fint, dels kan jag inte se skillnaden. Planeras det ett terrorbrott i sverige görs det dessutom inom landets gränser.
-Terrorister jobbar som bekant i celler utan kontakt med varandra såfort uppdraget väl är sanktionerat.

Varför är de du pratar om beroende av informationen FRA får fram? Är det unik information som inte kan fås fram utan masspaning? Kan ÖB ses som en objektiv faktalämnare i fallet?

Sellberg, du kan få en ordentlig genomlysning i frågan, iallafall av de representerade åsikterna, genom att läsa tråden. Förhoppningsvis kan det ändra din inställning.
 
[ot] Totalövervakning av all internettrafik på g...
TBone, ryckt ur sammanhanget:
-------------------------------------------------------
> Ja, vi behöver FRA.

Bara för att ÖB eller andra representanter ur försvaret säger det behöver det inte vara sant. Det är klart att det i mycket är en subjektiv fråga, men jag skulle med en del säkerhet påstå att:
- Det ligger i försvarets intresse att säga att olika enheter under försvarsdepartementet behövs, oavsett fakta.
- Signalspaning är betydligt mindre kostnadseffektivt idag än på den tiden man flög omkring i DC-3:or
 
[ot] Totalövervakning av all internettrafik på g...
bonbon skrev:
-------------------------------------------------------
> TBone, ryckt ur sammanhanget:
> --------------------------------------------------
> -----
> > Ja, vi behöver FRA.
>
> Bara för att ÖB eller andra representanter ur
> försvaret säger det behöver det inte vara sant.

OK, jag omformulera mig: Om vi ska ha ett försvar så behövs det även signalspaning.

Sen kan det finnas de som tycker att man inte ska ha ett försvar alls, men det är en annan fråga.
 
[ot] Totalövervakning av all internettrafik på g...
Frågan är dock, vilken nytta har vi av en organisation som förväntas bedriva signalspaning för att säkra våra trupper när de befinner sig på krigsplatser, genom att spionera på det egna folkets privata kommunikationer. Om vi visste vilka raketer afghaner sitter och väntar för att skjuta på hercules plan, då behövde vi inte FRA över huvudtaget, så man är helt enkelt och letar efter sin information på fel ställe. Vilket driver frågan till sin spets, varför är det egentligen man vill ha den här lagstiftningen? När du listar ut svaret på den frågan, får du automatiskt svaren på varför man möter så starkt motstånd mot den nya lagstiftningen.
B!
 
[ot] Totalövervakning av all internettrafik på g...
Hehe.. Jag kan tänka mig att gå lite längre än så för
att skydda våra soldater. Hur vore det att helt enkelt
inte låna ut dem till NATO där de får agera ordningspolis
i efterdyningarna av onödiga krig?

Jag tror ett bra sätt att skydda svenskar från hot är
att föra en bra och etiskt korrekt utrikespolitik, inte
övervaka trafik inom sverige eller trafik som passerar
våra gränser.

Förmodligen kan man bespara fler människoliv genom att
använda försvarets insatsförmåga i katastrofområden
istället för att rörarunt i konflikthärdar.

Dett gäller givetvis soldaters säkerhet såsom civila.

//K

sellberg skrev:
-------------------------------------------------------
> http://www.dn.se
> 072
> man kan säga mycket om detta! läs vad ÖB
> uttalade sig om idag! det finns faktiskt de som
> är otroligt beroende av den information som FRA
> tar fram! dessutom jobbar ju endast FRA mot trafik
> som passerar vårt lands gräns??
> håller dock med föregående talar som säger att
> de lyckats sätta griller i varenda
> västerländskt land och ledare!
 
Senast redigerad av en moderator:
[ot] Totalövervakning av all internettrafik på g...
Atlas skrev:
-------------------------------------------------------

> För den som orkar, här är sista svaret till
> "Roger" och hans mail nedanför mitt:
>
> Hej Roger,
>

Har du fått något svar? Heder år er som håller frågan vid liv.

/ERik
 
[ot] Totalövervakning av all internettrafik på g...
Nej och jag räknar med ett standardsvar. Fast det är med säkerhet som jag vet att det kommer läsas. Det ingår i konstitutionen. Det viktigaste för mig är att regeringen vet att de skitit i det blå skåpet. Det kommer stå mer än uppenbart när det är dags för nästa val. Siffrorna på folkets engagemang kommer tala sitt tydliga svar tror jag. Både i mailstatestik och röstsiffror.

Jag tillhör en av dem som gladerligen kommer tipsa press om uppföljning (som sagt konstitutionssäkrad, offentlig brevväxling) av ärendet i tid för val.

Offentlighetsprincipen jobbar ju för en i vissa fall. Lite likt FRA ironiskt vis, bortsätt från att offentlighetsprincipen rör arbetsrelaterade mail...
 
[ot] Totalövervakning av all internettrafik på g...
Jag gillar din inställning.

Hoppas det håller sig till nästa val, påminn mig då
så skall jag plocka fram lite av FRA vreden igen innan
jag röstar.


//K

Atlas skrev:
-------------------------------------------------------
> Nej och jag räknar med ett standardsvar. Fast det
> är med säkerhet som jag vet att det kommer
> läsas. Det ingår i konstitutionen. Det
> viktigaste för mig är att regeringen vet att de
> skitit i det blå skåpet. Det kommer stå mer än
> uppenbart när det är dags för nästa val.
> Siffrorna på folkets engagemang kommer tala sitt
> tydliga svar tror jag. Både i mailstatestik och
> röstsiffror.
>
> Jag tillhör en av dem som gladerligen kommer
> tipsa press om uppföljning (som sagt
> konstitutionssäkrad, offentlig brevväxling) av
> ärendet i tid för val.
>
> Offentlighetsprincipen jobbar ju för en i vissa
> fall. Lite likt FRA ironiskt vis, bortsätt från
> att offentlighetsprincipen rör arbetsrelaterade
> mail...
 
[ot] Totalövervakning av all internettrafik på g...
atlas skrev:
Dels så är resonemanget inrikes/utrikes avlyssning bara en retorisk fint, dels kan jag inte se skillnaden. Planeras det ett terrorbrott i sverige görs det dessutom inom landets gränser.
-Terrorister jobbar som bekant i celler utan kontakt med varandra såfort uppdraget väl är sanktionerat.

Varför är de du pratar om beroende av informationen FRA får fram? Är det unik information som inte kan fås fram utan masspaning? Kan ÖB ses som en objektiv faktalämnare i fallet?

Sellberg, du kan få en ordentlig genomlysning i frågan, iallafall av de representerade åsikterna, genom att läsa tråden. Förhoppningsvis kan det ändra din inställning.

det är alltid en hårfin skillnad mellan vad som är rätt och fel. och FRA är helt klart i den hårfina gråzonen och springer. men jag vidmakthåller att jag tycker att de är ett nödvändigt instrument, dock inte enbart pga terrorism (ända sedan den här ödesdagen när hela den civilicerade världens centrum blev fegt anfallet bla bla bla..så är det enda hot som hörs att skäggiga gubbar i vita kläder kommer och spränger alla i luften för att få njuta med 74 oskulder i evigheten) den information som FRA samlar in handlar ju till viss del även om att våra politiker och andra organisationer skall ha tillräckligt med information när de går i olika sorters förhandlingar eller skall åka till olika katastrof områden i världen. alltså finns ju också med.
håller dock fullständigt med om att allt som kan missbrukas antagligen slutligen kommer att missbrukas. men om vi skulle lägga ner allting som vi har den tanken om, biter vi oss själva i svansen.
på frågan om varför de jag menade var beroende av information så härledde jag just den gång till våra specialförband som är och härjar runt i världens alla hörn, dessa män och kvinnor är i vissa fall helt utlämnad till den information som organisationer insamlar.
 
[ot] Totalövervakning av all internettrafik på g...
Jag har säkert nämnt det flera gånger förut, men vore det inte
bättre för säkerheten hos våra specialförband om de helt enkelt
stannade hemma i sverige istället för att bistå ockupationsstyrkor
i andra länder? (dvs. som ej agerar under FN)

Det är tvivelaktigheten i den svenska utrikespolitiken, och tveksamma
lieringar med främmande makt och deras intressen som skapar denna
potentiella hotbild mot sverige. Att söka decimera hotbilden genom
att förse oss med massavlyssningsinstrument är ganska trångsynt när
det är vi själva som är anledningen till hotbilden.

En sund utrikespolitik kommer kunna hålla sverige säkert, förr som
nu. Inte massavlyssning.

Jag tror mer att den gamla skräcken för ryssarna har börjat vakna
till liv, folk börjar bli trötta på att leta terrorister och vi behöver
ju nya hotbilder att skydda oss emot.

//K




sellberg skrev:
-------------------------------------------------------
> det är alltid en hårfin skillnad mellan vad som
> är rätt och fel. och FRA är helt klart i den
> hårfina gråzonen och springer. men jag
> vidmakthåller att jag tycker att de är ett
> nödvändigt instrument, dock inte enbart pga
> terrorism (ända sedan den här ödesdagen när
> hela den civilicerade världens centrum blev fegt
> anfallet bla bla bla..så är det enda hot som
> hörs att skäggiga gubbar i vita kläder kommer
> och spränger alla i luften för att få njuta med
> 74 oskulder i evigheten) den information som FRA
> samlar in handlar ju till viss del även om att
> våra politiker och andra organisationer skall ha
> tillräckligt med information när de går i olika
> sorters förhandlingar eller skall åka till olika
> katastrof områden i världen. alltså finns ju
> också med.
> håller dock fullständigt med om att allt som kan
> missbrukas antagligen slutligen kommer att
> missbrukas. men om vi skulle lägga ner allting
> som vi har den tanken om, biter vi oss själva i
> svansen.
> på frågan om varför de jag menade var beroende
> av information så härledde jag just den gång
> till våra specialförband som är och härjar
> runt i världens alla hörn, dessa män och
> kvinnor är i vissa fall helt utlämnad till den
> information som organisationer insamlar.
 
[ot] Totalövervakning av all internettrafik på g...
sellberg skrev:
-------------------------------------------------------
> det är alltid en hårfin skillnad mellan vad som
> är rätt och fel. och FRA är helt klart i den
> hårfina gråzonen och springer. men jag
> vidmakthåller att jag tycker att de är ett
> nödvändigt instrument,

Varför?

> den information som FRA
> samlar in handlar ju till viss del även om att
> våra politiker och andra organisationer skall ha
> tillräckligt med information när de går i olika
> sorters förhandlingar eller skall åka till olika
> katastrof områden i världen. alltså finns ju
> också med.

Du menar att en massavlyssning på trafiken som rör sig över landets gränser skall ge den informationen?

> på frågan om varför de jag menade var beroende
> av information så härledde jag just den gång
> till våra specialförband som är och härjar
> runt i världens alla hörn, dessa män och
> kvinnor är i vissa fall helt utlämnad till den
> information som organisationer insamlar.

Du menar all den information som massavlyssning av trafik över gränserna ger? Om jag placerar en server i norge och ansluter via https till den så får fra väldigt svårt att avlyssna. Men du kanske menar att de som planerar att genomföra något kommer att köra all sin kommunikation okrypterat och i klartext?
 
[ot] Totalövervakning av all internettrafik på g...
Köp och sälj!

Saxat ur SvD idag:

"Vårt geografiska läge gör att runt 80 procent av Rysslands kontakter med stora delar av världen passerar i kablar via Sverige. Detta är kärnan i det hela. Att regeringen, Försvarsmakten och andra myndigheter behöver underrättelser om Ryssland är det tyngsta skälet bakom lagen, säger en källa med stor insyn i underrättelseverksamhet och internationella operationer."

"De underrättelser som Sverige samlar in om det allt starkare Ryssland blir hårdvaluta i den byteshandel som sker med andra västländer."

http://www.svd.se/nyheter/inrikes/artikel_1444077.svd

Leve marknadsekonomin!
 
[ot] Totalövervakning av all internettrafik på g...
Jag ser handeln med underrättelse som ett steg i ledet mot ett mera immateriellt konsumtionsbeteende.

Det är positivt!

//K
 
[ot] Totalövervakning av all internettrafik på g...
Monglo skrev:
-------------------------------------------------------
> Köp och sälj!
>

Det är knappast något nytt och eller förvånande.

Att börja prata om nyttan av underrättelseinhämtning är bara ett sätt att försöka vrida debatten från att det handlar om bevakningen av dig och mig.

Det som är något nytt och skrämmande är legalisering av avlyssning av alla svenskar, inte att "vi" lyssnar på "dem".
 
[ot] Totalövervakning av all internettrafik på g...
kebarb skrev:
-------------------------------------------------------
> Jag ser handeln med underrättelse som ett steg i
> ledet mot ett mera immateriellt
> konsumtionsbeteende.
>
> Det är positivt!
>
> //K

Hahahaha. Ja det är bra. :)
 
Tillbaka
Topp