Så kan det gå

[Mr Handley]

Per: När du kallar mig lektant citat: "vore det verkligen bra för svensk MTB-kultur om nybörjarens första erfarenhet av MTB vore vara att hoja på en avgiftsbelagd stig med lektanter som hjälper till ute på stigen"

Så surnar jag till. Det tycker jag är oerhört lågt! Sitt du på dina höga hästar och kasta öknamn runtomkring dig. Vi gör det vi kan för att få ut fler och cykla. Enligt dig är man en lektant då. Tack!
Många av dom som jag har tagit ut på rundor har varit totala nybörjare, som inte vågat ge sig in i skogen. Nu vet jag flera av dom som regelbundet cyklar på omarkerade stigar. Det är alltid bättre än att dom inte vågar ge sig ut. Om dom väljer det säkrare alternativet med avgiftsbelagda spår så är det bra, för dom kommer i alla fall ut i skogen.

Jag har vare sig haft tid eller lust att leta reda på referenser var mtb parker hjälper till, men eftersom du frågat efter det får jag lägga tid på det i helgen. I flera av NS parkerna i BC vet jag att det finns, men du skall få det klarlagt eftersom du inte klarat av att se det själv. Mtb-park i Slovenien delar ut gpser till alla cykelturister med spår inlagda som man kan följa. Dessutom får dom med sig en kommunikationsradio så att dom kan meddela cykeluthyrningen om något händer.

Vad gäller längdskidspår så behöver du förstå att uppsala dikterar inte villkoren för resten av världen. Se dig omkring innan du hävdar saker. Det finns många konstsnöspår som är avgiftsbelagda. Ett exempel är jordbänningarnas elljusspår i Haninge. Fler exempel har kommit upp i den här tråden.

Angående fiskekort så är det roande att du konsekvent vägrar att förstå liknelsen. Någon sköter om området, ser till att besökare får bästa möjliga upplevelse och att det är lätttillgängligt. För det tycker jag att man mycket väl kan ta ut en avgift. Vad gäller fiske så gör man det idag.

Det är ni som pratat om att anlägga mtb-sommarland, inte jag eller Rickard. Blanda inte in nöjesparker i det här för det ligger så långt ofrån vad vi diskuterar att det är helt irrelevant. Vad jag menar (tror att Rickard lutar åt det också) är att om man sköter om ett område och tar hand om besökarna så skall man kunna ta ut en avgift.

Enligt dig så verkar det vara ok att "stigarna" är skattefinansierade och att kommersiella aktörer tar ut avgifter för parkering, duschar, mat etc? Var går gränsen? En kommersiell aktör kan aldrig förbjuda nyttjande av terrängen tack vare att vi har allemansrätten, och det är inte det jag menar att dom skall få möjlighet att göra heller.

Men, om en kommersiell aktör tar på sig att sköta spår, upprätthålla markering, sköta dränage och så vidare för att ge besökarna en bra cykelupplevelse, och på samma sätt ser till att man får en bra runt-omkring-upplevelse med duschar, har kartor över området, att man har möjlighet till hjälp om det skulle behövas etc, varför skulle man då inte kunna ta ut en avgift?

Skogen och stigarna finns där och du får cykla där om du vill, utan kostnad. Väljer du det kommersiella alternativet kan du få en bättre upplevelse. Det tycker jag kan vara värt att betala för.

Ta Säfsen som exempel. Klart som sjutton att du betalar en avgift för det arbete dom lagt ner på stigarna. Du bara märker det inte för man betalar det via stughyran. Dom har ju knappast servicen till sina kunder för att vara snälla. Lika lite som dom på samma sätt knappast tar hand om stigarna för att vara snälla mot ortsbefolkningen och markägaren.
Dom gör det för att tjäna pengar, tro inget annat. Eller hur var det nu? Det var ok att ta betalt för "kringservice" men inte ha en avgift för att cykla på stigarna? Återigen, vart går gränsen?

ErikLj: "Det är fullt möjligt att bygga ett avgiftsbelagt cykelcenter med uthyrninga av cyklar, fika, dusch mm och sen låta cyklisterna utnyttja andra markägares mark och hänvisa till allemansrätten. "

Inte riktigt, men kanske :) Se här: http://www.allemansratten.se/templates/Page.asp?id=2046
"I domen konstateras att allemansrätten kan nyttjas kommersiellt och av många personer samtidigt. Men om ett sådant nyttjande medför skada eller olägenhet för markägaren får allemansrätten inte längre nyttjas på det viset."

Per skrev också: "Din uppfattning om kostnaderna för att förbättra eller härda stigar finner jag något förvånande. Normalt rör det sig om kostnader för plank o spik. Flera av våra lanskapsleder är faktiskt en produkt av AMS-arbete."

Per, jag vet inte vad du har för erfarenheter av stigarbete, men normalt så är det planeringen som tar 70-80% av tiden. Själva arbetet i fält är förhållandevis enkelt och går att sköta med "slavar" (läs ideelt arbete) Materialkostnaden är alltid försumbar i förhållande till de mantimmar som läggs ner. Elegant att du bara struntar i att räkna med timkostnaden. Spik och plank är som sagt billigt, men man får ganska taskiga resultat om man häller ut lita spik och slänger massa plankor i en hög.

Som jämförelse kan jag referera till en stigbro som jag var med om att restaurera. Uppdraget bestod i att:
1. Få bron cykel och gångbar
2: Rensa ur diket så att dikeskanterna inte skulle undermineras av översmämmning.

Materialmässigt gick det väl på en hundring eller så (en tryckimpregnerad planka och lite spik). Vi byggde egentligen ingenting, utan bara lappade bron.
Arbetsmässigt gick det på ca 130 mantimmar. Räknar man med en personalkostnad på 300 SEK per timme (vilket är ganska lågt) så är man uppe i 38400 (och så 100 kr för material). Men det är klart, räknar man på samma sätt som du så var vår insats värd ca 100 kr. Klart man kan gödsla med sådana åtgärder, eller hur?

/Mattias

 

[Markus F]

Vi pratar egentligen om tre olika former av stigar i den här diskussionen, och vi bör inte jämföra äpplen med päron. Jag är ingen vän av separerade stigar för olika användare, men i Ursvik anser jag det vara befogat. Och att man anpassar sig till speciella regler i ett naturreservat godtar jag också.
Vandalism är ju något som även har drabbat SAMS-stigen i Rudan.
De förutsättningar som gäller inom såna områden är inte applicerbara på annan mark.
Och vad gäller MTB-parker så är det helt ointressant för mig.



rikard Skrev:
-------------------------------------------------------

> Nej, bron måste byggas av komunen eftersom det är
> ett kommunalt naturreservat...Det finns biligare sätt
> men NICK-spåret måste anpassa sig efter den
> standard som redan gäller i området.
.....
> Driftskostnaden är hög eftersom området är utsatt
> för en förvånande hög grad av vandalism.

 

[Rippa]

Jag var i Hammarbybacken i helgen och provade den nyanlagda DH banan. Suveränt kul. Har även rullat upp o ned för denna backe under flera års tid på väg ut mot Hellascykling. Är Hammarby nu att klassa som en mtb park, inhängnat område, Skara sommarland? Inte vet jag hur man skall ettiketera det. Men så mycket kan jag konstatera: 1. Det har gjorts ingrepp och anpassningar i den naturliga miljön (i den mån man nu kan tala om naturlig miljö i Hammarbybacken) 2. Det var 100% roligare och BÄTTRE cykling efter det att dessa ingrepp hade gjorts. Min enkla slutsats är att det nog kan vara ett alternativ med olika former av mer eller mindre konstgjorda mtb arenor. Jag som rest/bott mkt i USA och smakat på den alternativa inställningen som där råder kring utnyttjande av skog och mark är inte den som ropar efter allmansrättens avskaffande. Däremot förstår jag inte riktigt på vilket sätt det ena skulle utesluta det andra. Jag förstår inte heller hur man kategoriskt kan anse att ett 100% naturligt alternativ alltid är bättre än ett anlagt sådant.

 

[Per]

Mattias L Skrev:
-------------------------------------------------------
> Per: När du kallar mig lektant

Sorry Mattias, menade inte alls att du var någon "lektant". Saken var den, att den ordning du förordade finns såvitt jag vet inte någonstans i cykelvärlden. Knappast i skidvärlden heller, med undantag för vissa former av skidskola, särskilt barnskidskola. Och, inte ens i den tar man ut en pistavgift.

Erik,

Som Mattias skriver, allemansrätten är begränsad när det gäller kommersiellt utnyttjande av skog och mark sedan en dom i HD 1996. Frågan som inställer sig är naturligtvis var gränserna går för skada eller olägenhet.

Per

 

[Per]

ErikLj Skrev:
-------------------------------------------------------
> Jag tror faktiskt det finns ett behov av bygda MTB
> banor. Om någon skulle snickra ihop en stor North
> Shoreanläggning eller bygga upp en jump och
> dirtbana är jag övertygad om att de skulle gå att
> få cyklister att betala för att cykla där.

Det tror jag oxxå, och det vore inte helt opåkallat, givet vissa förutsättningar som innebär att de inte på något sätt är ett hot mot allemansrätten, till saken hör att North Shore anläggningar tenderar att vara uppbyggda så de delvis är i luften och tar inte särskilt mkt plats. Vi har en i Uppsala i Sävja (utan avgift, byggd av nyttjarna) och de fanns tidare en ute vid Kodöden i Berthåga (en kort snutt). Ute vid Gottsundagipen finns en, likaledes avgiftsfri, BMX-anläggning.

> Att betala för att utnytja allemansrätten tänker
> jag kämpa emot. Det finns andra sätt för markägare
> att ta tjäna pengar på cyklister.
> Parkeringsavgifter vid populära områden, sälja
> fika, ordna avgiftbelagda dusch och
> ombytesanläggningar.

Precis. Det är så man gör i stort sett överallt med särskilda MTB-stigar, t ex vid Lago di Garda, o i Åre, Livigno, Fruita, Downieville, Lake Tahoe, o ett antal andra orter. Motel, hotel, campingplatser, cykelaffärer, resturanger, m fl, blomstrar tack vare satsningen på justa MTB-stigar utan att för den skull ha stigavgifter.

Rippa: Såvitt jag förstår är Hammarbybacken inte avgiftsbelagd. Rätta mig om jag har fel!

Per

 

[Rippa]

Per: Jag går inte in på avgiftsdimensionen. Jag menar bara att en "ordnad mtb arena" i vilken form den månde ta sig uttryck inte nödvändigtvis är av ondo. Jag tycker inte man kan avfärda den typen av cykling som mindre värd (mindre rolig, sämre upplevelse osv) än cykling i strikt naturlig miljö (vad det nu är). Jag tycker inte att det ena utesluter det andra.

Hammarbybacken är avgiftsbelagd såtillvida att man betalar liften, när den nu kommer igång.

 

[Per]

Rippa Skrev:
-------------------------------------------------------
> Jag tycker inte man kan avfärda den typen av
> cykling som mindre värd (mindre rolig, sämre
> upplevelse osv) än cykling i strikt naturlig miljö
> (vad det nu är).

Ja, det kan man fråga sig, urskog? MTB förutsätter i de flesta fall att det finns stigar. Landskapslederna är t ex mer eller mindre anlagda, ofta mer, o s v. Vissa stigar är planerade och anlagda, andra har bara uppstått genom att folk har gått eller hojat. Här finns en viss variation, i glesbyggd kan de förstnämnda ofta vara dominerande, medan i tätorter är det mer spontan stigbildning.

> Hammarbybacken är avgiftsbelagd såtillvida att man betalar liften, när den nu kommer igång.

Det tycker inte jag är något principiellt fel. Dock tycker jag man ska skilja på avgifter och annan finansiering. När jag betalar liftkort, där eller mer sannolikt när jag åker skidor utför, betalar jag också för underhållet av backarna, mm, d v s mina pengar bidrar till att finansiera anläggningen, den fundamentala skillnaden är den att det finns ingen avgift på att vistas i backen, därmed föreligger inget som helst hot mot allemansrätten.

Per

 

[Mr Handley]

I mytomspunnens anda skall jag försöka prata mindre för min sak och besvara några av "åsikterna"(?)

1. Sommarland, mtb-skara etc
Det är ingen som pratat om det. Det är ni som argumenterar mot avgifter som tar upp det.

2. Avspärrningar
Återigen, vare sig jag eller Rickard har pratat om avspärrningar. Det vi pratar om är att tillhandahålla ett kommersiellt alternativ som (förhoppningsvis) ger en bättre upplevelse.

3. Betalningstvång och avgifter
Absolut inte. Dels kan man ta ut frivilliga avgifter (som faktiskt visat sig vara bra rent kommersiellt) och dels kan man finansiera verksamhetn med kringprodukter som medlemsskap, böcker, kartor och mycket annat. Kringservice som duschar och omklädningsrum (bastu) tillsammans med låsta och bevakade cykelparkeringar kan inbringa en hel del. Dessutom är det ganska roande att vissa absolut inte kan tänka sig att betala frivillig avgift för själva cyklingen, men definitivt kan tänka sig att man tar ut avgifter på allt annat.

4. Inskränkningar på allemansrätten
Absolut inte, det är nog ingen på det här forumet som vill begränsa allemansrätten. Och ett kommersiellt alternativ kommer inte begränsa allemansrätten, snarare hjälpa till att upprätthålla den. En kommersiell aktör behöver bra stigar och bra uppmärkning för att kunna locka "kunder" (några kommer säkert reagera på det ordet). Dom som inte vill betala måste inte betala (se punkten ovan). För den kommersiella aktören är det däremot oerhört viktigt att det inte uppstår skador så att markägare kan åberopa domen i HD från -96. Därför kommer stigarna och kringområdena hållas i perfekt skick i rent överlevandesyfte från den kommersiella aktören, och allemansrätten kommer inte begränsas för det är ingen som klagar.

Per: Jag skall försöka mig på en liknelse som du kanske tycker om. Liftkort och skidbackar jämfört med frivillig "avgift" och mtb spår.

Som du själv skrev: "När jag betalar liftkort, där eller mer sannolikt när jag åker skidor utför, betalar jag också för underhållet av backarna, mm, d v s mina pengar bidrar till att finansiera anläggningen, den fundamentala skillnaden är den att det finns ingen avgift på att vistas i backen, därmed föreligger inget som helst hot mot allemansrätten."

Nu byter vi ut vissa ord för att ändra det till mountainbike: "Om jag betalar den frivilliga avgiften, där eller mer sannolikt när jag cyklar på spåren, betalar jag också för underhållet av uppmärkningen, mm, d v s mina pengar bidrar till att finansiera anläggningen, den fundamentala skillnaden är den att det finns ingen tvingande avgift på att vistas i spåren, därmed föreligger inget som helst hot mot allemansrätten."

Du tycker alltså att det är ok i skidfallet, men vänder man det till cykling så blir det något annat?

 

[Per]

Mattias, att jag och andra talat om ett MTB-Sommarland är därför att vi tänker längre och drar ut konsekvenserna av den tilltänkta förekomsten av betalstigar. Du och Rickard argumenterar för att det borde vara möjligt att anlägga betalstigar. De skulle vara, skriver ni, ett ”kommersiellt alternativ”. Rickard hävdar t o m, med en trosvisshet jag normalt associerar med Knutby, att kommersiella stigar är mycket bättre i någon mening än offentliga, om vi inte släpper marknaden lös kommer staten att kanske att bestämma att MTB ska stå för sina egna kostnader kommer vi att stå där med den sämsta servicen, de högsta avgifterna, och inga alternativ. Här har vi vad som förefaller vara kontamination, argument lånade utan närmare eftertanke från en annan debatt, sannolikt om SJ, busslinjer, eller kanske någon annan form av tjänsteproduktion, men i det närmaste helt irrelevant för MTB. Vi servar själva våra MTBs eller går till den LBS vi tycker gör det bäst i förhållande till pris. Några avgifter på själva cyklandet lär inte vara aktuella, vilken den tänkta bristen på alternativ vore förstår jag ej och jag tror inte Rickard kan redogöra för vad han menar heller.

Frågan som inställer sig är vad menas med ett ”kommersiellt alternativ”: Ett kommersiellt alternativ till vadå?

Vi har idag sannolikt världens lättast och bäst tillgängliga MTB-stigar. Lagstiftningsvis är MTB i de flesta avseenden i samma kategori som fotgängare, inte som fordon. Idag är det ju i princip bara motorväg och trottoarer man inte får cykla på.

En nödvändig förutsättning för detta förhållande är allemansrätten. Som faktiskt är unik. Det kan tilläggas, att den natur vi hojar i är inte nödvändigtvis statlig eller kommunal, vem som äger marken är irrelevant för allemansrätten, denna gäller oavsett ägandeform.

Inte minst Rickard har bitvis ekat från helt andra debatter, och i någon mening gör du också det, ett ”kommersiellt alternativ” finns egentligen inte. Och, är uppriktigt talat, en teoretisk abstraktion, ett luftslott, möjligen skulle man kunna beskriva det i vänliga ordalag som en vision, dock en vision som knappast kan realiseras.

Ett gångbart kommersiellt alternativ kräver nämligen att vissa förutsättningar uppfylls. Dessa är i) att man kan upphäva allemansrätten för cyklister i ett visst område, ii) att man äger marken ifråga eller arrendera rätten att anlägga stig av markägaren, iii) att det finns cyklister som vill betala. Eftersom i inte är uppfyllt saknas en nödvändig förutsättning.

Uppfylls i) hamnar vi naturligtvis i ett helt annat läge, då kan Du och Rickard skapa AB Äventyrscykling, och givet att ni äger eller köper mark eller arrenderar rätt till sådan, och ni får kunder, kan geschäftet kanske lyckas. Det finns inget som talar för att ni skulle bli ensamma på marknaden. Det som skulle utlösas är ungefär samma mekanism som att ställa sig upp på bio. Man ser bättre. Det förefaller i första steget vara en smart idé. Tänker man lite längre är det inte alls det eftersom alla ställer sig upp. Resultatet blir bara att alla står upp istället för att sitta, en klar förlust i bekvämlighet. AB äventyrscyklings affärsidé, att ta ut avgifter för cykling på stig, skulle medföra att varenda markägare skulle kunna börja göra det. Allemansrätten för cyklister skulle kraftigt beskäras. Det jag, och en del andra kritiker gör, är alltså att tänka ett steg längre, det vi säger är i någon mening, ställ dig inte upp i bio-salongen, det innebär nämligen att vi alla förlorar.

> 3. Betalningstvång och avgifter
> Absolut inte. Dels kan man ta ut frivilliga
> avgifter (som faktiskt visat sig vara bra rent
> kommersiellt) och dels kan man finansiera
> verksamhetn med kringprodukter som medlemsskap,
> böcker, kartor och mycket annat. Kringservice som
> duschar och omklädningsrum (bastu) tillsammans med
> låsta och bevakade cykelparkeringar kan inbringa
> en hel del. Dessutom är det ganska roande att
> vissa absolut inte kan tänka sig att betala
> frivillig avgift för själva cyklingen, men
> definitivt kan tänka sig att man tar ut avgifter
> på allt annat.

Vad är det som roligt med det? Att du inte lyckats tillgodogöra dig skillnaden mellan olika avgifter. Avgift = fastställt pris som betalas för (viss) tjänst eller rättighet. Avgifter för liftkort, parkering, dusch, vad du vill, påverkar inte alls allemansrätten. De är helt neutrala i förhållande till rätten till fritt tillträde. Det är däremot inte avgifter för att färdas på stig med cykel. Det vore en grov inskränkning av denna. Vilken operatör tror du i längden skulle köra med ”frivilliga” avgifter, betala om för varan om du vill, om du är nöjd, eller på gott humör. Så gör ingen affärer!

> 4. Inskränkningar på allemansrätten
> Absolut inte, det är nog ingen på det här forumet
> som vill begränsa allemansrätten.

Det har du nog rätt i. Men de finns, som sannolikt i rent oförstånd driver frågor som innebär att den skulle kunna inskränkas radikalt för cyklister. Det som är kortsiktigt önskvärt kan visa sig vara mindre önskvärt på längre sikt. Det gäller att tänka långsiktigt, att tänka flera steg framåt!

> Och ett
> kommersiellt alternativ kommer inte begränsa
> allemansrätten, snarare hjälpa till att
> upprätthålla den. En kommersiell aktör behöver bra
> stigar och bra uppmärkning för att kunna locka
> "kunder" (några kommer säkert reagera på det
> ordet). Dom som inte vill betala måste inte betala
> (se punkten ovan). För den kommersiella aktören är
> det däremot oerhört viktigt att det inte uppstår
> skador så att markägare kan åberopa domen i HD
> från -96. Därför kommer stigarna och kringområdena
> hållas i perfekt skick i rent överlevandesyfte
> från den kommersiella aktören, och allemansrätten
> kommer inte begränsas för det är ingen som
> klagar.

Så du menar att någon kommersiell aktör skulle ge sig ut på andra människors mark och anlägga stigar och sedan ta betalt för att folk cyklar MTB på dem. Detta förefaller mig helt orimligt. Varför ska man då äga mark? Varför skulle andra kunna utnyttja den kommersiellt. Detta förefaller mig vara en grov kränkning av andras äganderätt, som är principiellt fel.

Jag reagerar inte alls på ordet ”kund”.

> Per: Jag skall försöka mig på en liknelse som du
> kanske tycker om. Liftkort och skidbackar jämfört
> med frivillig "avgift" och mtb spår.

Däremot reagerar jag på ”spår”. Leave no trace, lyder IMBAs andra bud, lämna inga ”spår” därför gör jag inga spår om jag kan och hojar aldrig på spår. Jag hojar antingen på stig eller på väg eller cykelbana, och när jag hojar på stig i skogen gör jag mitt bästa för att inte lämna ”spår”.

> Som du själv skrev: "När jag betalar liftkort, där
> eller mer sannolikt när jag åker skidor utför,
> betalar jag också för underhållet av backarna, mm,
> d v s mina pengar bidrar till att finansiera
> anläggningen, den fundamentala skillnaden är den
> att det finns ingen avgift på att vistas i backen,
> därmed föreligger inget som helst hot mot
> allemansrätten."
>
> Nu byter vi ut vissa ord för att ändra det till
> mountainbike: "Om jag betalar den frivilliga
> avgiften, där eller mer sannolikt när jag cyklar
> på spåren, betalar jag också för underhållet av
> uppmärkningen, mm, d v s mina pengar bidrar till
> att finansiera anläggningen, den fundamentala
> skillnaden är den att det finns ingen tvingande
> avgift på att vistas i spåren, därmed föreligger
> inget som helst hot mot allemansrätten."
>
> Du tycker alltså att det är ok i skidfallet, men
> vänder man det till cykling så blir det något
> annat?

Du har just demonstrerat att du inte tillgodogjort dig skillnaden mellan utförsåkning och MTB. Jag tycker det är helt OK att åka lift när jag åker utför, och jag ger egentligen inte ett jota för vad liftsystemet använder pengarna till (avskyr backar som förstörts med pistmaskin, det gör nämligen alla snöytor uniformt sterila och tråkiga) men en del av dem används för att preparera backarna för pelikaner, en del till driften, en del till vinst, etc. Det jag betalar för är färden uppför. På en dag kan det lätt röra sig om mellan 5-10 000 höjdmeter.

Att jag betalar liftkort är inte det allra minsta hot mot allemansrätten. Däremot vore stigavgifter för MTB det. Jag tycker alltså att det är OK med liftkort, jag betalar för en viss transport som Markus uttryckte saken, men jag betalar inte för att vistas där, däremot tycker jag det är förkastligt med stigavgifter. Det innebär nämligen att allemansrätten upphört. Jag uppfattar allemansrätten som en kollektiv nyttighet som vi ska vara ytterst rädda om.

Å andra sidan tycker jag inte att det är fel, att en ideell förening anlägger en stig, och att man finansierar denna genom sina medlemsavgifter. Återigen, det är inget hot mot allemansrätten. Samma sak gäller om någon snickrar ihop en North Shore bana. Om folk betalar för att hoja uppe i träden hotar inte allemansrätten. Det hotar inte andras rätt att hoja fritt!

Per

 

[Mr Handley]

Vad tråkigt det är när du väljer att oförstå det man skriver. Sedan så tror jag att alla här förstår, oavsett om man säger åka cykel eller cykla, mtb-spår eller mtb-stig.

Det du inte förstod var att jag valde ordet spår specifikt (dels för att jag vet att du reagerar på det) men även för att i det här fallet så skulle det vara en bana (eller stig) speciellt tilltänkt för mountainbike. Självklart inte exklusivt, men skyltat och informerat så att det framgår att cyklister färdas där.

Dessutom använder du översättningen och ordlydelsen av "leave no trace" fel. Leave no trace, dvs lämna inga spår. Oerhört bra koncept, vilket jag stödjer helhjärtat, Men, det är viss skillnad på orden och hur man brukar dom. Man kan cykla på ett spår, ett mountainbike spår, ett motionsspår, ett elljusspår but seriously, can you bike a trace. Or bike on a trace?

Per skrev:"Så du menar att någon kommersiell aktör skulle ge sig ut på andra människors mark och anlägga stigar och sedan ta betalt för att folk cyklar MTB på dem. Detta förefaller mig helt orimligt. Varför ska man då äga mark? Varför skulle andra kunna utnyttja den kommersiellt. Detta förefaller mig vara en grov kränkning av andras äganderätt, som är principiellt fel."

Om man själv är markägare eller om man har rätt att nyttja marken, på vilket sätt är då detta "en grov kränkning av andras äganderätt"? Eller menar du att det är din äganderätt av marken som privatperson som kränks? Du skulle säkert kränkas grovt av att få reda på att man kan donera för att stödja verksamheten.

Per skrev: "Frågan som inställer sig är vad menas med ett ”kommersiellt alternativ”: Ett kommersiellt alternativ till vadå?"

Till att det inte alls är tillåtet att cykla till exempel. Eller ge access till vissa stigar i ett område där man inte får cykla. Jag är helt övertygad att om man kontaktade en kommun där det är förbjudet att cykla på stig och presenterar ett affärsupplägg med en trovärdig genomförandeplan samt kan visa på hur man tar hand om området så skulle man som kommersiell aktör kunna få förtroendet att göra just detta som du fnyser åt.

Fundera på det. Eller jag kan lika väl förklara det åt dig så slipper du oförstå det.

Kommunen vill inte ha cykling i skogen därför att det stör och förstör (argumentera hur mycket du vill, det är förbjudet på flera håll och efter ett samtal idag så är jag övertygad om att det snart kommer en kommun till).
Kan man då visa på att man kommer ta hand om området, se till att markerna inte förstörs och lägga spåren så att befintlig verksamhet inte störs så kommer kommunen av ren lättnad låta en ta hand om det. Fast man skulle säkert få en hel del krav på sig som skall uppfyllas. Många kommuner är helt ointresserade av att privatpersoner arbetar ideelt i spåren. Dom vill helst ha ett företag eller kanske en förening att samarbeta med. Dom vill ha någon dom kan ställa krav på motprestation på. Därför är det ur kommunens synpunkt en fördel om det just är en kommersiell aktör.

Per skrev:" Ett gångbart kommersiellt alternativ kräver nämligen att vissa förutsättningar uppfylls. Dessa är i) att man kan upphäva allemansrätten för cyklister i ett visst område, ii) att man äger marken ifråga eller arrendera rätten att anlägga stig av markägaren, iii) att det finns cyklister som vill betala. Eftersom i inte är uppfyllt saknas en nödvändig förutsättning."

Man behöver inte upphäva allemansrätten, och den är tyvärr på många ställen redan upphävd genom lokala ordningsstadgor. (bara så att du slipper oförstå det, jag argumenterar inte för att kommunerna skall börja förbjuda cykling). Ditt resonemang faller. Vad är bäst, att inte få cykla alls eller att det i alla fall finns något ställe i kommunen där man får cykla.

Det kommersiella alternativet skulle dessutom kunna göra det ännu enklare för folk att ta till sig mtb cykling. Dels genom att tillhandahålla ett enklare alternativ att komma ut i skogen. Dels genom att ta hand om nybörjarna så att dom vill gå vidare. Dels genom att erbjuda kringservice så att det blir en bättre upplevelse.

Dom erfarna skulle få möjlighet till rolig cykling (fler spår/stigar/banor uppmärkta) och kanske möjlighet till bevakad cykelparkering under tiden dom duschar och bastar efter 10 timmar i skogen. Dra det två steg längre så kan man mot en avgift få cykeln tvättad och servad under tiden man relaxar i bastun. Tyckte dom om stigarna så kan dom mycket väl donera lite pengar till verksamheten efter det att dom cyklat.