Så kan det gå
Så kan det gå
- Trådstartare Per
- Start datum
Så kan det gå
Så farligt är det väl ändå inte att betala för att åka på anlagda spår i en nationalpark?
Det är väl inte värre än att man betalar en spåravgift om man åker längdskidor. Här i Sverige vet jag inte om man kan kräva in den men är det preparerade spår är det lite ogint att inte betala.
Om någon lade ner ett jättearbete med att fixxa i ordning spänger och vattenhinder för alla trails i tex nån skidanläggning så skulle jag kunna tänka mig att betala för att åka där. Även om det inte fanns nån lift.
[edit]: Det är altså inte så att jag ogillar allemansrätten, jag skulle bara kunna tänka mig att betala ifall nån preparerar spåren och gör dem ännu mer åkbara.
/rikard
Det är väl inte värre än att man betalar en spåravgift om man åker längdskidor. Här i Sverige vet jag inte om man kan kräva in den men är det preparerade spår är det lite ogint att inte betala.
Om någon lade ner ett jättearbete med att fixxa i ordning spänger och vattenhinder för alla trails i tex nån skidanläggning så skulle jag kunna tänka mig att betala för att åka där. Även om det inte fanns nån lift.
[edit]: Det är altså inte så att jag ogillar allemansrätten, jag skulle bara kunna tänka mig att betala ifall nån preparerar spåren och gör dem ännu mer åkbara.
/rikard
Senast redigerad av en moderator:
Tobbe Arnesson
Ny medlem
Så kan det gå
I Norge ska man väl bygga en cykelpark?
Så kan det gå
Jag är också beredd att betala för att åka på ett spår som någon lagt ner jobb på för att underhålla, fixa, bygga broar, lägga spänger, skylta mm.
Som nybliven markägare har jag också sett avarterna av allemansrätten med skoteråkare som förstör mm. Skulle jag ha en bit mark där det plötsligt skulle bli en massa MTB-åkande i tid och otid med slitage vet jag inte om jag skulle vara helt positiv.
/ErikLj
Som nybliven markägare har jag också sett avarterna av allemansrätten med skoteråkare som förstör mm. Skulle jag ha en bit mark där det plötsligt skulle bli en massa MTB-åkande i tid och otid med slitage vet jag inte om jag skulle vara helt positiv.
/ErikLj
Tobbe Arnesson
Ny medlem
Så kan det gå
rikard Skrev:
-------------------------------------------------------
> Är friåkning med skoter verkligen tillåtet enligt
> allemansrätten? Jag trodde man bara fick åka på
> led?
Det faller under terrängkörningslagen, ty det heter terrängskoter på lagtextspråk. Och svaret är nej.
Du får åka där skotern inte orsakar markskada, dvs. där någon annan åkt innan. Det måste inte vara en led, du får åka över sjöar, myrar och annat. Man får åka på allmän väg men i max 20 km/h och utan skjuts. Men bara om det är direkt olämpligt att åka bredvid vägen. Man får inte åka i diken då det kan bli problem med svallis.
Skotern orsakar väldigt lite markskada så länge man åker på snö och inte över t.ex. tallplantager (som kan vara svåra att se i snö). Det är några år sedan jag tog mitt frivilliga förarbevis så lite rostig är jag allt...
Sommartid kan det vara väldigt svårt att se vart en skoterled drar fram, jag har själv varit ute och röjt, lagt nya broar etc. och ibland är man helt lost.
De största problemen (bortsett plantor som knäcks i snön) är isbark som kan förstöra grödor och annat.
Att skoter förbjuds i fjällen beror till största delen att fjällturisterna vill turista i tysthet, rent politiskt alltså.
Numer finns 4-takts skotrar som inte bara är tystare utan även mindre miljövidriga.
-------------------------------------------------------
> Är friåkning med skoter verkligen tillåtet enligt
> allemansrätten? Jag trodde man bara fick åka på
> led?
Det faller under terrängkörningslagen, ty det heter terrängskoter på lagtextspråk. Och svaret är nej.
Du får åka där skotern inte orsakar markskada, dvs. där någon annan åkt innan. Det måste inte vara en led, du får åka över sjöar, myrar och annat. Man får åka på allmän väg men i max 20 km/h och utan skjuts. Men bara om det är direkt olämpligt att åka bredvid vägen. Man får inte åka i diken då det kan bli problem med svallis.
Skotern orsakar väldigt lite markskada så länge man åker på snö och inte över t.ex. tallplantager (som kan vara svåra att se i snö). Det är några år sedan jag tog mitt frivilliga förarbevis så lite rostig är jag allt...
Sommartid kan det vara väldigt svårt att se vart en skoterled drar fram, jag har själv varit ute och röjt, lagt nya broar etc. och ibland är man helt lost.
De största problemen (bortsett plantor som knäcks i snön) är isbark som kan förstöra grödor och annat.
Att skoter förbjuds i fjällen beror till största delen att fjällturisterna vill turista i tysthet, rent politiskt alltså.
Numer finns 4-takts skotrar som inte bara är tystare utan även mindre miljövidriga.
Så kan det gå
rickard skrev:
Är friåkning med skoter verkligen tillåtet enligt allemansrätten? Jag trodde man bara fick åka på led?
Det är inte tillåtet annat än på egen mark eller med tillstånd för komersiella syften tex lednings arbeten mm. annars är det förbud, inte enligt allemansrätten utan enligt terrängkörningslagen, all körning med motorfordon i terräng är förbjuden, detta gäller både bilar, mc, snöskotrar och fyrhjulingar. Dessa aktiviteter får bara utövas på därför avsedda områden eller leder, vilket tyvärr är ett okänt begrepp för många förare så jag förstår att vissa markägare blir galna när dem tex fått sin nysatta skog sönderkörd av några tokskallar med stadsjeep som måste kolla om den verkligen tar sig fram i terrängen eller motsvarande lek med fyrhjulingar och cross/enduro hojar.
Bosse, som gärna provar mina färdigheter i offroadkörning med olika fordon men alltid på godkända ställen.
Är friåkning med skoter verkligen tillåtet enligt allemansrätten? Jag trodde man bara fick åka på led?
Det är inte tillåtet annat än på egen mark eller med tillstånd för komersiella syften tex lednings arbeten mm. annars är det förbud, inte enligt allemansrätten utan enligt terrängkörningslagen, all körning med motorfordon i terräng är förbjuden, detta gäller både bilar, mc, snöskotrar och fyrhjulingar. Dessa aktiviteter får bara utövas på därför avsedda områden eller leder, vilket tyvärr är ett okänt begrepp för många förare så jag förstår att vissa markägare blir galna när dem tex fått sin nysatta skog sönderkörd av några tokskallar med stadsjeep som måste kolla om den verkligen tar sig fram i terrängen eller motsvarande lek med fyrhjulingar och cross/enduro hojar.
Bosse, som gärna provar mina färdigheter i offroadkörning med olika fordon men alltid på godkända ställen.
Så kan det gå
Har ingeting generellt emot skoter. Åker gärna själv och tycker i vissa fall det är ett bra sätt att komma ut i skog och natur. Vid normal körning blir markskadorna mindre än med MTB
Blir lite ledsen när skoterkörning orsakar packis i diken som sen blir översvämning, kör sönder mjuka strandkanter, plattar till trädgårdsland mm.
/ErikLj
Blir lite ledsen när skoterkörning orsakar packis i diken som sen blir översvämning, kör sönder mjuka strandkanter, plattar till trädgårdsland mm.
/ErikLj
Tobbe Arnesson
Ny medlem
Så kan det gå
ErikLj Skrev:
-------------------------------------------------------
> Blir lite ledsen när skoterkörning orsakar packis
> i diken som sen blir översvämning, kör sönder
> mjuka strandkanter, plattar till trädgårdsland mm.
Jo, tyvärr är det som med MTB. Några få rötägg förstör för alla andra.
Fast jag tror det blir bättre framledes, tidigare fick vilken 16-åring som helst köra skoter, som lätt kommer upp i 150 km/h. Nu måste man ha förarbevis (om man tagit sitt körkort efter 2000 tror jag det var).
-------------------------------------------------------
> Blir lite ledsen när skoterkörning orsakar packis
> i diken som sen blir översvämning, kör sönder
> mjuka strandkanter, plattar till trädgårdsland mm.
Jo, tyvärr är det som med MTB. Några få rötägg förstör för alla andra.
Fast jag tror det blir bättre framledes, tidigare fick vilken 16-åring som helst köra skoter, som lätt kommer upp i 150 km/h. Nu måste man ha förarbevis (om man tagit sitt körkort efter 2000 tror jag det var).
Så kan det gå
Det där med terrängkörningslagen är enbart ett sätt att jävlas med folk, detta då man som markägare inte ens har rätt att framföra diverse andra fordon än tex traktor eller avverkningsfordon, men när väl en avverkning är gjord så tillåts man att preparera marken meddels fordon som gör stora hål i densamma. Skador som säkerligen tar flera hundra år att reparera görs utan att blinka då. Jämför gärna det med att anlägga en stig så ser ni det absurda i det hela.
Mr Handley
Ny medlem
Så kan det gå
Styr tillbaka till Pers orginalinlägg. Visst är allemansrättem bra att ha, inget snack om saken. Däremot så finns det stora fördelar med "cykelparker" som den Per postade om. Säkerheten är ofta hög, då dom håller koll på hur många som är ute i spåret och är någon borta för länge så kan dom skicka ut sökpersonal.
Dom har väldigt ofta personal ute i spåret (på cyklar) som hjälper till, ger tips, har extra av det mesta med sig och så vidare.
Dessutom är det underhållna spår där man faktiskt kan ställa krav på rolig cykelupplevelse.
Jag ser det på samma sätt som skidbackar, fiskekort, längdskidspår, skoterleder (visst var det förra vintern dom började med "någon" avbgiftsbelagd skoterled?) Mao, det är ett bra sätt för den som vill börja eller kanske är lite osäker. Man får möjlighet att göra det säkert och under "ordnade" former.
Den som är mer erfaren har ju inga problem med att sticka ut på första bästa stig och leta sig runt några mil. Är man osäker klarar man inte riktigt av det, och då är det bra att den typen av parker finns.
Dom har väldigt ofta personal ute i spåret (på cyklar) som hjälper till, ger tips, har extra av det mesta med sig och så vidare.
Dessutom är det underhållna spår där man faktiskt kan ställa krav på rolig cykelupplevelse.
Jag ser det på samma sätt som skidbackar, fiskekort, längdskidspår, skoterleder (visst var det förra vintern dom började med "någon" avbgiftsbelagd skoterled?) Mao, det är ett bra sätt för den som vill börja eller kanske är lite osäker. Man får möjlighet att göra det säkert och under "ordnade" former.
Den som är mer erfaren har ju inga problem med att sticka ut på första bästa stig och leta sig runt några mil. Är man osäker klarar man inte riktigt av det, och då är det bra att den typen av parker finns.
Så kan det gå
> Däremot så finns det stora fördelar med
> "cykelparker" som den Per postade om. Säkerheten
> är ofta hög, då dom håller koll på hur många som
> är ute i spåret och är någon borta för länge så
> kan dom skicka ut sökpersonal.
Blir det ”spår” på stigarna är det sannerligen inte bra. Jag tror man får skilja på olika saker.
Det finns för det första vissa skidområden som på sommaren har outnyttjad liftkapacitet och ett nätverk av stigar, och man välkomnar MTB på somrarna, t ex Åre, Winter Park, och Mammoth. Det normala är då att liftanläggningen sköter stigarna och tar in kostnaderna via liftinkomsterna. Därvid förekommer det stigunderhåll, för att förhindra att det uppstår spår, och det finns ofta markeringar som säger Ride don´t slide, etc. Normalt är det ingen avgift på att vistas i området, den som vill hoja uppför istället för att åka lift i Åre och Winter Park kan göra det utan att betala några avgifter. Det är väl en bra sak så länge den inte begränsar tillträdet för andra.
För det andra har det börjat inrättas särskilda MTB-parker: där man löser biljett för att få hoja på stigarna. Som jag ser saken är dessa principiellt tveksamma. Visst vore det kul med ett ”Sommarland” för MTB, fräcka väldoserade stigar, etc. Däremot vore det inte alls något kul om en allt större del av svensk MTB höll till i sådana områden. Det vore dödtrist om MTB blev som golf eller utförsåkning (åker själv mkt utför) där man håller till i särskilda anläggningar. Som jag ser saken ska man kunna hoja på alla stigar i Sverige, och sådana här anläggningar medför att det skapas ett embryo av intressen som verkar i helt annan riktning. Den krämare som investerat miljontals kronor på att anlägga avgiftsbelagda stigar förlorar ju kunder så länge folk kan hoja avgiftsfritt på andra ställen, och det lär inte bli lätt att anlägga stigar som kan konkurrera med Hellas, Lunsen, Nåsten eller Red Devil.
> Dom har väldigt ofta personal ute i spåret (på
> cyklar) som hjälper till, ger tips, har extra av
> det mesta med sig och så vidare.
Var då?
> Jag ser det på samma sätt som skidbackar,
Ok, man betalar liftkortet, allemansrätten gäller inte liftstolar, inget problem.
> fiskekort,
Du får gärna utreda vad du menar, ska MTB licensieras, 300 kr för ett veckoslut på Kinnekulle, tjuvåkare får framhjulet beslagtaget och återlämnat efter erlagt vite, eller? 100 spänn för en dag på vissa stigar i Hellas?
> längdskidspår,
Är ytterst sällan eller aldrig avgiftsbelagda, har aldrig förekommit i Uppsala.
> skoterleder
Faller under terrängkörningslag, om MTB blev föremål för en lagstiftning motsvarande den som gäller snöskotrar och som ytterst föranlett att det finns särskilda ”skoterleder” vore det en katastrof.
> Man får möjlighet att göra det säkert och
> under "ordnade" former.
> Den som är mer erfaren har ju inga problem med att
> sticka ut på första bästa stig och leta sig runt
> några mil. Är man osäker klarar man inte riktigt
> av det, och då är det bra att den typen av parker
> finns.
Frågan inställer sig: vore det verkligen bra för svensk MTB-kultur om nybörjarens första erfarenhet av MTB vore vara att hoja på en avgiftsbelagd stig med lektanter som hjälper till ute på stigen.
Per
> "cykelparker" som den Per postade om. Säkerheten
> är ofta hög, då dom håller koll på hur många som
> är ute i spåret och är någon borta för länge så
> kan dom skicka ut sökpersonal.
Blir det ”spår” på stigarna är det sannerligen inte bra. Jag tror man får skilja på olika saker.
Det finns för det första vissa skidområden som på sommaren har outnyttjad liftkapacitet och ett nätverk av stigar, och man välkomnar MTB på somrarna, t ex Åre, Winter Park, och Mammoth. Det normala är då att liftanläggningen sköter stigarna och tar in kostnaderna via liftinkomsterna. Därvid förekommer det stigunderhåll, för att förhindra att det uppstår spår, och det finns ofta markeringar som säger Ride don´t slide, etc. Normalt är det ingen avgift på att vistas i området, den som vill hoja uppför istället för att åka lift i Åre och Winter Park kan göra det utan att betala några avgifter. Det är väl en bra sak så länge den inte begränsar tillträdet för andra.
För det andra har det börjat inrättas särskilda MTB-parker: där man löser biljett för att få hoja på stigarna. Som jag ser saken är dessa principiellt tveksamma. Visst vore det kul med ett ”Sommarland” för MTB, fräcka väldoserade stigar, etc. Däremot vore det inte alls något kul om en allt större del av svensk MTB höll till i sådana områden. Det vore dödtrist om MTB blev som golf eller utförsåkning (åker själv mkt utför) där man håller till i särskilda anläggningar. Som jag ser saken ska man kunna hoja på alla stigar i Sverige, och sådana här anläggningar medför att det skapas ett embryo av intressen som verkar i helt annan riktning. Den krämare som investerat miljontals kronor på att anlägga avgiftsbelagda stigar förlorar ju kunder så länge folk kan hoja avgiftsfritt på andra ställen, och det lär inte bli lätt att anlägga stigar som kan konkurrera med Hellas, Lunsen, Nåsten eller Red Devil.
> Dom har väldigt ofta personal ute i spåret (på
> cyklar) som hjälper till, ger tips, har extra av
> det mesta med sig och så vidare.
Var då?
> Jag ser det på samma sätt som skidbackar,
Ok, man betalar liftkortet, allemansrätten gäller inte liftstolar, inget problem.
> fiskekort,
Du får gärna utreda vad du menar, ska MTB licensieras, 300 kr för ett veckoslut på Kinnekulle, tjuvåkare får framhjulet beslagtaget och återlämnat efter erlagt vite, eller? 100 spänn för en dag på vissa stigar i Hellas?
> längdskidspår,
Är ytterst sällan eller aldrig avgiftsbelagda, har aldrig förekommit i Uppsala.
> skoterleder
Faller under terrängkörningslag, om MTB blev föremål för en lagstiftning motsvarande den som gäller snöskotrar och som ytterst föranlett att det finns särskilda ”skoterleder” vore det en katastrof.
> Man får möjlighet att göra det säkert och
> under "ordnade" former.
> Den som är mer erfaren har ju inga problem med att
> sticka ut på första bästa stig och leta sig runt
> några mil. Är man osäker klarar man inte riktigt
> av det, och då är det bra att den typen av parker
> finns.
Frågan inställer sig: vore det verkligen bra för svensk MTB-kultur om nybörjarens första erfarenhet av MTB vore vara att hoja på en avgiftsbelagd stig med lektanter som hjälper till ute på stigen.
Per
Så kan det gå
Per Skrev:
-------------------------------------------------------
> Frågan inställer sig: vore det verkligen bra för
> svensk MTB-kultur om nybörjarens första erfarenhet
> av MTB vore vara att hoja på en avgiftsbelagd stig
> med lektanter som hjälper till ute på stigen.
Om man reducerar bort sarkasmen från frågeställningen så tycker jag att svaret är ja. En bra stig blir bättre om den prepareras. Bättre stigar är roligare att cykla på.
Det är mycket som skiljer USA från Sverige. Allemansrätten gör att det är osanolikt att någon skulle få för sig att bygga ett MTB-sommarland med avgiftsbelagda spår/leder/stigar.
Däremot så har vi ju både åre och säfsen som satsar på MTBåkning. Att man inte avgiftsbelägger spåren är bra men underhållet kostar pengar och pengarna måste komma nånstans ifrån. Liftkort och kampingavgifter är bra om området ligger långt ifrån allting annat. Men den typen av finansiering är inte optimal överallt och inte helt rättvis.
Men om vi tittar på hur det ser ut i tex ursvik där det kommer att anläggas ett specifikt MTB-spår så är det så att det måste in i runda slängar 40kkr för att få i ordnign spåret och ytterliggare 10kkr om året i underhåll. Då är allt arbete ideelt. Är det orimligt att det finansieras av en spåravgift? Det är naturligtvis helt orimligt att kontrollera att folk betalar så den måste var frivilig men är det verkligen orimligt att betala för att få cykla på bra spår?
/rikard
PS som det ser ut nu så blir NICkspåret skattefinansierat, så oroa er inte för spärrvakter i naturen =)
-------------------------------------------------------
> Frågan inställer sig: vore det verkligen bra för
> svensk MTB-kultur om nybörjarens första erfarenhet
> av MTB vore vara att hoja på en avgiftsbelagd stig
> med lektanter som hjälper till ute på stigen.
Om man reducerar bort sarkasmen från frågeställningen så tycker jag att svaret är ja. En bra stig blir bättre om den prepareras. Bättre stigar är roligare att cykla på.
Det är mycket som skiljer USA från Sverige. Allemansrätten gör att det är osanolikt att någon skulle få för sig att bygga ett MTB-sommarland med avgiftsbelagda spår/leder/stigar.
Däremot så har vi ju både åre och säfsen som satsar på MTBåkning. Att man inte avgiftsbelägger spåren är bra men underhållet kostar pengar och pengarna måste komma nånstans ifrån. Liftkort och kampingavgifter är bra om området ligger långt ifrån allting annat. Men den typen av finansiering är inte optimal överallt och inte helt rättvis.
Men om vi tittar på hur det ser ut i tex ursvik där det kommer att anläggas ett specifikt MTB-spår så är det så att det måste in i runda slängar 40kkr för att få i ordnign spåret och ytterliggare 10kkr om året i underhåll. Då är allt arbete ideelt. Är det orimligt att det finansieras av en spåravgift? Det är naturligtvis helt orimligt att kontrollera att folk betalar så den måste var frivilig men är det verkligen orimligt att betala för att få cykla på bra spår?
/rikard
PS som det ser ut nu så blir NICkspåret skattefinansierat, så oroa er inte för spärrvakter i naturen =)
Så kan det gå
Precis som längdåkningsspår, löpslingor, plogade banor på sjöar för skridskoåkning osv. Alltså en kommunalt finansierad frilufts/motionsanläggning. Motiverad av folkhälsoskäl.
rikard Skrev:
> PS som det ser ut nu så blir NICkspåret
> skattefinansierat, så oroa er inte för spärrvakter
> i naturen =)
rikard Skrev:
> PS som det ser ut nu så blir NICkspåret
> skattefinansierat, så oroa er inte för spärrvakter
> i naturen =)
Så kan det gå
Markus F Skrev:
-------------------------------------------------------
> Precis som längdåkningsspår, löpslingor, plogade
> banor på sjöar för skridskoåkning osv. Alltså en
> kommunalt finansierad frilufts/motionsanläggning.
> Motiverad av folkhälsoskäl.
Men skulle du kunna tänka dig att betala för att cykla där om du fick ut mer av upplevelsen än du gör idag? Folkhälsomotiven till ett mtbspår är rätt så vaga. Att många idrottsanläggningar är skattefinansierade har snarare kulturella skäl.
/rikard
-------------------------------------------------------
> Precis som längdåkningsspår, löpslingor, plogade
> banor på sjöar för skridskoåkning osv. Alltså en
> kommunalt finansierad frilufts/motionsanläggning.
> Motiverad av folkhälsoskäl.
Men skulle du kunna tänka dig att betala för att cykla där om du fick ut mer av upplevelsen än du gör idag? Folkhälsomotiven till ett mtbspår är rätt så vaga. Att många idrottsanläggningar är skattefinansierade har snarare kulturella skäl.
/rikard
Mr Handley
Ny medlem
Så kan det gå
Per: Skippa drygheten. Du kan diskutera detta utan att förlöjliga dig själv.
Editera ditt inlägg och håll en resonabel ton så skall jag ge dig svar. Vägrar sänka mig till den nivån.
Editera ditt inlägg och håll en resonabel ton så skall jag ge dig svar. Vägrar sänka mig till den nivån.
Så kan det gå
> Per: Skippa drygheten. Du kan diskutera detta utan att förlöjliga dig själv.
> Editera ditt inlägg och håll en resonabel ton så
> skall jag ge dig svar. Vägrar sänka mig till den
> nivån.
Mattias: du argumenterar ad hominem, ett klassiskt trick, när argumenten tryter. Jag är varken löjlig eller på en låg nivå. Du behöver sannerligen inte sänka dig en millimeter för att nå min nivå, däremot behöver du kunna argumentera för dina ståndpunkter.
Det du skriver är att visst är allemansrätten bra att ha men MTB-parker har fördelar, ty ”säkerheten är ofta hög” eftersom de håller reda på vem som åker där och sänder ut sökpatruller om man inte loggar ut. De har också personal ute på stigen, MTB-värdar, som hjälper till och har reservdelar.
Min fråga är: var finns det en anläggning som motsvarar denna beskrivning?
Du ser det ”på samma sätt som fiskekort, skidbackar, längdskidspår och skoterleder”. Det gör inte jag.
Analogin med fiskekort tycker jag är fantastisk. Menar du att man ska ha cykelkort? Licens som löses mot avgift? Det innebär ju att du godtar att allemansrätten avskaffas, i varje fall för cyklister.
Skidbackar är väldiga anläggningar, med miljardinvesteringar, i liftar, nedhuggning av skog, utjämning av terräng, etc. MTB kräver inget av detta, det enda som behövs är en hoj och stigbildning.
Längdskidspår är normalt inte avgiftsfinansierade, men p g a växthuseffekten har det inletts något projekt som eventuellt skulle avgiftsfinansieras, tror det var konstsnö i en lång tunnel i Stockholmstrakten, och skoteråkning faller under Terrängkörningslagen och Terrängkörningsförordningen. Är det din uppfattning Mattias att MTB ska falla under denna lagstiftning? Om inte ska du nog vara försiktig med att jämställa stigar med skoterleder.
Jag tycker det är kul att Åre satsar på MTB, liksom Säfsen, däremot vore det oförenligt med svensk lagstiftning om de skulle börja ta ut avgifter för nyttjande av stigarna. Det vore lika absurt som om man började ta ut avgifter av vandrare för att gå Kungsleden, etc. Och, Åre och Säfsen, kommer med all sannolikhet att fortsätta som nu, d v s tjäna pengar på att sälja tjänster o varor till dem som utnyttjar backar och stigar.
Som jag ser saken är det oacceptabelt med avgiftsfinansiering av stigar. Jag tycker inte heller att det är önskvärt med en utveckling där man har särskilda MTB-stigar.
Markus F, jag instämmer i din uppfattning att stigarna är i någon mening kollektiva nyttigheter och att underhållet med fördel kan skattefinansieras.
Rikard, jag har åkt ganska mycket på preparerade stigar, och är tveksam. Iofs tycker jag att det är en bra sak, något som är alldeles nödvändigt, att man underhåller stigarna, men det är främst en fråga om att skydda dem, att härda dem, mot slitage. Det handlar om att anlägga spänger och kavelbroar och fylla igen surhål. Det är främst nära tätorter som denna situation uppstår eftersom det är så pass mycket användning av stigarna. Rimligen bör det vara en kommunal angelägenhet.
Jag skulle inte vara beredd att betala för att hoja en viss stig. Har aldrig stött på frågan förrän idag. Skulle det bli aktuellt, i annan form än ett helt inhägnat Sommarland, så anser jag att starka principiella skäl talar för att man borde sätta stopp för det. Däremot skulle jag vara beredd att bidra med arbete för att underhålla våra favoritstigar om det skulle bli läge för det.
Per
> Editera ditt inlägg och håll en resonabel ton så
> skall jag ge dig svar. Vägrar sänka mig till den
> nivån.
Mattias: du argumenterar ad hominem, ett klassiskt trick, när argumenten tryter. Jag är varken löjlig eller på en låg nivå. Du behöver sannerligen inte sänka dig en millimeter för att nå min nivå, däremot behöver du kunna argumentera för dina ståndpunkter.
Det du skriver är att visst är allemansrätten bra att ha men MTB-parker har fördelar, ty ”säkerheten är ofta hög” eftersom de håller reda på vem som åker där och sänder ut sökpatruller om man inte loggar ut. De har också personal ute på stigen, MTB-värdar, som hjälper till och har reservdelar.
Min fråga är: var finns det en anläggning som motsvarar denna beskrivning?
Du ser det ”på samma sätt som fiskekort, skidbackar, längdskidspår och skoterleder”. Det gör inte jag.
Analogin med fiskekort tycker jag är fantastisk. Menar du att man ska ha cykelkort? Licens som löses mot avgift? Det innebär ju att du godtar att allemansrätten avskaffas, i varje fall för cyklister.
Skidbackar är väldiga anläggningar, med miljardinvesteringar, i liftar, nedhuggning av skog, utjämning av terräng, etc. MTB kräver inget av detta, det enda som behövs är en hoj och stigbildning.
Längdskidspår är normalt inte avgiftsfinansierade, men p g a växthuseffekten har det inletts något projekt som eventuellt skulle avgiftsfinansieras, tror det var konstsnö i en lång tunnel i Stockholmstrakten, och skoteråkning faller under Terrängkörningslagen och Terrängkörningsförordningen. Är det din uppfattning Mattias att MTB ska falla under denna lagstiftning? Om inte ska du nog vara försiktig med att jämställa stigar med skoterleder.
Jag tycker det är kul att Åre satsar på MTB, liksom Säfsen, däremot vore det oförenligt med svensk lagstiftning om de skulle börja ta ut avgifter för nyttjande av stigarna. Det vore lika absurt som om man började ta ut avgifter av vandrare för att gå Kungsleden, etc. Och, Åre och Säfsen, kommer med all sannolikhet att fortsätta som nu, d v s tjäna pengar på att sälja tjänster o varor till dem som utnyttjar backar och stigar.
Som jag ser saken är det oacceptabelt med avgiftsfinansiering av stigar. Jag tycker inte heller att det är önskvärt med en utveckling där man har särskilda MTB-stigar.
Markus F, jag instämmer i din uppfattning att stigarna är i någon mening kollektiva nyttigheter och att underhållet med fördel kan skattefinansieras.
Rikard, jag har åkt ganska mycket på preparerade stigar, och är tveksam. Iofs tycker jag att det är en bra sak, något som är alldeles nödvändigt, att man underhåller stigarna, men det är främst en fråga om att skydda dem, att härda dem, mot slitage. Det handlar om att anlägga spänger och kavelbroar och fylla igen surhål. Det är främst nära tätorter som denna situation uppstår eftersom det är så pass mycket användning av stigarna. Rimligen bör det vara en kommunal angelägenhet.
Jag skulle inte vara beredd att betala för att hoja en viss stig. Har aldrig stött på frågan förrän idag. Skulle det bli aktuellt, i annan form än ett helt inhägnat Sommarland, så anser jag att starka principiella skäl talar för att man borde sätta stopp för det. Däremot skulle jag vara beredd att bidra med arbete för att underhålla våra favoritstigar om det skulle bli läge för det.
Per
Så kan det gå
Per Skrev:
-------------------------------------------------------
> Längdskidspår är normalt inte avgiftsfinansierade,
De spår jag har åkt (i härjedalen) har varit finansierade emd en frivilig avgift. Tycker man att spåren är bra så löser man ett kort. Då har de (oftast några lokala entusiaster) råd att spåra oftare och alla blir bara gladare av det.
> Jag tycker det är kul att Åre satsar på MTB,
> liksom Säfsen, däremot vore det oförenligt med
> svensk lagstiftning om de skulle börja ta ut
> avgifter för nyttjande av stigarna.
Går liften i åre med ekonomiskt överskott på sommaren eller är det något de testar för att se om det finns intresse? Jag skulle gissa att sommarverksamheten som den ser ut just nu snyltar rtt hårt på vintersäsongens överskott. Finns det något jag ogillar så är det just den snyltarmentaliteten, att tvärvägra att betala för något man använder och hela tiden hänvisa till att man minsan betalar skatt och att det är samhället som skall betala för det man gör.
> Det vore lika
> absurt som om man började ta ut avgifter av
> vandrare för att gå Kungsleden, etc.
Sist jag var i en STF-fjällstuga så fanns det gott om möjligheter för mig att stödja den servicen de ger. Det är naturligtvis helt orimligt att i Sverige avgiftsbelägga nyttjandet av allemansrätten, men är det verkligen så otänkbart att uppmana folk att bidra till skötseln av naturen? Vi pratar inte om spärrar och kontrolanter i spåren, vi pratar om frivilligt bidragande.
> Rikard, jag har åkt ganska mycket på preparerade
> stigar, och är tveksam. Iofs tycker jag att det är
> en bra sak, något som är alldeles nödvändigt, att
> man underhåller stigarna, men det är främst en
> fråga om att skydda dem, att härda dem, mot
> slitage. Det handlar om att anlägga spänger och
> kavelbroar och fylla igen surhål.
Det är väldigt dyrt med broar och spänger, speciellt om komunen skall göra det. Om du bygger en bro i naturen och den går sönder när nån cyklar på den, vems fel var det då? Slår man ut antalet överfarter på bron med brons kostnad så blir det en ganska dyr bro även om den bara går över ett dike i skogen.
> Rimligen bör det vara en kommunal angelägenhet.
Kommunala angelägenheter är skolor, ålderdomshem, snöröjning och sophämtning. Jag ser inte att jag har rätt att kräva att skattebetalarna skall ställa upp och finansiera min hobby, lika lite som jag vill vara med och betala fotbollsarenor. Även om både cykling och fotboll kan vara nyttigt och ha en positiv sammhälseffekt så tycker jag inte att det skall vara skattepengar inblandade i folks fritidsutövande. Det finns andra människor som behöver de pengarna bättre.
Hur mycket pengar lägger du på cykelprylar varje år? Hur mycket pengar lägger du på cykelresor? hur mycket pengar lägger du på underhåll av spänger och broar? Frågorna är naturligtvis retoriska men skulle alla som cyklat nickspåret med oss i år lägga 1000 kronor var på spårskötsel skulle Ursvik vara ett MTBparadis. Nu går istället allt ideelt arbete åt till att dra in några kronor från länsstyrelsen för att kunna måla lite markeringar på träden.
> Däremot skulle jag vara
> beredd att bidra med arbete för att underhålla
> våra favoritstigar om det skulle bli läge för det.
Hur många spänger har du cyklat på i år? hur många har du byggt?
/rikard
-betalar min egen hobby-
-------------------------------------------------------
> Längdskidspår är normalt inte avgiftsfinansierade,
De spår jag har åkt (i härjedalen) har varit finansierade emd en frivilig avgift. Tycker man att spåren är bra så löser man ett kort. Då har de (oftast några lokala entusiaster) råd att spåra oftare och alla blir bara gladare av det.
> Jag tycker det är kul att Åre satsar på MTB,
> liksom Säfsen, däremot vore det oförenligt med
> svensk lagstiftning om de skulle börja ta ut
> avgifter för nyttjande av stigarna.
Går liften i åre med ekonomiskt överskott på sommaren eller är det något de testar för att se om det finns intresse? Jag skulle gissa att sommarverksamheten som den ser ut just nu snyltar rtt hårt på vintersäsongens överskott. Finns det något jag ogillar så är det just den snyltarmentaliteten, att tvärvägra att betala för något man använder och hela tiden hänvisa till att man minsan betalar skatt och att det är samhället som skall betala för det man gör.
> Det vore lika
> absurt som om man började ta ut avgifter av
> vandrare för att gå Kungsleden, etc.
Sist jag var i en STF-fjällstuga så fanns det gott om möjligheter för mig att stödja den servicen de ger. Det är naturligtvis helt orimligt att i Sverige avgiftsbelägga nyttjandet av allemansrätten, men är det verkligen så otänkbart att uppmana folk att bidra till skötseln av naturen? Vi pratar inte om spärrar och kontrolanter i spåren, vi pratar om frivilligt bidragande.
> Rikard, jag har åkt ganska mycket på preparerade
> stigar, och är tveksam. Iofs tycker jag att det är
> en bra sak, något som är alldeles nödvändigt, att
> man underhåller stigarna, men det är främst en
> fråga om att skydda dem, att härda dem, mot
> slitage. Det handlar om att anlägga spänger och
> kavelbroar och fylla igen surhål.
Det är väldigt dyrt med broar och spänger, speciellt om komunen skall göra det. Om du bygger en bro i naturen och den går sönder när nån cyklar på den, vems fel var det då? Slår man ut antalet överfarter på bron med brons kostnad så blir det en ganska dyr bro även om den bara går över ett dike i skogen.
> Rimligen bör det vara en kommunal angelägenhet.
Kommunala angelägenheter är skolor, ålderdomshem, snöröjning och sophämtning. Jag ser inte att jag har rätt att kräva att skattebetalarna skall ställa upp och finansiera min hobby, lika lite som jag vill vara med och betala fotbollsarenor. Även om både cykling och fotboll kan vara nyttigt och ha en positiv sammhälseffekt så tycker jag inte att det skall vara skattepengar inblandade i folks fritidsutövande. Det finns andra människor som behöver de pengarna bättre.
Hur mycket pengar lägger du på cykelprylar varje år? Hur mycket pengar lägger du på cykelresor? hur mycket pengar lägger du på underhåll av spänger och broar? Frågorna är naturligtvis retoriska men skulle alla som cyklat nickspåret med oss i år lägga 1000 kronor var på spårskötsel skulle Ursvik vara ett MTBparadis. Nu går istället allt ideelt arbete åt till att dra in några kronor från länsstyrelsen för att kunna måla lite markeringar på träden.
> Däremot skulle jag vara
> beredd att bidra med arbete för att underhålla
> våra favoritstigar om det skulle bli läge för det.
Hur många spänger har du cyklat på i år? hur många har du byggt?
/rikard
-betalar min egen hobby-
Så kan det gå
Såvitt jag vet drivs kabinbanan i åre på företagsekonomiska villkor och på sommaren är det inte särskilt tätt mellan turerna. Har svårt att tro att skidåkarna på något sätt subsidierar sommarens MTB. Att hoja i åre är alltså inte ett uttryck för ”snyltarmentalitet.” STFs stugor är normalt avgiftsbelagda. Det är väl f ö en helt annan fråga: varken jag eller någon annan här har hävdat att det skulle vara otillständigt.
Din uppfattning om kostnaderna för att förbättra eller härda stigar finner jag något förvånande. Normalt rör det sig om kostnader för plank o spik. Flera av våra lanskapsleder är faktiskt en produkt av AMS-arbete.
Det principiellt intressanta i dit inlägg är var går gränsen mellan kollektiva och enskilda nyttigheter. Var den går är en produkt av ens politiska preferenser. Renodlade libertarianer förordar en nattväktarstat. Det är ju inte självklart att skola, vård, omsorg, snöröjning, väghållning o s v är kollektiva nyttigheter. Just underhåll av stigar o vandringsleder är det svårt att sköta utan att stöta på vad du kallar ”snyltarmentalitet”, vad som i den samhällsvetenskapliga forskningen brukar kallas för ”free-rider” problematiken. Alltså, att man kan dra nytta av en nyttighet utan att finansiera den. Det finns olika sätt att hantera saken.
Den enklaste är att man betraktar en sak som en kollektiv nyttighet och finansierar den genom beskattning. Det innebär att alla, eller de flesta betalar. Man kan naturligtvis istället ha punktskatter, förr fanns hundskatt, o s v. En tredje möjlighet är avgiftsfinansiering, skolavgifter (varför barnen till föräldrar som betalar lite skatt få gå i lika bra skolor som de vilkas föräldrar betalar mycket), vårdavgifter som mer avspeglar kostnaderna (varför ska icke rökare betala för rökare, icke bilister för traffikoffer, etc, etc), dagisavgifter bör, med denna premiss, ge full kostnadstäckning (varför ska de som inte har barn betala för andras barn), vägar bör naturligtvis avgiftsbeläggas (som i Frankrike o Italien). Principiellt tycker jag det är mycket tveksamt med avgiftsfinansiering, och som jag ser saken vore det en olycka om det blev tillåtet att ta ut en avgift för att vistas i naturen, till fots eller per cykel. Att det finns väl underhållna stigar i vår natur betraktar jag alltså som en kollektiv nyttighet, som något som bör vara gemensamt finansierat, oavsett om man använder dem eller ej.
Har inte den blekaste aning om hur många spänger jag hojat på i år. Varför skulle jag veta det? De är ju kollektiva nyttigheter, än så länge.
Däremot, eftersom ditt inlägg delvis kretsar kring min person, kan jag för din info nämna att jag lagat flera stycken.
Per
Din uppfattning om kostnaderna för att förbättra eller härda stigar finner jag något förvånande. Normalt rör det sig om kostnader för plank o spik. Flera av våra lanskapsleder är faktiskt en produkt av AMS-arbete.
Det principiellt intressanta i dit inlägg är var går gränsen mellan kollektiva och enskilda nyttigheter. Var den går är en produkt av ens politiska preferenser. Renodlade libertarianer förordar en nattväktarstat. Det är ju inte självklart att skola, vård, omsorg, snöröjning, väghållning o s v är kollektiva nyttigheter. Just underhåll av stigar o vandringsleder är det svårt att sköta utan att stöta på vad du kallar ”snyltarmentalitet”, vad som i den samhällsvetenskapliga forskningen brukar kallas för ”free-rider” problematiken. Alltså, att man kan dra nytta av en nyttighet utan att finansiera den. Det finns olika sätt att hantera saken.
Den enklaste är att man betraktar en sak som en kollektiv nyttighet och finansierar den genom beskattning. Det innebär att alla, eller de flesta betalar. Man kan naturligtvis istället ha punktskatter, förr fanns hundskatt, o s v. En tredje möjlighet är avgiftsfinansiering, skolavgifter (varför barnen till föräldrar som betalar lite skatt få gå i lika bra skolor som de vilkas föräldrar betalar mycket), vårdavgifter som mer avspeglar kostnaderna (varför ska icke rökare betala för rökare, icke bilister för traffikoffer, etc, etc), dagisavgifter bör, med denna premiss, ge full kostnadstäckning (varför ska de som inte har barn betala för andras barn), vägar bör naturligtvis avgiftsbeläggas (som i Frankrike o Italien). Principiellt tycker jag det är mycket tveksamt med avgiftsfinansiering, och som jag ser saken vore det en olycka om det blev tillåtet att ta ut en avgift för att vistas i naturen, till fots eller per cykel. Att det finns väl underhållna stigar i vår natur betraktar jag alltså som en kollektiv nyttighet, som något som bör vara gemensamt finansierat, oavsett om man använder dem eller ej.
Har inte den blekaste aning om hur många spänger jag hojat på i år. Varför skulle jag veta det? De är ju kollektiva nyttigheter, än så länge.
Däremot, eftersom ditt inlägg delvis kretsar kring min person, kan jag för din info nämna att jag lagat flera stycken.
Per
Så kan det gå
Per Skrev:
-------------------------------------------------------
> Din uppfattning om kostnaderna för att förbättra
> eller härda stigar finner jag något förvånande.
> Normalt rör det sig om kostnader för plank o spik.
> Flera av våra lanskapsleder är faktiskt en produkt
> av AMS-arbete.
I det nya Nickspåret i ursvik, som går till 99% på befintlig stig kommer det att byggas en bro över ett två meter brett dike. Tillsyningsmannen bedömde materialkostnaden för detta till 30kkr. Då ingick ingen lönekostnad som jag förstod det. Bron kommer förmodligen att behöva underhåll för några tusen om året. Det är dyrt med arbete i Sverige.
> Det principiellt intressanta i dit inlägg är var
> går gränsen mellan kollektiva och enskilda
> nyttigheter.
Det är uppenbart att vi har olika åsikter i den frågan.
> Just underhåll av stigar o vandringsleder är det svårt
> att sköta utan att stöta på vad du kallar
> ”snyltarmentalitet”,
Jag har lite släkt i Härjedalen. I byn där de bor finns det MTB-leder, vandringsstigar och längdskidspår som helt och hållet finnansieras genom lokala näringslivsinitiativ och frivilliga spåravgifter. Arbetet sköts av eldsjälar. Det är en form av kollektivism som är positiv för många som bor i byn är beroende av att det kommer turister som trivs och kommer tillbaka. Men det är inte en tvingande kollektivism för de som inte är intresserade av spåren behöver inte vara med att betala. Alla i byn har inte sin inkomst från turismen så alla har heller inte nytta av den resursen man skapar.
Skattefinansiering däremot är en tvingande form av kollektivism som jag ogillar. Alla har inte nytta av dagis eller simhallar.
> Den enklaste är att man betraktar en sak som en
> kollektiv nyttighet och finansierar den genom
> beskattning.
Hur beskattar du rätt kollektiv?
> Principiellt tycker jag det är mycket
> tveksamt med avgiftsfinansiering, och som jag ser
> saken vore det en olycka om det blev tillåtet att
> ta ut en avgift för att vistas i naturen, till
> fots eller per cykel.
Det är ingen som har talat om att ta ut en sådan avgift heller.
Allemansrätten ger dig rätt att vistas i naturen. Men den innebär ingen skyldighet för varken markägaren eller staten att se till att du kan ta dig ut i naturen hur som helst.
> Att det finns väl
> underhållna stigar i vår natur betraktar jag
> alltså som en kollektiv nyttighet, som något som
> bör vara gemensamt finansierat, oavsett om man
> använder dem eller ej.
Vilken form av statligt stigunderhåll finns det i Sverige idag? Byt ut ordet stigar i stycket ovan mot skidanläggningar eller något annat privatägt som inte är en belastning för samhället. Blir det inte lite absurt då?
> Däremot, eftersom ditt inlägg delvis kretsar kring
> min person, kan jag för din info nämna att jag
> lagat flera stycken.
Det var snällt gjort av dig. Betalade du materialet själv? Isf kan man ju säga att du redan nu har betalat för att åka i skogen.
Jag har en vag dröm om att någon gång i framtiden kunna dra mig tillbaka och köpa en bit mark i skogen nånstans långt bort. Där skulle jag anlägga lite schyssta MTBspår och bara glida dagarna i ända. Om andra människor skulle uppskatta spåren i såpass hög grad att jag skulle kunna försörja mig på det så skulle det inte vara en lika vag dröm, men nu kommer det förmodligen aldrig att hända. Men om det förvärkligas så skulle jag ju helt plötsligt inte vara en entusiast längre utan en krämare som skulle profitera på avskaffandet av allemansrätten.
Naturen finns redan där och du har all rätt att ta del av den. Att göra den mer lättillgänglig är dock i min mening ett affärskoncept, inte en statlig skyldighet.
/rikard
-------------------------------------------------------
> Din uppfattning om kostnaderna för att förbättra
> eller härda stigar finner jag något förvånande.
> Normalt rör det sig om kostnader för plank o spik.
> Flera av våra lanskapsleder är faktiskt en produkt
> av AMS-arbete.
I det nya Nickspåret i ursvik, som går till 99% på befintlig stig kommer det att byggas en bro över ett två meter brett dike. Tillsyningsmannen bedömde materialkostnaden för detta till 30kkr. Då ingick ingen lönekostnad som jag förstod det. Bron kommer förmodligen att behöva underhåll för några tusen om året. Det är dyrt med arbete i Sverige.
> Det principiellt intressanta i dit inlägg är var
> går gränsen mellan kollektiva och enskilda
> nyttigheter.
Det är uppenbart att vi har olika åsikter i den frågan.
> Just underhåll av stigar o vandringsleder är det svårt
> att sköta utan att stöta på vad du kallar
> ”snyltarmentalitet”,
Jag har lite släkt i Härjedalen. I byn där de bor finns det MTB-leder, vandringsstigar och längdskidspår som helt och hållet finnansieras genom lokala näringslivsinitiativ och frivilliga spåravgifter. Arbetet sköts av eldsjälar. Det är en form av kollektivism som är positiv för många som bor i byn är beroende av att det kommer turister som trivs och kommer tillbaka. Men det är inte en tvingande kollektivism för de som inte är intresserade av spåren behöver inte vara med att betala. Alla i byn har inte sin inkomst från turismen så alla har heller inte nytta av den resursen man skapar.
Skattefinansiering däremot är en tvingande form av kollektivism som jag ogillar. Alla har inte nytta av dagis eller simhallar.
> Den enklaste är att man betraktar en sak som en
> kollektiv nyttighet och finansierar den genom
> beskattning.
Hur beskattar du rätt kollektiv?
> Principiellt tycker jag det är mycket
> tveksamt med avgiftsfinansiering, och som jag ser
> saken vore det en olycka om det blev tillåtet att
> ta ut en avgift för att vistas i naturen, till
> fots eller per cykel.
Det är ingen som har talat om att ta ut en sådan avgift heller.
Allemansrätten ger dig rätt att vistas i naturen. Men den innebär ingen skyldighet för varken markägaren eller staten att se till att du kan ta dig ut i naturen hur som helst.
> Att det finns väl
> underhållna stigar i vår natur betraktar jag
> alltså som en kollektiv nyttighet, som något som
> bör vara gemensamt finansierat, oavsett om man
> använder dem eller ej.
Vilken form av statligt stigunderhåll finns det i Sverige idag? Byt ut ordet stigar i stycket ovan mot skidanläggningar eller något annat privatägt som inte är en belastning för samhället. Blir det inte lite absurt då?
> Däremot, eftersom ditt inlägg delvis kretsar kring
> min person, kan jag för din info nämna att jag
> lagat flera stycken.
Det var snällt gjort av dig. Betalade du materialet själv? Isf kan man ju säga att du redan nu har betalat för att åka i skogen.
Jag har en vag dröm om att någon gång i framtiden kunna dra mig tillbaka och köpa en bit mark i skogen nånstans långt bort. Där skulle jag anlägga lite schyssta MTBspår och bara glida dagarna i ända. Om andra människor skulle uppskatta spåren i såpass hög grad att jag skulle kunna försörja mig på det så skulle det inte vara en lika vag dröm, men nu kommer det förmodligen aldrig att hända. Men om det förvärkligas så skulle jag ju helt plötsligt inte vara en entusiast längre utan en krämare som skulle profitera på avskaffandet av allemansrätten.
Naturen finns redan där och du har all rätt att ta del av den. Att göra den mer lättillgänglig är dock i min mening ett affärskoncept, inte en statlig skyldighet.
/rikard
Så kan det gå
Ang betalspår och gratisspår via allemansrätten. Utan att ge mig in i debatten om vad som bör vara skattefinansierat eller int.
Det ena utsluter väl inte det andra? Om någon markägare vill investera i en MTB-bana, lägga lite kapital, fixa spår och sen ta betalt är väl det ok. Skulle mycket väl tänka mig betala och köra om jag får valuta för pengarna. Jag betalar idag gladeligen för servicen av liftar, pistade backar, skyddsanordning mm när jag åker nerför.
Åker gärna på tur, gratis, och utnyttjar, samt vårdar, allemansrätten. Tänker fortsätta att strida för allemansrätten och möjligheten att cykla fritt.
/ErikLj
Det ena utsluter väl inte det andra? Om någon markägare vill investera i en MTB-bana, lägga lite kapital, fixa spår och sen ta betalt är väl det ok. Skulle mycket väl tänka mig betala och köra om jag får valuta för pengarna. Jag betalar idag gladeligen för servicen av liftar, pistade backar, skyddsanordning mm när jag åker nerför.
Åker gärna på tur, gratis, och utnyttjar, samt vårdar, allemansrätten. Tänker fortsätta att strida för allemansrätten och möjligheten att cykla fritt.
/ErikLj
Så kan det gå
>> längdskidspår,
>Är ytterst sällan eller aldrig avgiftsbelagda, har aldrig förekommit i Uppsala.
Underhållet av det anlagda skidspåret i Storvreta (strax norr om Uppsala) är till en del finansierat av en frivillig spåravgift (100kr/år). Helt ok i det fallet eftersom det sköts mycket bra (snökanoner etc.)
Vad gäller MTB i övrigt instämmer jag med Pers åsikter.
Jörgen
>Är ytterst sällan eller aldrig avgiftsbelagda, har aldrig förekommit i Uppsala.
Underhållet av det anlagda skidspåret i Storvreta (strax norr om Uppsala) är till en del finansierat av en frivillig spåravgift (100kr/år). Helt ok i det fallet eftersom det sköts mycket bra (snökanoner etc.)
Vad gäller MTB i övrigt instämmer jag med Pers åsikter.
Jörgen
Så kan det gå
ErikLj Skrev:
-------------------------------------------------------
> Ang betalspår och gratisspår via allemansrätten.
> Utan att ge mig in i debatten om vad som bör vara
> skattefinansierat eller int.
>
> Det ena utsluter väl inte det andra? Om någon
> markägare vill investera i en MTB-bana, lägga lite
> kapital, fixa spår och sen ta betalt är väl det
> ok. Skulle mycket väl tänka mig betala och köra om
> jag får valuta för pengarna. Jag betalar idag
> gladeligen för servicen av liftar, pistade backar,
> skyddsanordning mm när jag åker nerför.
>
> Åker gärna på tur, gratis, och utnyttjar, samt
> vårdar, allemansrätten. Tänker fortsätta att
> strida för allemansrätten och möjligheten att
> cykla fritt.
>
> /ErikLj
En åsikt väl värd att begrunda...
En skoterled är, trots att den faller under terrängkörningslagen, inte med automatik något man tar betalt av. I Dalarna, där jag har mina föräldrar och även snöskoter tidigare, anvisar kommunerna för var snöskoteråkning är tillåten (dvs inom statsplanerat område råder motsatt förhållande att skoteråkning generellt är förbjudet men kommunen påvisar mark där det är tillåtet) och driften sköts av den lokala snöskoterklubben utan att jag för den delen måste betala där jag åker (men är ju givitvis välkommen att gå med i klubben och därmed stötta dem ekonomiskt). Således erbjuds jag åkning som är helt okay, men inte mycket mera (sladdning av leden ibland samt att stubbar och dyl rensats på sommaren).
Ställ det sedan mot att komma upp till Härjedalen (Lillhärdal i detta fall). Här kostade det istället för att få åka på leden, men det var då herregud värt varenda krona. Nypistade leder (med pistmaskin!!), fina röjda spår med gott om plats för "avkörning", rastställen etc. Leden drivs mer eller mindre på kommersiell basis, men då erbjuder den ju oxå något alldeles extra i form av kvalitet. Betalar hellre några hundra och förstärker upplevelsen på det sättet!!
Så till ursprungsfrågan, jag skulle kunna tänka mig att betala även för Mtb-banor som "ger något alldeles extra" men skulle högljutt protestera om ALL cykling avgiftsbeläggs!
>
>
>
>
-------------------------------------------------------
> Ang betalspår och gratisspår via allemansrätten.
> Utan att ge mig in i debatten om vad som bör vara
> skattefinansierat eller int.
>
> Det ena utsluter väl inte det andra? Om någon
> markägare vill investera i en MTB-bana, lägga lite
> kapital, fixa spår och sen ta betalt är väl det
> ok. Skulle mycket väl tänka mig betala och köra om
> jag får valuta för pengarna. Jag betalar idag
> gladeligen för servicen av liftar, pistade backar,
> skyddsanordning mm när jag åker nerför.
>
> Åker gärna på tur, gratis, och utnyttjar, samt
> vårdar, allemansrätten. Tänker fortsätta att
> strida för allemansrätten och möjligheten att
> cykla fritt.
>
> /ErikLj
En åsikt väl värd att begrunda...
En skoterled är, trots att den faller under terrängkörningslagen, inte med automatik något man tar betalt av. I Dalarna, där jag har mina föräldrar och även snöskoter tidigare, anvisar kommunerna för var snöskoteråkning är tillåten (dvs inom statsplanerat område råder motsatt förhållande att skoteråkning generellt är förbjudet men kommunen påvisar mark där det är tillåtet) och driften sköts av den lokala snöskoterklubben utan att jag för den delen måste betala där jag åker (men är ju givitvis välkommen att gå med i klubben och därmed stötta dem ekonomiskt). Således erbjuds jag åkning som är helt okay, men inte mycket mera (sladdning av leden ibland samt att stubbar och dyl rensats på sommaren).
Ställ det sedan mot att komma upp till Härjedalen (Lillhärdal i detta fall). Här kostade det istället för att få åka på leden, men det var då herregud värt varenda krona. Nypistade leder (med pistmaskin!!), fina röjda spår med gott om plats för "avkörning", rastställen etc. Leden drivs mer eller mindre på kommersiell basis, men då erbjuder den ju oxå något alldeles extra i form av kvalitet. Betalar hellre några hundra och förstärker upplevelsen på det sättet!!
Så till ursprungsfrågan, jag skulle kunna tänka mig att betala även för Mtb-banor som "ger något alldeles extra" men skulle högljutt protestera om ALL cykling avgiftsbeläggs!
>
>
>
>
Så kan det gå
Erik
> Det ena utsluter väl inte det andra?
Jag tror faktiskt att det gör det. Säg om vi ägde Berthåga-skogen, valde att anlägga en MTB-stig, och sedan ta betalt för det, skulle vi inte ha någon laglig rätt att ta ut avgifter av dem som ville åka där. Likaledes skulle inte familjen som äger stora delar av Hellas kunna göra något dylikt. Det är därför de spåravgifter som det talas om i tråden, t ex i Storvreta är helt frivilliga, en hederssak om man så vill.
Jag tycker det är stor skillnad mot utförsåkning, den är ju oerhört kapitalintensiv, och man betalar faktiskt för sig genom liftkorten. När det gäller Härjedalen och för den delen Åre är infrastrukturen ett problem. Även här finns restriktioner. Kommunerna kan ju inte beskatta dem som utnyttjar anläggningarna, varför Åre har en av Sveriges högsta kommunalskatter. Personligen skulle jag inte ha något mot att man tog in en "flat tax." Zermatt, och många andra orter, har t ex en "kurtaxe." Alla gäster som övernattar betalar denna skatt, som är 0,80 CFR för ungdom under 14 år, och 1,60 för alla över: d v s alla utom barn betalar ca en tia per natt. Intäkten används för att underhålla infrastrukturen, stigar mm.
Per
> Det ena utsluter väl inte det andra?
Jag tror faktiskt att det gör det. Säg om vi ägde Berthåga-skogen, valde att anlägga en MTB-stig, och sedan ta betalt för det, skulle vi inte ha någon laglig rätt att ta ut avgifter av dem som ville åka där. Likaledes skulle inte familjen som äger stora delar av Hellas kunna göra något dylikt. Det är därför de spåravgifter som det talas om i tråden, t ex i Storvreta är helt frivilliga, en hederssak om man så vill.
Jag tycker det är stor skillnad mot utförsåkning, den är ju oerhört kapitalintensiv, och man betalar faktiskt för sig genom liftkorten. När det gäller Härjedalen och för den delen Åre är infrastrukturen ett problem. Även här finns restriktioner. Kommunerna kan ju inte beskatta dem som utnyttjar anläggningarna, varför Åre har en av Sveriges högsta kommunalskatter. Personligen skulle jag inte ha något mot att man tog in en "flat tax." Zermatt, och många andra orter, har t ex en "kurtaxe." Alla gäster som övernattar betalar denna skatt, som är 0,80 CFR för ungdom under 14 år, och 1,60 för alla över: d v s alla utom barn betalar ca en tia per natt. Intäkten används för att underhålla infrastrukturen, stigar mm.
Per
Så kan det gå
Mina tankar om det hela:
En skidlift =Transport. Jag betalar för att komma upp på berget, likaväl som jag betalar för att åka buss.
Där slutar likheterna. Jag betalar inte för skidåkningen nerför.
Jag är villig att betala för omklädningsrum och duschar som är belägna intill friluftsområden, och finns det kaffe köper jag det.
Jag betalar också för det hotellrum jag bor i när jag cyklar på Alpe de Siusi i Val Gardena.
Jag är också villig att ur min egen ficka betala för ett antal brädor som jag tycker behövs på en stig och själv forsla dom till den plats där dom används för att bygga en spång och bygga själv. Men där tar det stopp. Det finns inte en chans att jag betalar för att vistas i naturen.
MTB-parker? Ge upp. Vem vill se MTB förvandlat till någon form av Skara Sommarland? Meningslös upplevelsekonsumtion i klass med att åka bergochdalbana? Mina damer och herrar, ni vet att det inte går att jämföra på samma dag. Cykling handlar inte om att passivt ta emot saker, cykling handlar om att aktivt delta i vår värld, uppleva den och ta egna initiativ. Cykling handlar om att resa, både mentalt och fysiskt.
Visst kan det finnas de som skulle uppskatta MTB-parker. Dom som är för lata för att ta egna initiativ, för dumma för att läsa en karta eller tror att dom måste ha någon som kontrollerar att dom verkligen är säkra från allvarlig skada.
Cykling, vare sig på stig eller asfalt, står för mig i ett evigt motsatsförhållande till det.
En skidlift =Transport. Jag betalar för att komma upp på berget, likaväl som jag betalar för att åka buss.
Där slutar likheterna. Jag betalar inte för skidåkningen nerför.
Jag är villig att betala för omklädningsrum och duschar som är belägna intill friluftsområden, och finns det kaffe köper jag det.
Jag betalar också för det hotellrum jag bor i när jag cyklar på Alpe de Siusi i Val Gardena.
Jag är också villig att ur min egen ficka betala för ett antal brädor som jag tycker behövs på en stig och själv forsla dom till den plats där dom används för att bygga en spång och bygga själv. Men där tar det stopp. Det finns inte en chans att jag betalar för att vistas i naturen.
MTB-parker? Ge upp. Vem vill se MTB förvandlat till någon form av Skara Sommarland? Meningslös upplevelsekonsumtion i klass med att åka bergochdalbana? Mina damer och herrar, ni vet att det inte går att jämföra på samma dag. Cykling handlar inte om att passivt ta emot saker, cykling handlar om att aktivt delta i vår värld, uppleva den och ta egna initiativ. Cykling handlar om att resa, både mentalt och fysiskt.
Visst kan det finnas de som skulle uppskatta MTB-parker. Dom som är för lata för att ta egna initiativ, för dumma för att läsa en karta eller tror att dom måste ha någon som kontrollerar att dom verkligen är säkra från allvarlig skada.
Cykling, vare sig på stig eller asfalt, står för mig i ett evigt motsatsförhållande till det.
Så kan det gå
> I det nya Nickspåret i ursvik, som går till 99% på
> befintlig stig kommer det att byggas en bro över
> ett två meter brett dike. Tillsyningsmannen
> bedömde materialkostnaden för detta till 30kkr.
Men kära någon. Plank är ju hur billigt som helst. Runt Uppsala läggs plankor över dylika diken. Kostnaden är minimal. Dessutom är de roliga att hoja på. Så skaffa en eller ett par 2.5 el 3 m långa plankor, och lägg
över diket, balka under, det håller i åratal, och smälter in fint i miljön. Plank är en metervara, kolla med någon brädgård, kostnaden stannar vid några hundralappar.
Billig och rolig bro
> Allemansrätten ger dig rätt att vistas i naturen.
> Men den innebär ingen skyldighet för varken
> markägaren eller staten att se till att du kan ta
> dig ut i naturen hur som helst.
Precis, är det någon som hävdat något annat?
>> jag kan för din info nämna att jag lagat flera stycken [spänger].
>
> Det var snällt gjort av dig. Betalade du
> materialet själv?
Nej, jag använde befintligt material.
> Isf kan man ju säga att du redan nu har betalat för att åka i skogen.
Ja, men inte den vägen, däremot har en del av den skatt jag betalt använts för att finansiera underhåll av vissa stigar. Främst skyltning av leder, som jag personligen inte skulle ha behövt eftersom jag hittar bra ändå, men jag jämrar mig inte över den saken.
> Jag har en vag dröm om att någon gång i framtiden
> kunna dra mig tillbaka och köpa en bit mark i
> skogen nånstans långt bort. Där skulle jag anlägga
> lite schyssta MTBspår och bara glida dagarna i
> ända. Om andra människor skulle uppskatta spåren i
> såpass hög grad att jag skulle kunna försörja mig
> på det så skulle det inte vara en lika vag dröm,
> men nu kommer det förmodligen aldrig att hända.
> Men om det förvärkligas så skulle jag ju helt
> plötsligt inte vara en entusiast längre utan en
> krämare som skulle profitera på avskaffandet av
> allemansrätten. [min emfas]
Ja, precis, eftersom radikala ändringar i den vore en nödvändig förutsättning för att detta ditt projekt att privatisera land och ta ut avgifter för MTB skulle kunna realiseras. Det är möjligt att du skulle kunna köpa ett par hektar och inhägna och anlägga diverse stigar men så mycket mer än så lär det nog inte gå att göra. Jag ber en stilla bön, att byggnadsnämnden och kommunen i den aktuella kommunen sätter stopp för det, och i det fall de misslyckas att du går i konkurs illa kvickt.
Markus,
> MTB-parker? Ge upp. Vem vill se MTB förvandlat till någon form av Skara Sommarland?
Ja, det är en helt sjuk idé.
Per
> befintlig stig kommer det att byggas en bro över
> ett två meter brett dike. Tillsyningsmannen
> bedömde materialkostnaden för detta till 30kkr.
Men kära någon. Plank är ju hur billigt som helst. Runt Uppsala läggs plankor över dylika diken. Kostnaden är minimal. Dessutom är de roliga att hoja på. Så skaffa en eller ett par 2.5 el 3 m långa plankor, och lägg
över diket, balka under, det håller i åratal, och smälter in fint i miljön. Plank är en metervara, kolla med någon brädgård, kostnaden stannar vid några hundralappar.
Billig och rolig bro
> Allemansrätten ger dig rätt att vistas i naturen.
> Men den innebär ingen skyldighet för varken
> markägaren eller staten att se till att du kan ta
> dig ut i naturen hur som helst.
Precis, är det någon som hävdat något annat?
>> jag kan för din info nämna att jag lagat flera stycken [spänger].
>
> Det var snällt gjort av dig. Betalade du
> materialet själv?
Nej, jag använde befintligt material.
> Isf kan man ju säga att du redan nu har betalat för att åka i skogen.
Ja, men inte den vägen, däremot har en del av den skatt jag betalt använts för att finansiera underhåll av vissa stigar. Främst skyltning av leder, som jag personligen inte skulle ha behövt eftersom jag hittar bra ändå, men jag jämrar mig inte över den saken.
> Jag har en vag dröm om att någon gång i framtiden
> kunna dra mig tillbaka och köpa en bit mark i
> skogen nånstans långt bort. Där skulle jag anlägga
> lite schyssta MTBspår och bara glida dagarna i
> ända. Om andra människor skulle uppskatta spåren i
> såpass hög grad att jag skulle kunna försörja mig
> på det så skulle det inte vara en lika vag dröm,
> men nu kommer det förmodligen aldrig att hända.
> Men om det förvärkligas så skulle jag ju helt
> plötsligt inte vara en entusiast längre utan en
> krämare som skulle profitera på avskaffandet av
> allemansrätten. [min emfas]
Ja, precis, eftersom radikala ändringar i den vore en nödvändig förutsättning för att detta ditt projekt att privatisera land och ta ut avgifter för MTB skulle kunna realiseras. Det är möjligt att du skulle kunna köpa ett par hektar och inhägna och anlägga diverse stigar men så mycket mer än så lär det nog inte gå att göra. Jag ber en stilla bön, att byggnadsnämnden och kommunen i den aktuella kommunen sätter stopp för det, och i det fall de misslyckas att du går i konkurs illa kvickt.
Markus,
> MTB-parker? Ge upp. Vem vill se MTB förvandlat till någon form av Skara Sommarland?
Ja, det är en helt sjuk idé.
Per
Så kan det gå
Per Skrev:
-------------------------------------------------------
> Plank är en metervara,
> kolla med någon brädgård, kostnaden stannar vid
> några hundralappar.
Om vi hade byggt den själva ja, men nu skall den byggas av komunen enligt deras regler och specifikationer. Skattepengar in action så att säga. Diket är tillräckligt djupt för att man skall skada sig illa om bron ger upp så det blir ett visst mått av överdimensionering och underhåll.
>
> Precis, är det någon som hävdat något annat?
Min uppfattnign av vad du skriver är att du vill att skattemedel skall finansiera de stigar som du använder dig av för att ta dig ut i naturen. Det är att påstå att staten har en skyldighet att "sponsra" dina naturuplevelser. Har du menat något annat har du dålt det väl.
> Ja, precis, eftersom radikala ändringar i den vore
> en nödvändig förutsättning för att detta ditt
> projekt att privatisera land och ta ut avgifter
> för MTB skulle kunna realiseras.
Nej det är det inte. Det enda som behövs är att en andel av användarna av området uppskattar arbetet tillräckligt mycket för att vilja bidra ekonomiskt. Ungefär som finansieringen av sajten utsidan, som går helt och hållet runt på att folk gillar de de får gratis och gärna stödjer detta.
> Det är möjligt
> att du skulle kunna köpa ett par hektar och
> inhägna
Återigen är det ingen som har talat om ett inhägnat område, vilket inte spelar nån egentlig roll eftersom staketet inte påverkar allemansrätten. Du vill verkligen inte förstå vad jag menar.
MarkusF: Om vi renodlar frågeställningen till något som vi alla kan relatera till skulle jag kunna fråga såhär:
Om NICK tog upp en frivillig spårskötselavgift på 100 kr/år skulle du betala då?
Jag skulle definitivt göra det, men jag ser vad pengarna går till. Det jag reagerar över är att jag uppfattar det som om Per aktivt skulle försöka hindra NICK från att ta upp en sådan avgift.
Nu är det inte tal om någon sådan avgift men jag skulle hellre se att de 50kkr som NICKspåret ser ut att kosta komunen skulle gå till nån ungdomsgård istället. Eller nån annan verksamhet för folk som inte har möjlighet att betala för sig. 50 papp är rätt mycket tandvård tex.
Den absolut sämsta lösningen är att låta staten sköta allting och inte tillåta några privata initiativ. Den dagen staten bestämmer sig för att låta MTBåkning stå för sina egna kostnader kommer vi stå där med den sämsta servicen och de dyraste avgifterna och inga alternativ.
/rikard
-------------------------------------------------------
> Plank är en metervara,
> kolla med någon brädgård, kostnaden stannar vid
> några hundralappar.
Om vi hade byggt den själva ja, men nu skall den byggas av komunen enligt deras regler och specifikationer. Skattepengar in action så att säga. Diket är tillräckligt djupt för att man skall skada sig illa om bron ger upp så det blir ett visst mått av överdimensionering och underhåll.
>
> Precis, är det någon som hävdat något annat?
Min uppfattnign av vad du skriver är att du vill att skattemedel skall finansiera de stigar som du använder dig av för att ta dig ut i naturen. Det är att påstå att staten har en skyldighet att "sponsra" dina naturuplevelser. Har du menat något annat har du dålt det väl.
> Ja, precis, eftersom radikala ändringar i den vore
> en nödvändig förutsättning för att detta ditt
> projekt att privatisera land och ta ut avgifter
> för MTB skulle kunna realiseras.
Nej det är det inte. Det enda som behövs är att en andel av användarna av området uppskattar arbetet tillräckligt mycket för att vilja bidra ekonomiskt. Ungefär som finansieringen av sajten utsidan, som går helt och hållet runt på att folk gillar de de får gratis och gärna stödjer detta.
> Det är möjligt
> att du skulle kunna köpa ett par hektar och
> inhägna
Återigen är det ingen som har talat om ett inhägnat område, vilket inte spelar nån egentlig roll eftersom staketet inte påverkar allemansrätten. Du vill verkligen inte förstå vad jag menar.
MarkusF: Om vi renodlar frågeställningen till något som vi alla kan relatera till skulle jag kunna fråga såhär:
Om NICK tog upp en frivillig spårskötselavgift på 100 kr/år skulle du betala då?
Jag skulle definitivt göra det, men jag ser vad pengarna går till. Det jag reagerar över är att jag uppfattar det som om Per aktivt skulle försöka hindra NICK från att ta upp en sådan avgift.
Nu är det inte tal om någon sådan avgift men jag skulle hellre se att de 50kkr som NICKspåret ser ut att kosta komunen skulle gå till nån ungdomsgård istället. Eller nån annan verksamhet för folk som inte har möjlighet att betala för sig. 50 papp är rätt mycket tandvård tex.
Den absolut sämsta lösningen är att låta staten sköta allting och inte tillåta några privata initiativ. Den dagen staten bestämmer sig för att låta MTBåkning stå för sina egna kostnader kommer vi stå där med den sämsta servicen och de dyraste avgifterna och inga alternativ.
/rikard
Så kan det gå
rikard Skrev:
> Min uppfattnign av vad du skriver är att du vill
> att skattemedel skall finansiera de stigar som du
> använder dig av för att ta dig ut i naturen. Det
> är att påstå att staten har en skyldighet att
> "sponsra" dina naturuplevelser. Har du menat något
> annat har du dålt det väl.
Du tillvitar mig en uppfattning som jag inte har och sedan polimiserar du mot den. Billigt! Det jag hävdat är att avgifter för tillträde till stigar är oacceptabelt. Dina planer på ett MTB-Sommarland låter sig svårligen realiseras. En uppluckring av allemansrätten är oacceptabel. Och, jag är förvånad över hur aningslösa somliga är som borde veta bättre.
Jag tycker också, att visst underhåll av stigar är en offentlig angelägenhet, oavsett om de används för att gå ut med hunden, ta skolklasser på naturvandring, plocka svamp, fjällvandring eller av folk som åker MTB.
Per
> Min uppfattnign av vad du skriver är att du vill
> att skattemedel skall finansiera de stigar som du
> använder dig av för att ta dig ut i naturen. Det
> är att påstå att staten har en skyldighet att
> "sponsra" dina naturuplevelser. Har du menat något
> annat har du dålt det väl.
Du tillvitar mig en uppfattning som jag inte har och sedan polimiserar du mot den. Billigt! Det jag hävdat är att avgifter för tillträde till stigar är oacceptabelt. Dina planer på ett MTB-Sommarland låter sig svårligen realiseras. En uppluckring av allemansrätten är oacceptabel. Och, jag är förvånad över hur aningslösa somliga är som borde veta bättre.
Jag tycker också, att visst underhåll av stigar är en offentlig angelägenhet, oavsett om de används för att gå ut med hunden, ta skolklasser på naturvandring, plocka svamp, fjällvandring eller av folk som åker MTB.
Per
Så kan det gå
rikard Skrev:
> Om vi renodlar frågeställningen..
> Om NICK tog upp en frivillig spårskötselavgift på
> 100 kr/år skulle du betala då?
Det har jag ju redan sagt. Jag är beredd att med egna medel betala för spångar, och bygga dom själv. Och då menar jag naturligtvis i samarbete med andra som har samma intresse. Men NICKspåret i Ursvik tillsammans med SAMSstigen i Rudan är lite särfall, båda ligger i små områden som är hårt utnyttjade för motion och friluftsliv. Här är det befogat med särskilda stigar, och jag anser att idéella organisationer tillsammans med kommuner har ansvaret för underhåll.
> Eller nån annan verksamhet
> för folk som inte har möjlighet att betala för
> sig. 50 papp är rätt mycket tandvård tex.
Dum liknelse. Dom som inte har möjlighet att betala för sig har inte fått tandvård på många år. 50 000 ger inte särskilt mycket tandvård.
Pengar som används till rekreation och friskvård ser jag nog som en investering i folkhälsa, och jag tror att det långsiktigt ger en samhällsekonomisk vinst. Vilket vi alltså alla kan dra nytta av.
(sen kan du gärna få förklara för mig hur pengarna som inte används till spångbygget ska överföras till Försäkringskassan och vilken ny tandvårdsreform du hade tänkt dig. Vad som helst blir säkert bättre än nu i allfall)
> Den absolut sämsta lösningen är att låta staten
> sköta allting och inte tillåta några privata
> initiativ.
Du blandar ihop stat och kommun här. Det är inte samma sak.
> Om vi renodlar frågeställningen..
> Om NICK tog upp en frivillig spårskötselavgift på
> 100 kr/år skulle du betala då?
Det har jag ju redan sagt. Jag är beredd att med egna medel betala för spångar, och bygga dom själv. Och då menar jag naturligtvis i samarbete med andra som har samma intresse. Men NICKspåret i Ursvik tillsammans med SAMSstigen i Rudan är lite särfall, båda ligger i små områden som är hårt utnyttjade för motion och friluftsliv. Här är det befogat med särskilda stigar, och jag anser att idéella organisationer tillsammans med kommuner har ansvaret för underhåll.
> Eller nån annan verksamhet
> för folk som inte har möjlighet att betala för
> sig. 50 papp är rätt mycket tandvård tex.
Dum liknelse. Dom som inte har möjlighet att betala för sig har inte fått tandvård på många år. 50 000 ger inte särskilt mycket tandvård.
Pengar som används till rekreation och friskvård ser jag nog som en investering i folkhälsa, och jag tror att det långsiktigt ger en samhällsekonomisk vinst. Vilket vi alltså alla kan dra nytta av.
(sen kan du gärna få förklara för mig hur pengarna som inte används till spångbygget ska överföras till Försäkringskassan och vilken ny tandvårdsreform du hade tänkt dig. Vad som helst blir säkert bättre än nu i allfall)
> Den absolut sämsta lösningen är att låta staten
> sköta allting och inte tillåta några privata
> initiativ.
Du blandar ihop stat och kommun här. Det är inte samma sak.
Så kan det gå
rikard Skrev:
> jag skulle hellre se att de 50kkr som NICKspåret ser ut att kosta komunen skulle gå till nån ungdomsgård istället.
Ungdomsgård? Vore det inte bättre att ungdomarna utnyttjar Nick-stigen? Men i din värld vore det väl otillständigt utnyttjande av skattemedel?
Per
> jag skulle hellre se att de 50kkr som NICKspåret ser ut att kosta komunen skulle gå till nån ungdomsgård istället.
Ungdomsgård? Vore det inte bättre att ungdomarna utnyttjar Nick-stigen? Men i din värld vore det väl otillständigt utnyttjande av skattemedel?
Per
Så kan det gå
Per Skrev:
-------------------------------------------------------
> rikard Skrev:
>
> > jag skulle hellre se att de 50kkr som
> NICKspåret ser ut att kosta komunen skulle gå
> till nån ungdomsgård istället.
>
> Ungdomsgård? Vore det inte bättre att ungdomarna
> utnyttjar Nick-stigen? Men i din värld vore det
> väl otillständigt utnyttjande av skattemedel?
Du vill verkligen inte ens försöka förstå vad det är jag skriver utan antar rakt uppochner att jag har massa åsikter som jag inte har och kritiserar dem hej vilt. Bra trick, det märks att du är politiskt skolad.
/rikard
-------------------------------------------------------
> rikard Skrev:
>
> > jag skulle hellre se att de 50kkr som
> NICKspåret ser ut att kosta komunen skulle gå
> till nån ungdomsgård istället.
>
> Ungdomsgård? Vore det inte bättre att ungdomarna
> utnyttjar Nick-stigen? Men i din värld vore det
> väl otillständigt utnyttjande av skattemedel?
Du vill verkligen inte ens försöka förstå vad det är jag skriver utan antar rakt uppochner att jag har massa åsikter som jag inte har och kritiserar dem hej vilt. Bra trick, det märks att du är politiskt skolad.
/rikard
Så kan det gå
rikard Skrev:
> Du vill verkligen inte ens försöka förstå vad det
> är jag skriver utan antar rakt uppochner att jag
> har massa åsikter som jag inte har och kritiserar
> dem hej vilt. Bra trick, det märks att du är
> politiskt skolad.
Har jag suttit i ditt huvud och knappat in nedanstående djupsinnighet?
> Den dagen staten bestämmer sig för att låta MTBåkning stå för sina egna kostnader kommer vi stå där med den sämsta servicen och de dyraste avgifterna och inga alternativ.
Inget dåligt trick av mig minsann. Denna din åsikt, som du alltså inte har (?), måste beteckans som närmast utflippad. Förväntar du dig en kilometerskatt, baserad på framräknat slitage av väg och cykelbana, förbrukning av syre (ren luft kan ju också avgiftsbeläggas för att folk inte ska snylta), och neurokirurgi för hjälmlösa. Eller? Vilket är innehållet i servicen som är sämst? Avgifterna för vad? Inga alternativ: ja, kanske om vi talar om cykeldressiner? Men det gör vi ju inte.
Det saken handlar om är om det ska vara möjligt att ta ut avgifter för folk att färdas på stigar till fots eller till cykel. Att alls göra detta möjligt öppnar en pandoras ask. Det innebär nämligen ett kritiskt steg i riktning mot att avskaffa eller kraftigt beskära allemansrätten. Frågan är av mkt stor principiell betydelse. Ska enskilda markägare kunna ta ut avgifter av cyklister och fotgängare? Mitt svar är ett entydigt nej. Det bör inte komma på fråga. Affärskonceptet, som du kallar det, skulle nämligen innebär att man öppnade för avgifter överallt.
Per
> Du vill verkligen inte ens försöka förstå vad det
> är jag skriver utan antar rakt uppochner att jag
> har massa åsikter som jag inte har och kritiserar
> dem hej vilt. Bra trick, det märks att du är
> politiskt skolad.
Har jag suttit i ditt huvud och knappat in nedanstående djupsinnighet?
> Den dagen staten bestämmer sig för att låta MTBåkning stå för sina egna kostnader kommer vi stå där med den sämsta servicen och de dyraste avgifterna och inga alternativ.
Inget dåligt trick av mig minsann. Denna din åsikt, som du alltså inte har (?), måste beteckans som närmast utflippad. Förväntar du dig en kilometerskatt, baserad på framräknat slitage av väg och cykelbana, förbrukning av syre (ren luft kan ju också avgiftsbeläggas för att folk inte ska snylta), och neurokirurgi för hjälmlösa. Eller? Vilket är innehållet i servicen som är sämst? Avgifterna för vad? Inga alternativ: ja, kanske om vi talar om cykeldressiner? Men det gör vi ju inte.
Det saken handlar om är om det ska vara möjligt att ta ut avgifter för folk att färdas på stigar till fots eller till cykel. Att alls göra detta möjligt öppnar en pandoras ask. Det innebär nämligen ett kritiskt steg i riktning mot att avskaffa eller kraftigt beskära allemansrätten. Frågan är av mkt stor principiell betydelse. Ska enskilda markägare kunna ta ut avgifter av cyklister och fotgängare? Mitt svar är ett entydigt nej. Det bör inte komma på fråga. Affärskonceptet, som du kallar det, skulle nämligen innebär att man öppnade för avgifter överallt.
Per
Så kan det gå
Jag tror faktiskt det finns ett behov av bygda MTB banor. Om någon skulle snickra ihop en stor North Shoreanläggning eller bygga upp en jump och dirtbana är jag övertygad om att de skulle gå att få cyklister att betala för att cykla där. Om det går att driva anläggningen med vinst är en annan sak.
Att betala för att utnytja allemansrätten tänker jag kämpa emot. Det finns andra sätt för markägare att ta tjäna pengar på cyklister. Parkeringsavgifter vid populära områden, sälja fika, ordna avgiftbelagda dusch och ombytesanläggningar.
Här uppstår tyvär ett problem. Det är fullt möjligt att bygga ett avgiftsbelagt cykelcenter med uthyrninga av cyklar, fika, dusch mm och sen låta cyklisterna utnyttja andra markägares mark och hänvisa till allemansrätten. Jämför t ex kanotverksamhet i Värmland.
/ErikLj
Att betala för att utnytja allemansrätten tänker jag kämpa emot. Det finns andra sätt för markägare att ta tjäna pengar på cyklister. Parkeringsavgifter vid populära områden, sälja fika, ordna avgiftbelagda dusch och ombytesanläggningar.
Här uppstår tyvär ett problem. Det är fullt möjligt att bygga ett avgiftsbelagt cykelcenter med uthyrninga av cyklar, fika, dusch mm och sen låta cyklisterna utnyttja andra markägares mark och hänvisa till allemansrätten. Jämför t ex kanotverksamhet i Värmland.
/ErikLj
Så kan det gå
och spontanidrott som är så lovordat. ska vi stänga av en skog och bara ha den tillgänglig för de betalningsvilliga endast?
skärpning!
och hur kan nick-spåret kosta 50kkr och 10kkr/år i skötsel? eftersom arbetet utfördes kostnadsfritt så borde den kvistplockande spårskötaren vara tämligen billig. broar och andra påfund finns redan och skulle det behövas en ny så finns det gammalt material att använda sig av. behövs det en lyxbro för cyklister?
skärpning!
och hur kan nick-spåret kosta 50kkr och 10kkr/år i skötsel? eftersom arbetet utfördes kostnadsfritt så borde den kvistplockande spårskötaren vara tämligen billig. broar och andra påfund finns redan och skulle det behövas en ny så finns det gammalt material att använda sig av. behövs det en lyxbro för cyklister?
mytomspunnen
Aktiv medlem
Så kan det gå
Grabbar, grabbar, grabbar: TAGGA NED!!
En sak blir uppenbar om man läser igenom denna tråd uppifrån och ned:
??? lyssnar inte på vad ?????? säger och ?????? lyssnar inte på vad ??? säger!
Ni lägger båda orden i munnen på varandra och fortsätter liksom politsikt hemvant med smutskastningen.
Sedan börjar ni väl dra lite väl konstiga slutsatser om varandras politiska hemvist utifrån åsikten i en enda fråga. Det är denna politiska hemvist ni helt sonika argumenterar emot utan att lyssna på vad den andra verkligen tycker.
Chilla lite ett tag och tänk efter!
Fråga:
-Hur menar du nu?
-Jag förstår inte hur du menar?
-Blir det inte konstigt om man tänker så eftersom det och det?
istället för att basunera ut:
Du är dum i huvudet och jag har rätt bara för att jag tycker det!!
En sak blir uppenbar om man läser igenom denna tråd uppifrån och ned:
??? lyssnar inte på vad ?????? säger och ?????? lyssnar inte på vad ??? säger!
Ni lägger båda orden i munnen på varandra och fortsätter liksom politsikt hemvant med smutskastningen.
Sedan börjar ni väl dra lite väl konstiga slutsatser om varandras politiska hemvist utifrån åsikten i en enda fråga. Det är denna politiska hemvist ni helt sonika argumenterar emot utan att lyssna på vad den andra verkligen tycker.
Chilla lite ett tag och tänk efter!
Fråga:
-Hur menar du nu?
-Jag förstår inte hur du menar?
-Blir det inte konstigt om man tänker så eftersom det och det?
istället för att basunera ut:
Du är dum i huvudet och jag har rätt bara för att jag tycker det!!
Så kan det gå
Per Skrev:
-------------------------------------------------------
> Det saken handlar om är om det ska vara möjligt
> att ta ut avgifter för folk att färdas på stigar
> till fots eller till cykel. Att alls göra detta
> möjligt öppnar en pandoras ask. Det innebär
> nämligen ett kritiskt steg i riktning mot att
> avskaffa eller kraftigt beskära allemansrätten.
Det är precis där skon klämmer, för jag håller verkligen inte med om det. I min världsbild så kompleterar privatfinansierade spår de statligt finansierade spåren utan att vi begränsar allemansrätten. Jag är fast och fullt övertygad om att det skulle gå att driva spår på kommersiell basis med bibehållen allemansrätt och utan stängsel och kontrollanter. Om folk gillar det de får kommer de att vilja betala. Om de inte gör det så får de åka ändå.
Jag uppfattar det som att du ser världen lite mer polariserat och att du därför antar att jag befinner mig i den diametralt motsatta åsiktsgruppen. Det gör jag inte. Men jag blir oroad av att jag uppfattar det som om du aktivt vill hindra alla försök till att bredda utbudet av MTB-alternativ. Om vi cyklister visar att vi också är berädda att ta ett ekonomisk ansvar för våra gemensamma naturtillgångar så säkrar vi allemansrätten inte tvärt om. Det är min åsikt och jag förstår att du inte delar den. Däremot så tycker jag mycke illa om att du försöker utmåla mig som någon allemansrättsbekämpande anarkokapitalistisk libertarian.
> Frågan är av mkt stor principiell betydelse. Ska
> enskilda markägare kunna ta ut avgifter av
> cyklister och fotgängare?
Återigen är det ingen som har föreslagit tvingande avgifter. Hembygdsföreningen som underhåller fornstigen på lovön finansierar sin verksamhet genom att man kan köpa deras beskrivningar över stigen. Jag har köpt en sådan, inte för att jag är intresserad av lovöns historia utanatt jag uppskattade att de röjde stigen. Det blir en frivillig avgift på 60 kr som jag betalat för att jag cyklade där en gång. Är det verkligen så fel?
> Affärskonceptet, som du kallar det, skulle
> nämligen innebär att man öppnade för avgifter
> överallt.
Det är avgifter nästan överallt som det är nu. Det är nästan bara skogen kvar. Jag håller helt och fullt med om att vi måste motverka alla inskränkningar av allemansrätten men jag tror inte att ett absolut tvärvägrande av alla alternativa finansieringsformer är det bästa sättet.
En markägare som ser cyklister som en grupp högljudda aktivister kommer inte gilla cykelspåren på hans marker. En markägare som ser cyklister som en grupp trevliga hjälpsamma individer som inte vill orsaka några merkosntnader är mycket mindre benägen att sätta upp staket och vägbommar.
/rikard
-------------------------------------------------------
> Det saken handlar om är om det ska vara möjligt
> att ta ut avgifter för folk att färdas på stigar
> till fots eller till cykel. Att alls göra detta
> möjligt öppnar en pandoras ask. Det innebär
> nämligen ett kritiskt steg i riktning mot att
> avskaffa eller kraftigt beskära allemansrätten.
Det är precis där skon klämmer, för jag håller verkligen inte med om det. I min världsbild så kompleterar privatfinansierade spår de statligt finansierade spåren utan att vi begränsar allemansrätten. Jag är fast och fullt övertygad om att det skulle gå att driva spår på kommersiell basis med bibehållen allemansrätt och utan stängsel och kontrollanter. Om folk gillar det de får kommer de att vilja betala. Om de inte gör det så får de åka ändå.
Jag uppfattar det som att du ser världen lite mer polariserat och att du därför antar att jag befinner mig i den diametralt motsatta åsiktsgruppen. Det gör jag inte. Men jag blir oroad av att jag uppfattar det som om du aktivt vill hindra alla försök till att bredda utbudet av MTB-alternativ. Om vi cyklister visar att vi också är berädda att ta ett ekonomisk ansvar för våra gemensamma naturtillgångar så säkrar vi allemansrätten inte tvärt om. Det är min åsikt och jag förstår att du inte delar den. Däremot så tycker jag mycke illa om att du försöker utmåla mig som någon allemansrättsbekämpande anarkokapitalistisk libertarian.
> Frågan är av mkt stor principiell betydelse. Ska
> enskilda markägare kunna ta ut avgifter av
> cyklister och fotgängare?
Återigen är det ingen som har föreslagit tvingande avgifter. Hembygdsföreningen som underhåller fornstigen på lovön finansierar sin verksamhet genom att man kan köpa deras beskrivningar över stigen. Jag har köpt en sådan, inte för att jag är intresserad av lovöns historia utanatt jag uppskattade att de röjde stigen. Det blir en frivillig avgift på 60 kr som jag betalat för att jag cyklade där en gång. Är det verkligen så fel?
> Affärskonceptet, som du kallar det, skulle
> nämligen innebär att man öppnade för avgifter
> överallt.
Det är avgifter nästan överallt som det är nu. Det är nästan bara skogen kvar. Jag håller helt och fullt med om att vi måste motverka alla inskränkningar av allemansrätten men jag tror inte att ett absolut tvärvägrande av alla alternativa finansieringsformer är det bästa sättet.
En markägare som ser cyklister som en grupp högljudda aktivister kommer inte gilla cykelspåren på hans marker. En markägare som ser cyklister som en grupp trevliga hjälpsamma individer som inte vill orsaka några merkosntnader är mycket mindre benägen att sätta upp staket och vägbommar.
/rikard
C
cal
Guest
Så kan det gå
Micke S:
Om någon/några vill bygga en dirt eller en NS-bana eller ett XC-spår så behöver de ju tillåtelse från kommunen för detta. Det Erik.Lj syftade på var nog knappast att en hel skog skulle stängas av för ett sådant projekt, utan snarare att om någon vill bygga något liknande så borde de ha rätt att ta ut avgifter för att täcka det arbete de lagt ner. Där tycker jag att svaret är både ja och nej. Det enda rimliga sättet att ta ut avgifter är väl i så fall nån form av frivillighetsavgift för de som utnyttjar banan/dirten osv. Eller att man ordnar sponsorer eller liknande. Avgiftskrav kommer nog aldrig bli aktuellt, då har man ju mer eller mindre "privatiserat" en bit allmän skog/mark iom. att man byggt den där banan.
Skulle det finnas skäl att börja lägga ner tid och pengar på att underhålla en viss stig så borde det också finnas tillräckligt mycket cyklister som utnyttjar stigen för att man skall kunna bilda en förening eller gå ihop på annat vis och samla in pengar till det underhåll som krävs. Att sätta upp en skylt om att alla som utnyttjar stigen tvingas erlägga en viss avgift för detta hos "stigförvaltningen" låter ganska absurt. Då har vi ju förlorat hela poängen med allemansrätten.
Om någon/några vill bygga en dirt eller en NS-bana eller ett XC-spår så behöver de ju tillåtelse från kommunen för detta. Det Erik.Lj syftade på var nog knappast att en hel skog skulle stängas av för ett sådant projekt, utan snarare att om någon vill bygga något liknande så borde de ha rätt att ta ut avgifter för att täcka det arbete de lagt ner. Där tycker jag att svaret är både ja och nej. Det enda rimliga sättet att ta ut avgifter är väl i så fall nån form av frivillighetsavgift för de som utnyttjar banan/dirten osv. Eller att man ordnar sponsorer eller liknande. Avgiftskrav kommer nog aldrig bli aktuellt, då har man ju mer eller mindre "privatiserat" en bit allmän skog/mark iom. att man byggt den där banan.
Skulle det finnas skäl att börja lägga ner tid och pengar på att underhålla en viss stig så borde det också finnas tillräckligt mycket cyklister som utnyttjar stigen för att man skall kunna bilda en förening eller gå ihop på annat vis och samla in pengar till det underhåll som krävs. Att sätta upp en skylt om att alla som utnyttjar stigen tvingas erlägga en viss avgift för detta hos "stigförvaltningen" låter ganska absurt. Då har vi ju förlorat hela poängen med allemansrätten.
Så kan det gå
Micke S Skrev:
-------------------------------------------------------
> och hur kan nick-spåret kosta 50kkr och 10kkr/år i
> skötsel? eftersom arbetet utfördes kostnadsfritt
Nej, bron måste byggas av komunen eftersom det är ett kommunalt naturreservat. Kostnaden för att skylta upp spåret är ocksåförvånansvärt hög. En skylt för 20 kronor var 50 meter i 9 kilometer blir en hel del pengar. Det finns biligare sätt men NICK-spåret måste anpassa sig efter den standard som redan gäller i området.
Driftskostnaden är hög eftersom området är utsatt för en förvånande hög grad av vandalism.
/rikard
-------------------------------------------------------
> och hur kan nick-spåret kosta 50kkr och 10kkr/år i
> skötsel? eftersom arbetet utfördes kostnadsfritt
Nej, bron måste byggas av komunen eftersom det är ett kommunalt naturreservat. Kostnaden för att skylta upp spåret är ocksåförvånansvärt hög. En skylt för 20 kronor var 50 meter i 9 kilometer blir en hel del pengar. Det finns biligare sätt men NICK-spåret måste anpassa sig efter den standard som redan gäller i området.
Driftskostnaden är hög eftersom området är utsatt för en förvånande hög grad av vandalism.
/rikard
Så kan det gå
Det låter som en lysande affär att arrendera alt. köpa
säg 20 hektar mark 15-30 minuter utanför stadskärnan.
Spärra av området, ställa sig i grinden och ta betalt.
Öppettiderna?
Sommartid 18.00-21.00 på helgfria vardagar
och 08.00-21.00 sommartid på helgerna
Avgifterna ?
80-100kr per dag
På vintern har man stängt, då kan man leva gott
i Thailand på de intjänade sommarpengarna.
Sen får man ju finfina synergieffekter på
skogsbruket som underlättas av cykelbanor och
NS-byggen.
Hmm, måste ringa Janne Carlzon och boka möte snarast.
säg 20 hektar mark 15-30 minuter utanför stadskärnan.
Spärra av området, ställa sig i grinden och ta betalt.
Öppettiderna?
Sommartid 18.00-21.00 på helgfria vardagar
och 08.00-21.00 sommartid på helgerna
Avgifterna ?
80-100kr per dag
På vintern har man stängt, då kan man leva gott
i Thailand på de intjänade sommarpengarna.
Sen får man ju finfina synergieffekter på
skogsbruket som underlättas av cykelbanor och
NS-byggen.
Hmm, måste ringa Janne Carlzon och boka möte snarast.
C
cal
Guest
Så kan det gå
Vad är det för lyxskyltar de skall sätta upp som kostar 20kr/skylt?
Jag antar att det är en plåtskylt med någon text eller liknande på som gäller? Det måste gå att producera 180st sådana utan att det drar iväg till 20kr/skylt (3600kr totalt).
Vad är det för bro som är aktuell att bygga och vad skulle den kosta?
Det verkar väldigt dumt att bron måste byggas av kommunen bara för att det är ett naturreservat. Det vore väl en sak om man var tvungen att följa kommunens direkttiv för brons utformning. Men att de måste göra den, det låter svindyrt. Vad kostar inte 5 kommunalarbetare, 10 dosor snus, en grävmaskin och en massa skitsnack i timmen? ;)
Jag antar att det är en plåtskylt med någon text eller liknande på som gäller? Det måste gå att producera 180st sådana utan att det drar iväg till 20kr/skylt (3600kr totalt).
Vad är det för bro som är aktuell att bygga och vad skulle den kosta?
Det verkar väldigt dumt att bron måste byggas av kommunen bara för att det är ett naturreservat. Det vore väl en sak om man var tvungen att följa kommunens direkttiv för brons utformning. Men att de måste göra den, det låter svindyrt. Vad kostar inte 5 kommunalarbetare, 10 dosor snus, en grävmaskin och en massa skitsnack i timmen? ;)
Liknande trådar
Köp & Sälj
-
Säljes i Göteborg -
Köpes i Jämtland -
Säljes i Göteborg -
Säljes i Stockholm -
Säljes i Göteborg
