[UÄ] Coronatråden 4

[1888]

Något förbjudet att diskutera här är ju att vi i Sverige har tagit emot många fler flyktingar än våra grannländer. Att dessa bor trångt och inte har möjligheten att stanna hemma vid minsta symptom ger ju en större smittspridning. Hade alla bara lytt FHMs rekommendationer tror jag att våran strategi hade fungerat. Nu är det ju dock så att det är viktigare att få resa på skidsemestrar och gå på mellofinalen än att hålla sej hemma!

 

[ooms]

För att det ska gå att föra en vettig diskussion går nog de som hävdar att Sverige gjort allt fel och grannländerna gjort allt rätt redogöra för de milsvida skillnaderna mellan Sveriges och grannländernas åtgärder. Men det är inte så stora skillnader. Olika resmöster, hur människor bor i olika länder, hur olik vården är länderna emellan? Väldigt stora skillnader. Men, det verkar inte speciellt viktigt för de politiskt neutrala som inte alls ägnar sig åt påhopp (i så fall bara "med glimten i ögat").

Det som framförallt skiljer mellan de nordiska länderna är handlingskraft och tydlighet. I ex.vis Norge säger expertisen på Folkhelseinstitutet nu att "regeringen tog till hårdare åtgärder än vad vi föreslog, men nu i efterhand ser vi att det var bra". Det enda de ångrar är väl skolstängningen, men i ett läge när kunskapen var osäker valde man att ta det säkra före det osäkra. Samtidigt såg man till att upprätthålla barnomsorg för de med samhällskritiska yrken.
Samma helg Norge kör skidtävlingar i Holmenkollen utan publik och Danmark kör sin mello utan publik, blir det panikmöte i Sverige men ändå beslut att köra mello som vanligt med publik. Ett beslut som idiotförklarats i efterhand av flertalet experter.
I Finland satte man Helsingfors-regionen i karantän när man såg att situationen där var mycket värre än resten av landet. Samma sak föreslogs i Sverige, men här slogs det bort "det finns inget lagstöd att göra så". Samtidigt hör jag nu att FHM pratar om regionala restriktioner - så nu finns det helt plötsligt lagstöd? Osv.

Jag tycker hela agerandet i Sverige har präglats av en ängslan att trampa nån på tårna, att råka inskränka "friheten" för någon. Rekommendationer och riktlinjer (både till allmänheten, företag och andra myndigheter) har utformats luddigt och öppet för tolkning, med följd att de som vill leva som de vill kunnat hitta stöd för det, medan de som velat sköta sig inskränkt sina liv betydligt mer. Det är sällan jag håller med Daniel Suhonen (inte allt här heller), men han skrev en artikel med några bra poänger kring det.

Vi mötte tyvärr inte corona tillsammans

Den svenska strategin är en herremanskultur

www.aftonbladet.se

Framförallt slutklämmen "regler är till för att följas, rekommendationer att tolkas". Där ligger nog en stor skillnad mellan den svenska och andra länders strategier.

 

[ooms]

Något förbjudet att diskutera här är ju att vi i Sverige har tagit emot många fler flyktingar än våra grannländer. Att dessa bor trångt och inte har möjligheten att stanna hemma vid minsta symptom ger ju en större smittspridning. Hade alla bara lytt FHMs rekommendationer tror jag att våran strategi hade fungerat. Nu är det ju dock så att det är viktigare att få resa på skidsemestrar och gå på mellofinalen än att hålla sej hemma!

Ja, det där är också nåt som kommit upp i debatten på sistone, att FHM:s rekommendationer inte går att följa för vissa befolkningsgrupper. Det har gjorts en del analyser hur olika Corona slagit i Stockholm, och de socioekonomiskt utsatta områdena hade drabbats extremt hårt (av de skäl du anger) medan mer välbärgade områden som Djursholm och innerstan knappt drabbats alls (pga större möjlighet jobba hemifrån, undvika kollektivtrafik, enklare att hålla avstånd, osv). Man har tittat både på dödstal, antal inlagda på sjukhus, samt antikroppstester och sett dessa skillnader. Det innebär ju också att det är långt ifrån att blåsa faran över i Sthlm, när den stora massan av tjänstemän kommer hem fr sina sommarsemestrar och om de börjar åka kollektivt till kontoren igen lär det bara smälla till. Därför kommer nog rekommendationerna om hemmajobb ligga kvar året ut, är min gissning.

 

[ooms]

Tjena!
De här meningarna i ditt inlägg ger mig en obehaglig känsla. Vad är det egentligen du förespråkar? Jag håller med om att det finns oansvariga/egoistiska individer i samhället och att det har blivit väldigt tydligt under pandemin men ska vi jaga människor som inte följer råd/rekommendationer och var drar vi sen gränsen för ”lämpligt” beteende?

Jag kan säkert ha missförstått dig så utveckla gärna.

Ha de!

Problemet är som jag skriver ovan att rekommendationerna är luddiga och öppna för tolkning. Sätt tydliga regler istället så är det klart vad som gäller.
Exempel: Sverige hade "ca 2 timmars resa med bil är ok". Frankrike hade "max 10 mil fr hemmet får du resa". Kristihim-helgen hade man vägspärrar 10 mil fr Paris, var du skriven i Paris var det bara att vända. I Sverige var det i praktiken fritt att resa vart man ville, dels pga otydligheten och dels pga avsaknaden av kontroller/konsekvenser. Många skötte sig, men en del gjorde det inte med följd att vissa regioner drabbades av ökad smittspridning och tryck på vården.

 

[Miss Lycka 2.0]

Tur att vi inte har ministerstyre i Sverige.

 

[ooms]

Nä, du har fel ooms. Det behövs inget "expertutlåtande", om du inte menar ett personbevis från skatteverket som visar var du är bosatt. Men det var kanske det du menade men inte skrev?

Med "expertutlåtande" i det sammanhanget menar jag en oberoende bedömning att smittspridningen i Skåne är nere på en acceptabel nivå. Iom att det inte är görbart att testa alla enskilda individer vid inresa får man förlita sig på riskbedömningar.

 

[Luktapåblommorna]

Med "expertutlåtande" i det sammanhanget menar jag en oberoende bedömning att smittspridningen i Skåne är nere på en acceptabel nivå.

Har du redan glömt vad du skrev två inlägg upp!?

I ex.vis Norge säger expertisen på Folkhelseinstitutet nu att "regeringen tog till hårdare åtgärder än vad vi föreslog,"

Norrmännen har alltså struntat i experter och låtit politker styra. Hur vill du egentligen ha det, ena sekunden säger du lyssna på experterna och i nästa mening, skit i dem och gör som politkerna säger...

 

[ooms]

Har du redan glömt vad du skrev två inlägg upp!?



Norrmännen har alltså struntat i experter och låtit politker styra. Hur vill du egentligen ha det, ena sekunden säger du lyssna på experterna och i nästa mening, skit i dem och gör som politkerna säger...

Om nivån är att plocka lösryckta citat och kombinera ihop får du nog debattera med dig själv. Sätt in i kontext så blir sammanhanget klart för de flesta.

 

[perzzon]

I Finland satte man Helsingfors-regionen i karantän när man såg att situationen där var mycket värre än resten av landet. Samma sak föreslogs i Sverige, men här slogs det bort "det finns inget lagstöd att göra så".

Ja det var väl så att det saknades lagstöd även i Finland och man fick backa på det nån dag senare...

 

[ooms]

Ja det var väl så att det saknades lagstöd även i Finland och man fick backa på det nån dag senare...

Det har jag missat, har du nån länk? Jag hittar inget om det när jag googlar. Såvitt jag kan se körde de karantän fr 26/3 till den 15/4, dvs de 3 veckor det aviserades. Men jag kan ha missat nåt.

 

[perzzon]

Har inte läst något om det sen de fick backning på det strax efter införandet men de kanske hittade något kryphål senare eller ändrade lagen.

 

[Jensen]

För att det ska gå att föra nån vettig diskussion får nog de som fasar för en lockdown definiera vad de menar med lockdown. Lyssnar man här känns det som enda alternativen är Sveriges approach samt inlåsning a'la Wuhan. Så behöver det inte alls vara, det finns naturligtvis grader av lockdown. Många tror att våra grannländer varit helt stängda, så är det ju inte alls. Gränsen mer eller mindre stängd ja, och obligatorisk karantän för de som ankommer, begränsning av nöjesaktiviteter, samt ordentliga konsekvenser för de som bryter mot reglerna.

Sverige har ju i nån mening också haft en lockdown, problemet är att det inte finns några konsekvenser för de som bryter mot våra "restriktioner". Vill man bryta mot reglerna har man riskfritt kunnat göra det, ex.vis resa till sommarstugan i annan region, medan andra följt reglerna till punkt och pricka. Som flera experter sagt, hade alla svenskar levt efter restriktionerna hade smittan varit borta nu. Problemet är att många inte sköter sig, och då är det de styrandes uppgift att stävja detta. Åtgärder som borde vidtagits är ex.vis att satt hela Stockholms län i karantän när det var som värst där, tidigt gått ut med tydliga riktlinjer till äldrevård (de kom först för ett par veckor sedan), följt WHO:s riktlinjer om att testning och smittspårning är a och o (samt karantänsättning av smittade, att lita på att folk isolerar sig håller inte), osv. Många har skött sig bra och följt restriktionerna, men sedan finns det de som struntar i dem, tycker att det drabbar inte mig så hårt, osv, och det är pga dessa individer som konsekvenser är nödvändiga, tyvärr. Sedan att Sverige reagerade sent och slappt i början har redan diskuterats i tråden, och även bekräftats av flera experter så det behöver inte diskuteras vidare.

Framöver är naturligtvis bred testning, smittspårning värd namnet, och helst karantänsättning av de fall man hittar nödvändigt. Flera länder har insett det för länge sedan. FHM har numer också insett det, men tyvärr är det bara den breda testningen vi har fått igång någotsånär. Smittspårning finns det inte resurser till, och karantänsättning kan vi nog glömma.

Att säga att smittan skulle vara borta nu om alla följt restriktionerna är väll ändå att överdriva. Det är Inte många länder där smittan är helt borta. Hur duktiga de ens varit. Eller rättare sagt, där man kan säga att den är helt borta.

 

[Jensen]

Och det är just därför de inte vill ha dit folk som riskerar föra med sig smitta. Har jag nyss städat huset, vill jag såklart inte ha lort-Pelle på besök även om han säger att han är ren. Jag vill nog ha ett expertutlåtande på att han är ren, eller iaf att han troligtvis inte är smutsigare än mig själv, innan jag släpper in honom.

Och nu verkar det ju vara ett sådant expertutlåtande på gång när det gäller skåningar.

problemet är ju bara att det är trubbigt att säga så. Lite som att säga ”hen är från Norge, därför är hen med 100% säkerhet inte smittbärare”

 

[ooms]

problemet är ju bara att det är trubbigt att säga så. Lite som att säga ”hen är från Norge, därför är hen med 100% säkerhet inte smittbärare”

Trubbigt ja, men iom att det idag inte är rimligt rent praktiskt att testa alla enskilda individer vid inresa så återstår ju bara att förlita sig på riskbedömningar. Det är ju inte konstigare än den lista på riskområden i världen som FHM hade i inledningen av pandemin.

 

[BFS]

Det som framförallt skiljer mellan de nordiska länderna är handlingskraft och tydlighet. I ex.vis Norge säger expertisen på Folkhelseinstitutet nu att "regeringen tog till hårdare åtgärder än vad vi föreslog, men nu i efterhand ser vi att det var bra". Det enda de ångrar är väl skolstängningen, men i ett läge när kunskapen var osäker valde man att ta det säkra före det osäkra. Samtidigt såg man till att upprätthålla barnomsorg för de med samhällskritiska yrken.
Samma helg Norge kör skidtävlingar i Holmenkollen utan publik och Danmark kör sin mello utan publik, blir det panikmöte i Sverige men ändå beslut att köra mello som vanligt med publik. Ett beslut som idiotförklarats i efterhand av flertalet experter.
I Finland satte man Helsingfors-regionen i karantän när man såg att situationen där var mycket värre än resten av landet. Samma sak föreslogs i Sverige, men här slogs det bort "det finns inget lagstöd att göra så". Samtidigt hör jag nu att FHM pratar om regionala restriktioner - så nu finns det helt plötsligt lagstöd? Osv.

Jag tycker hela agerandet i Sverige har präglats av en ängslan att trampa nån på tårna, att råka inskränka "friheten" för någon. Rekommendationer och riktlinjer (både till allmänheten, företag och andra myndigheter) har utformats luddigt och öppet för tolkning, med följd att de som vill leva som de vill kunnat hitta stöd för det, medan de som velat sköta sig inskränkt sina liv betydligt mer. Det är sällan jag håller med Daniel Suhonen (inte allt här heller), men han skrev en artikel med några bra poänger kring det.

Vi mötte tyvärr inte corona tillsammans

Den svenska strategin är en herremanskultur

www.aftonbladet.se

Framförallt slutklämmen "regler är till för att följas, rekommendationer att tolkas". Där ligger nog en stor skillnad mellan den svenska och andra länders strategier.

Så, handlingskraft och tydlighet stoppar virusspridningen. Vad är då skillnaden för två utomjordingar som besöker Norge resp Sverige? Hur märker de skillnaden mellan två länder där ett land gjort allt rätt och ett land gjort allt fel? Är Mello orsaken till att smittan kom in på äldreboendena? Och skulle FHM och regeringen brutit mot svensk lag? Hur skulle det gå till, rent praktiskt? Hur skulle Tegnell eller den handlingsförlamade/ängsliga regeringen kunna bryta mot svensk lag utan att trampa polis och åklagare på fötterna? Restauranger som inte hållit föreskrifterna har stängts. Hur har de gjort i de lyckade grannländerna? Fängslat människor? Hur har de visat sin handlingskraft till skillnad från Sverige?

 

[ooms]

Har inte läst något om det sen de fick backning på det strax efter införandet men de kanske hittade något kryphål senare eller ändrade lagen.

Tror du har fel. Hittar absolut inget om det. Det jag hittar är att det fanns lagstöd vid införandet pga att smittspridningen var så mycket större där än i omgivande län, samt att begränsningarna togs bort när smittskyddsmyndigheten bedömde att smittspridningen var likartad som i omgivande län, dvs den rättsliga grunden för begränsningarna var då borta. Dvs man använde lagen som den är tänkt att användas - man får införa begränsningar om det finns skäl för det, men de får bara vara på plats så länge skälen kvarstår.

 

[ooms]

Så, handlingskraft och tydlighet stoppar virusspridningen. Vad är då skillnaden för två utomjordingar som besöker Norge resp Sverige? Hur märker de skillnaden mellan två länder där ett land gjort allt rätt och ett land gjort allt fel? Är Mello orsaken till att smittan kom in på äldreboendena? Och skulle FHM och regeringen brutit mot svensk lag? Hur skulle det gå till, rent praktiskt? Hur skulle Tegnell eller den handlingsförlamade/ängsliga regeringen kunna bryta mot svensk lag utan att trampa polis och åklagare på fötterna? Restauranger som inte hållit föreskrifterna har stängts. Hur har de gjort i de lyckade grannländerna? Fängslat människor? Hur har de visat sin handlingskraft till skillnad från Sverige?

9 frågor i ett inlägg...
Mello bidrog definitivt till smittspridning, och därmed att smittan tidigt kom in på äldreboenden, ja. Bryta smittkedjor tidigt är viktigt.
Ingen vet om det är ett lagbrott förrän det prövats rättsligt. Det är en tolkning. Det är således bara att införa, sedan får man ta det rättsliga sedan. Men de vågade inte.
Grannländerna har vågat ta beslut snabbare och mer resolut. Man har inte suttit och väntat på evidens medan huset brinner, utan tagit det säkra före det osäkra. Osv. Faktorer som i efterhand visat sig vara avgörande.
Som sagt, den här pandemin och de länder som har agerat handlingskraftigt har tagit vetenskapen om pandemibekämpning stormsteg framåt.

 

[Yeti]

Har inte läst något om det sen de fick backning på det strax efter införandet men de kanske hittade något kryphål senare eller ändrade lagen.

Nyland var stängt 28.3 - 15.4, helt lagligt. Det första försöket strandade, varvid nya förhandlingar tog vid under natten och ett dygn senare hade man hittat laglig grund för stängningen. Justitieministern motiverade vid presskonferensen den hårda begränsningen av rörelsefrihet med att rätten till liv är ännu större.

15.4 upphävdes restriktionerna, då regeringen ansåg att smittoläget förändrats så mycket att det inte längre fanns lagliga förutsättningar för att fortsätta stängningen. Detta kommer säkert att studeras och diskuteras bland rättslärda i år framöver, det var första gången sedan krigsåren något sådant gjorts.

Stängningen anses ha varit till stor nytta för att begränsa smittspridningen, som i Finland varit mycket låg i jämförelse med Sverige.

 

[perzzon]

Nyland var stängt 28.3 - 15.4, helt lagligt. Det första försöket strandade, varvid nya förhandlingar tog vid under natten och ett dygn senare hade man hittat laglig grund för stängningen. Justitieministern motiverade vid presskonferensen den hårda begränsningen av rörelsefrihet med att rätten till liv är ännu större.

15.4 upphävdes restriktionerna, då regeringen ansåg att smittoläget förändrats så mycket att det inte längre fanns lagliga förutsättningar för att fortsätta stängningen. Detta kommer säkert att studeras och diskuteras bland rättslärda i år framöver, det var första gången sedan krigsåren något sådant gjorts.

Stängningen anses ha varit till stor byta för att begränsa smittspridningen, som i Finland varit mycket låg i jämförelse med Sverige.

Aha tack

 

[BFS]

9 frågor i ett inlägg...
Mello bidrog definitivt till smittspridning, och därmed att smittan tidigt kom in på äldreboenden, ja. Bryta smittkedjor tidigt är viktigt.
Ingen vet om det är ett lagbrott förrän det prövats rättsligt. Det är en tolkning. Det är således bara att införa, sedan får man ta det rättsliga sedan. Men de vågade inte.
Grannländerna har vågat ta beslut snabbare och mer resolut. Man har inte suttit och väntat på evidens medan huset brinner, utan tagit det säkra före det osäkra. Osv. Faktorer som i efterhand visat sig vara avgörande.
Som sagt, den här pandemin och de länder som har agerat handlingskraftigt har tagit vetenskapen om pandemibekämpning stormsteg framåt.

Jo, när man inte svarar på frågor staplar de upp sig. Så, de som förde in smittan på äldreboendena var på Mello och blev smittade? Ok.
Så, myndigheterna och regeringen skulle ha brutit mot lagen för att visa sin handlingskraft. Ok. Gjorde man det i Norge och Danmark?
Men förklara för utomjordingarna vilka beslut som de andra länderna tagit ("mer resolut"). Hur ser de skillnad på en helt lyckad dansk stad och en helt misslyckad svensk stad? Vad skiljer sig? Brinner/brann husen verkligen i Sverige? Jag vet, det är fler som dött i Sverige (och det har inget med att smittan kom in i äldreboendena, hur folk bor eller resmönster utan det var Mello), men hur mycket snabbare var Norge att stänga sina äldreboenden, tex?
Vänta lite nu, "de länder som har agerat handlingskraftigt [tex Danmarks ministerstyre] har tagit vetenskapen om pandemibekämpning stormsteg framåt.". Är det inte vetenskapsmän/kvinnor som tagit vetenskapen framåt?

 

[ooms]

Jo, när man inte svarar på frågor staplar de upp sig. Så, de som förde in smittan på äldreboendena var på Mello och blev smittade? Ok.
Så, myndigheterna och regeringen skulle ha brutit mot lagen för att visa sin handlingskraft. Ok. Gjorde man det i Norge och Danmark?
Men förklara för utomjordingarna vilka beslut som de andra länderna tagit ("mer resolut"). Hur ser de skillnad på en helt lyckad dansk stad och en helt misslyckad svensk stad? Vad skiljer sig? Brinner/brann husen verkligen i Sverige? Jag vet, det är fler som dött i Sverige (och det har inget med att smittan kom in i äldreboendena, hur folk bor eller resmönster utan det var Mello), men hur mycket snabbare var Norge att stänga sina äldreboenden, tex?
Vänta lite nu, "de länder som har agerat handlingskraftigt [tex Danmarks ministerstyre] har tagit vetenskapen om pandemibekämpning stormsteg framåt.". Är det inte vetenskapsmän/kvinnor som tagit vetenskapen framåt?

Att fler har dött i Sverige beror på att våra styrande har tillåtit en högre smittspridning. Svårare än så är det inte.

 

[BFS]

Att fler har dött i Sverige beror på att våra styrande har tillåtit en högre smittspridning. Svårare än så är det inte.

Så det är egentligen väldigt enkelt? Genom att stänga ner äldreboendena (före Norge) så tillät de spridningen? Det har inget med hur vårdpersonalens villkor att göra? Ok.
Inget Mello i Norge, succé. Mello i Sverige, katastrof (viruset tog raka vägen från Mello till äldreboendena).
Vilka lagar bröt man i Norge och Danmark för att den virusdödande handlingskraften skulle träda in? I Sverige stängde man restauranger som inte höll måttet. Vad har man gjort i Norge och Danmark? Utomjordingarna undrar fortfarande vad den egentliga skillnaden är (mellan totalt fiasko och total succé).
Och igen, är det handlingskraftiga politiker (som ska tillåtas bryta mot lagen) som driver virusbekämpningen framåt?

 

[Yeti]

Några observationer, efter att ha kollat lite på tråden från åskådarläktaren i Finland:

Det verkar som om FHM, och motsvarigheter i Finland (THL) och Norge var ute och cyklade ganska länge. Även i Finland reagerade politikerna snabbare än experterna, vilket i detta fall var lyckligt. De såg säkert utvecklingen i Italien och slog på bromsen. Experterna verkade följa en på förhand uppgjord plan, utan att ta hänsyn till att viruset betedde sig annorlunda än i planen, något det ändå fanns tidiga tecken på. Kanske de väntade på klar evidens, som FHM ofta poängterat? Klar evidens som kanske kommer först efter många dödsfall. Först i andra halvan av april kom THL på kartan igen och slutade se flockimmunitet som något bra, efter en simulering med typ 16000 döda.

Intressant är även att skidcentren i norr på egen hand stängde s.g.s allt, en vecka innan regeringen slog på bromsen.

Regeringens nödbroms var effektiv, smittospridningen föll snabbt, och den enda åtgärd som i efterskott sannolikt var onödig var stängningen av skolorna, något som då förstås var okänt. Försiktighetsprincipen är förstås sund i fall som detta. Ekonomiskt sett är det förstås besvärligt, restaurangbranschen är i stora svårigheter, liksom turismen.

I förrgår öppnade Finland igen gränsen för ett antal nya länder, däribland inte Sverige, p.g.a för stor smittspridning den senaste veckan. Trots mycket stora likheter i samhälle, åldringsvård etc har det faktiskt dött över nio gånger fler människor i Sverige än i Finland (per miljoner invånare), så de flesta är mycket förstående till begränsningarna.

 

[ooms]

Så det är egentligen väldigt enkelt? Genom att stänga ner äldreboendena (före Norge) så tillät de spridningen? Det har inget med hur vårdpersonalens villkor att göra? Ok.
Inget Mello i Norge, succé. Mello i Sverige, katastrof (viruset tog raka vägen från Mello till äldreboendena).
Vilka lagar bröt man i Norge och Danmark för att den virusdödande handlingskraften skulle träda in? I Sverige stängde man restauranger som inte höll måttet. Vad har man gjort i Norge och Danmark? Utomjordingarna undrar fortfarande vad den egentliga skillnaden är (mellan totalt fiasko och total succé).
Och igen, är det handlingskraftiga politiker (som ska tillåtas bryta mot lagen) som driver virusbekämpningen framåt?

Du måste fundera lite på kausaliteten. De flesta är idag överens om att det var personalen som tog smittan in på äldreboenden. Blev de smittade pga sina villkor, eller pga en hög smittspridning i samhället (pådriven av ex.vis mellon, som av flera experter pekats ut som en smittspridningskatalysator i Sthlms-området, liknande fotbollsmatcherna i Milano och Storbritannien)?

 

[Foxis]

Några observationer, efter att ha kollat lite på tråden från åskådarläktaren i Finland:

Det verkar som om FHM, och motsvarigheter i Finland (THL) och Norge var ute och cyklade ganska länge. Även i Finland reagerade politikerna snabbare än experterna, vilket i detta fall var lyckligt. De såg säkert utvecklingen i Italien och slog på bromsen. Experterna verkade följa en på förhand uppgjord plan, utan att ta hänsyn till att viruset betedde sig annorlunda än i planen, något det ändå fanns tidiga tecken på. Kanske de väntade på klar evidens, som FHM ofta poängterat? Klar evidens som kanske kommer först efter många dödsfall. Först i andra halvan av april kom THL på kartan igen och slutade se flockimmunitet som något bra, efter en simulering med typ 16000 döda.

Intressant är även att skidcentren i norr på egen hand stängde s.g.s allt, en vecka innan regeringen slog på bromsen.

Regeringens nödbroms var effektiv, smittospridningen föll snabbt, och den enda åtgärd som i efterskott sannolikt var onödig var stängningen av skolorna, något som då förstås var okänt. Försiktighetsprincipen är förstås sund i fall som detta. Ekonomiskt sett är det förstås besvärligt, restaurangbranschen är i stora svårigheter, liksom turismen.

I förrgår öppnade Finland igen gränsen för ett antal nya länder, däribland inte Sverige, p.g.a för stor smittspridning den senaste veckan. Trots mycket stora likheter i samhälle, åldringsvård etc har det faktiskt dött över nio gånger fler människor i Sverige än i Finland (per miljoner invånare), så de flesta är mycket förstående till begränsningarna.

Tack för inspelet!

Den enda egentliga stora skillnaden mellan våra länder är antalet invandrare, vilket kan ha spelat en viss roll då de av olika anledningar inte kunde/ville följa rekommendationer.

Om man läser artikeln i SvD (spelet bakom kulisserna) så passar den oerhört väl med ditt (Yetis) inlägg. Bilden är tydlig av just att man följde sin bestämda plan, oavsett hur viruset verkade bete sig eller hur andra länder agerade. Fritt citat ”världen blev galen, de enda som följde planen var vi”.

Svensk byråkrati och senfärdighet har aldrig exemplifierats bättre, och med värre konsekvenser.

 

[BFS]

Du måste fundera lite på kausaliteten. De flesta är idag överens om att det var personalen som tog smittan in på äldreboenden. Blev de smittade pga sina villkor, eller pga en hög smittspridning i samhället (pådriven av ex.vis mellon, som av flera experter pekats ut som en smittspridningskatalysator i Sthlms-området, liknande fotbollsmatcherna i Milano och Storbritannien)?

Och du måste fundera på vilka alternativ timanställd personal har när de ska utföra sina jobb. En dag på ett ställe, nästa dag på ett annat (men det är ju Tegnells fel). Bo i ett generationsboende, kanske inte ha nåt alternativ till buss/tunnelbana (till och från Mello). Förhållanden som inte finns i tex Norge. Men, det är inte därför. Det var handlingskraften. Ack, om man bara förbjudit Mello...
Utomjordingarna väntar på svar. De ser ingen nämnvärd skillnad på Norge och Sverige. Vilka lagar bröt man i Norge för att få ett så bra resultat? De undrar också om det verkligen är handlingskraftiga politiker som driver forskningen framåt.

 

[BFS]

Några observationer, efter att ha kollat lite på tråden från åskådarläktaren i Finland:

Det verkar som om FHM, och motsvarigheter i Finland (THL) och Norge var ute och cyklade ganska länge. Även i Finland reagerade politikerna snabbare än experterna, vilket i detta fall var lyckligt. De såg säkert utvecklingen i Italien och slog på bromsen. Experterna verkade följa en på förhand uppgjord plan, utan att ta hänsyn till att viruset betedde sig annorlunda än i planen, något det ändå fanns tidiga tecken på. Kanske de väntade på klar evidens, som FHM ofta poängterat? Klar evidens som kanske kommer först efter många dödsfall. Först i andra halvan av april kom THL på kartan igen och slutade se flockimmunitet som något bra, efter en simulering med typ 16000 döda.

Intressant är även att skidcentren i norr på egen hand stängde s.g.s allt, en vecka innan regeringen slog på bromsen.

Regeringens nödbroms var effektiv, smittospridningen föll snabbt, och den enda åtgärd som i efterskott sannolikt var onödig var stängningen av skolorna, något som då förstås var okänt. Försiktighetsprincipen är förstås sund i fall som detta. Ekonomiskt sett är det förstås besvärligt, restaurangbranschen är i stora svårigheter, liksom turismen.

I förrgår öppnade Finland igen gränsen för ett antal nya länder, däribland inte Sverige, p.g.a för stor smittspridning den senaste veckan. Trots mycket stora likheter i samhälle, åldringsvård etc har det faktiskt dött över nio gånger fler människor i Sverige än i Finland (per miljoner invånare), så de flesta är mycket förstående till begränsningarna.

Jag tycker det är förståeligt att man använde erfarenheter av tidigare virus. Ska vi dra i nödbromsen varje gång det kommer varningar om virus blir det mycket bromsat. Evidens borde även i fortsättningen trumfa politikers vilja att visa sin handlingskraft, tycker jag.

Jag vet inte hur många generationsboenden det finns i Finland (med människor med bakgrund i andra länder) men gissningsvis så få att det är svårt/omöjligt att jämföra rakt av. Det är inte alls speciellt likt indet avseendet. Sen har jag ingen aning om hur mycket timanställda det finns inom äldrevården i Finland.

 

[Masjevel]

Den absolut största skillnaden mellan Sverige, Norge och Finland och sannolikt även Danmark är antalet människor, i Sverige och framför allt Stockholm som haft störst smittspridning, som bor i sk socioekonomiska utsatta områden, t ex runt järvaområdet. Stockholm och Sverige har betydligt högre andel invandrare än våra grannländer. Punkt.

Många av dessa människor jobbar hårt och i hög utsträckning inom framför allt hemtjänst, äldrevård, kollektivtrafik. De bor många på liten yta, har liten eller ingen ekonomisk buffert, dvs har inte råd att stanna hemma från jobbet när man är lite sjuk.
Många i dessa områden kan inte svenska språket tillräckligt bra för att ta till sig myndighetssvenska.

Den största spridningen i Stockholm och Sverige kom från början från detta område.

Som vanligt i kristider drabbas de svagaste i samhället först och hårdast.

Detta i kombination med att Sverige hade dålig beredskap av bl a skyddsutrustning inom vård och omsorg blev en dödlig cocktail.

Att vi hade dåligt med skyddsutrustning i Sverige visste nog både FHM och regeringen om tidigt. Att då införa krav på tex munskydd och visir skulle ha lamslagit hela landets vård och omsorg genom fackliga skyddsstopp.

Det enda alternativet till den väg Sverige valde tror jag hade varit en total lockdown tills vi hade tillräckligt med skyddsutrustning.

 

[Yeti]

Tack för inspelet!

Den enda egentliga stora skillnaden mellan våra länder är antalet invandrare, vilket kan ha spelat en viss roll då de av olika anledningar inte kunde/ville följa rekommendationer.
...

Antalet invandrare kan klart inverka. Då smittospridningen steg i Finland var invandrartäta områden relativt hårt drabbade. Borgmästaren i Helsingfors gick då ut med en offentlig varning om läget, något som kritiserades en del, och speciellt somalierna kände sig utpekade. Det kanske ändå var precis det som behövdes, för att insikten och informationen skulle nå alla.

Jag bor själv i ett invandrartätt område i Åbo, och här blev aldrig någon nämnvärd spridning. Moskéerna höll stängt och de islamska samfunden instruerade till att fira ramadan bara inom egna familjen osv.

 

[Luktapåblommorna]

Det har varit väldigt lite vetenskap i tråden, trots hävdande om vetenskap. Framförallt har ingen de senaste sidorna redovisat några vetenskapliga källor som de bygger sina påstående på. Vetenskap är som vi vet att skaffa kunskap genom oberoende systematiska metoder som tål granskning och är reproducerbart. Därför föregår jag med gott exempel och börjar.

MIT Technology Review har en bra artikel i ämnet från mars i år som sammanfattar en rapport av 31 forskare vid Imperial College London. Vad är era tankar kring den, vad säger den om olika scenario utifrån ickefarmaceutiska åtgärder. Vilken effekt kan en nedstängning likt den i Danmark förväntas få jämfört med Sveriges åtgärder om vi utgår från slutsatserna i den rapporten?

We’re not going back to normal

Social distancing is here to stay for much more than a few weeks. It will upend our way of life, in some ways forever.

www.technologyreview.com

https://doi.org/10.25561/77482

Har du andra vetenskapliga källor som stödjer det du påstår så dela dem så att alla kan få ta del av faktan.

 

[Yeti]

Jag tycker det är förståeligt att man använde erfarenheter av tidigare virus. Ska vi dra i nödbromsen varje gång det kommer varningar om virus blir det mycket bromsat. Evidens borde även i fortsättningen trumfa politikers vilja att visa sin handlingskraft, tycker jag.

Förvisso, men att följa en karta utan att följa terrängen är inte heller helt lyckat. Viruset har betett sig annorlunda än tidigare virus, och att göra kvalificerade gissningar kan ibland vara bättre än att vänta (länge) på säker evidens.

Jag vet inte hur många generationsboenden det finns i Finland (med människor med bakgrund i andra länder) men gissningsvis så få att det är svårt/omöjligt att jämföra rakt av. Det är inte alls speciellt likt indet avseendet. Sen har jag ingen aning om hur mycket timanställda det finns inom äldrevården i Finland.

Huvudstadsregionen har en hel del invandrare och generationsboende, till skillnad från landsbygden och mindre städer. Säkert inte lika mycket som i Stockholm, men ändå en hel del. Och det finns förorter med problem, och många med invandrarbakgrund jobbar inom samma yrken som i Sverige, så skillnaden är inte milsvid. Och åldringsvården är nog lika dålig här som i Sverige, med stora vårdjättar som fuskar och kör med minimipersonal, timanställda osv.

Finland beslöt sig för att slå ned smittspridningen, delvis säkert för att mängden intensivvårdsplatser är mycket lägre än i Sverige, och åtgärderna var mycket mera effektiva än någon kunde tro. Resultatet är nu 329 döda och som mest ungefär 80 personer i intensivvård.

 

[ooms]

Och du måste fundera på vilka alternativ timanställd personal har när de ska utföra sina jobb. En dag på ett ställe, nästa dag på ett annat (men det är ju Tegnells fel). Bo i ett generationsboende, kanske inte ha nåt alternativ till buss/tunnelbana (till och från Mello). Förhållanden som inte finns i tex Norge. Men, det är inte därför. Det var handlingskraften. Ack, om man bara förbjudit Mello...
Utomjordingarna väntar på svar. De ser ingen nämnvärd skillnad på Norge och Sverige. Vilka lagar bröt man i Norge för att få ett så bra resultat? De undrar också om det verkligen är handlingskraftiga politiker som driver forskningen framåt.

Är det ännu sämre förhållanden då för personalen på äldreboenden i Norge, eftersom de har en högre andel av sina döda på äldreboenden än vad Sverige har? Eller hur förklarar du det? Och hur förklarar du att Sverige har fler döda 50-59-åringar än vad Norge, Danmark och Finland tillsammans har döda 70+?

Jag hävdar att det i grund och botten beror på att en högre smittspridning tilläts i Sverige. Hade vi inte haft nån smittspridning hade det inte blivit några döda. Hade vi haft lägre smittspridning hade det blivit färre döda. Men du verkar ha en annan teori? Låt höra.

 

[Foxis]

Det har varit väldigt lite vetenskap i tråden, trots hävdande om vetenskap. Framförallt har ingen de senaste sidorna redovisat några vetenskapliga källor som de bygger sina påstående på. Vetenskap är som vi vet att skaffa kunskap genom oberoende systematiska metoder som tål granskning och är reproducerbart. Därför föregår jag med gott exempel och börjar.

MIT Technology Review har en bra artikel i ämnet från mars i år som sammanfattar en rapport av 31 forskare vid Imperial College London. Vad är era tankar kring den, vad säger den om olika scenario utifrån ickefarmaceutiska åtgärder. Vilken effekt kan en nedstängning likt den i Danmark förväntas få jämfört med Sveriges åtgärder om vi utgår från slutsatserna i den rapporten?

We’re not going back to normal

Social distancing is here to stay for much more than a few weeks. It will upend our way of life, in some ways forever.

www.technologyreview.com

https://doi.org/10.25561/77482

Har du andra vetenskapliga källor som stödjer det du påstår så dela dem så att alla kan få ta del av faktan.

Jag tror inte någon förväntar sig debatt på akademisk nivå med strikt källhänvisning. Det är inget jag tänker pyssla med på ett cykelforum i vart fall.

Men, synpunkter på hur väl Sveriges modell fungerar i kris saknas inte. Tvärtom är de många, och jag skulle kunna vara partipolitisk och länka till slutsatser baserade på tsunami-strulet, bränderna, osv. Men här är en helt politisk frikopplad mini-analys av hur väl lämpad vår förvaltningsmodell är för riktiga kriser. Slutsatsen råkar (av en ren händelse ;) ) matcha min egen.

Att stoppa huvudet i sanden duger inte

av Bo Richard Lundgren Vad kännetecknar en nationell kris? En vanlig definition är att de centrala aktörerna uppfattar situationen som att: Betydande värden står på spel (hotas) Begränsad tid står till förfogande Omständigheterna präglas av betydande osäkerhet Inom den internationella...

kkrva.se

 

[Foxis]

Många av dessa människor jobbar hårt och i hög utsträckning inom framför allt hemtjänst, äldrevård, kollektivtrafik. De bor många på liten yta, har liten eller ingen ekonomisk buffert, dvs har inte råd att stanna hemma från jobbet när man är lite sjuk.

Precis detta var något som i en intervju lyftes fram av Johan Giesecke. Invandrare med dåligt språk, med timanställning och kanske ansträngd ekonomi valde att gå till arbetet trots sjukdom. Hans tes var att detta var skälet till det stora antalets dödsfall inom äldrevården.
Jag tror personligen han har rätt (även om jag inte gillar honom i övrigt), men den aspekten lär sopas under mattan då detta utreds - av många olika skäl.

 

[BFS]

Förvisso, men att följa en karta utan att följa terrängen är inte heller helt lyckat. Viruset har betett sig annorlunda än tidigare virus, och att göra kvalificerade gissningar kan ibland vara bättre än att vänta (länge) på säker evidens.

Och i Sverige har man siktat mot att införa åtgärder när de ansetts behövas. Inte för att de införts i andra länder.

Huvudstadsregionen har en hel del invandrare och generationsboende, till skillnad från landsbygden och mindre städer. Säkert inte lika mycket som i Stockholm, men ändå en hel del. Och det finns förorter med problem, och många med invandrarbakgrund jobbar inom samma yrken som i Sverige, så skillnaden är inte milsvid. Och åldringsvården är nog lika dålig här som i Sverige, med stora vårdjättar som fuskar och kör med minimipersonal, timanställda osv.

Om det är "en hel del" i Helsingfors så är det jättemånga gnerationsboenden i Stockholm. Det gör en stor skillnad.

Finland beslöt sig för att slå ned smittspridningen, delvis säkert för att mängden intensivvårdsplatser är mycket lägre än i Sverige, och åtgärderna var mycket mera effektiva än någon kunde tro. Resultatet är nu 329 döda och som mest ungefär 80 personer i intensivvård.

Och helt andra resmönster och därmed mindre inkommande smitta (inte bara från Italien). Lägg till en fungerande beredskap med lagerhållning av viktig utrustning. Att jämföra siffror rakt av är svårt, för att inte säga snudd på vilseledande.

 

[BFS]

Är det ännu sämre förhållanden då för personalen på äldreboenden i Norge, eftersom de har en högre andel av sina döda på äldreboenden än vad Sverige har? Eller hur förklarar du det? Och hur förklarar du att Sverige har fler döda 50-59-åringar än vad Norge, Danmark och Finland tillsammans har döda 70+?

Jag hävdar att det i grund och botten beror på att en högre smittspridning tilläts i Sverige. Hade vi inte haft nån smittspridning hade det inte blivit några döda. Hade vi haft lägre smittspridning hade det blivit färre döda. Men du verkar ha en annan teori? Låt höra.

Du kan alltså inte se nån skillnad på ett äldreboende där det är samma personal dag efter dag, högre andel sjuksköterskor och även smittskyddsläkare i varje region, och ett äldreboende där personalen går mellan boenden osv? Det är ändå samma sak. Då är det ju ingen skillnad på karantän och inte karantän heller.
Man tillät inte en spridning till äldreboendena. Det hände tyvärr ändå, mycket pga anställningsformerna. Det är "min" teori, att människor som tvingas gå mellan äldreboendena för att sköta de äldre riskerar att föra med sig smittan. Men det tror du inte på. Du tror det var Mello. Och allt annat som rent praktiskt skiljer svenskarnas och norskarnas liv. Utomjordingarna vet tyvärr fortfarande inte vilka dessa skillnader är.

 

[Yeti]

Och i Sverige har man siktat mot att införa åtgärder när de ansetts behövas. Inte för att de införts i andra länder.
...

Visst. Och antalet döda per miljon invånare är över nio gånger högre än i Finland och nästan tolv gånger högre än i Norge. Visst kan en del förklaras bort med skillnader mellan länderna, men kanske inte en så enorm skillnad.

I vilket fall som helst hade jag inte tänkt ge mig in i denna diskussion något djupare, min syn på saken torde redan framgå.

Restriktionerna har släppt och folk reser utomlands även från Finland. Trots det finns krismedvetenheten kvar på ett helt annat sätt än i Sverige, som jag uppfattar det, och myndigheterna förbereder sig för en andra våg (bra artikel på svenska YLE).

 

[båtbensbudet]

E det bara jag som tycker att alla dessa teorier blir helt meningslösa att diskutera iom att man inte vet hur utbredd smittan var när dessa beslut togs?

Hade spanien england o italien 3000 smittade o sverige 1000 men finland norge o danmark endast 50 talet när nationerna införde sina restriktioner blir ju alla analyser där vi jämför dödstal etc helt meningslösa

 

[Spacekitty]

Hade spanien england o italien 3000 smittade o sverige 1000 men finland norge o danmark endast 50 talet när nationerna införde sina restriktioner blir ju alla analyser där vi jämför dödstal etc helt meningslösa

Sverige vägrade testa andra än dom som var närmast direkt döende, svårt att veta hur många smittade vi hade då.

 

[marr]

Sverige vägrade testa andra än dom som var närmast direkt döende, svårt att veta hur många smittade vi hade då.

Vägrade? Eller saknade möjlighet?

 

[Spacekitty]

Vägrade? Eller saknade möjlighet?

Båda, kanske. Om det saknades möjlighet hade det varit ärligt att säga det istället för att be folk ta en magnecyl och somna om när dom ringde 1177 eller vårdcentralen.

 

[marr]

Båda, kanske. Om det saknades möjlighet hade det varit ärligt att säga det istället för att be folk ta en magnecyl och somna om när dom ringde 1177 eller vårdcentralen.

Var man inte ganska tydlig med, ganska länge att man hade ett ganska begränsat antal tester i början och därför använde dem därefter? Minns faktiskt inte helt.

 

[Mats65]

Vägrade? Eller saknade möjlighet?

Eller inte skaffade sig möjlighet.
Man kan ju inte sitta och vänta på att någon annan skall skapa möjligheten åt en.

 

[marr]

Eller inte skaffade sig möjlighet.
Man kan ju inte sitta och vänta på att någon annan skall skapa möjligheten åt en.

Sant, men jag tror marknaden just då efter just de testerna kanske ansågs viktigare på andra ställen. Alternativt gick det bara inte att knäppa med fingrarna och få fram dem.

Att börja diskutera att vi saknar lager, igen. Lär inte leda någonstans.

 

[Spacekitty]

Att börja diskutera att vi saknar lager, igen. Lär inte leda någonstans.

Sant, men att jämföra statistik när det inte testades går inte att göra.