Vilken trainer?

speffy

Aktiv medlem
Vilken trainer?
Hade tänkt köra enbart gym under vinterhalvåret med fokus på ben som vinterträning men då det blev klart att det blir en premiärtur på VR 2019 så tänkte jag om man kanske borde köpa en trainer för att köra något pass i veckan trots allt.

Vad har ni för rekommendationer?
Spontant känns det lite tråkigt att sitta och stirra in i en vägg men när en vän berättade om en trainer med upplagda banor där man kan tävla mot varandra så kändes det lite mer lockande.
 
Vilken trainer?
Köpte en Tacx Flux precis på Mantel.
Den har uppdaterats minimalt med lanseringen av Flux 2 då dem gamla finns för riktigt bra priser.
Supernöjd hittills, tyst och har elektronisk styrning av motstånd samt direktdriven så man slipper trainerdäck osv.
I mitt tycke mest pang för pengen.
 
Vilken trainer?
Tacx flux skulle åtminstone jag undvika i mesta möjliga mån. Den lilla uppgraderingen som gjorts är att man ändrat lite på remdriften eftersom den första versionen har problem med att remmen blir att ta i någonstans innanför skalet som medför oljud och i värsta fall haveri. Om man läser lite på swedish zwift riders på Facebook så är det väldigt många som haft problem med just flux (gen1) och många som fått reklamera flera stycken.

Mitt tips skulle vara wahoo kickr snap om du vill ha en trainer där du behåller hjulet på. Kostar ca 4500:- och det är en av de hjuldrivna trainers med bäst effektmätning (nogrannhet)

Lite dyrare, med mer exakt effektmätning och mer bromskapacitet får du med direktdrivna trainers. Elite direto, wahoo kickr core och tacx flux hittar du för ca 5500-9000:- beroende på vart du letar. I den prisklassen är direto jättepopulär. Kickr core har bara funnit på marknaden i några månader men verkar vara ett bra alternativ.

De dyraste maskinerna är tacx neo, wahoo kickr 2018 och elite drivo. Dessa går samtliga loss på nånstans 11-13000:-
Väldigt exakt mätning på samtliga, och mer bromskraft än de flesta någonsin kommer kunna utnyttja.

Alla trainers jag nämnt här är så kallade "smarttrainers" dvs dom fungerar ihop med 3e parts appar likt zwift, sufferfest, trainerroad osv där dom kan simulera motlut osv.

Jag har själv en kickr 2018 och kör mycket gruppträningar och diverse race på zwift och är hittils jättenöjd =)
 
Vilken trainer?
Tacx Neo! Har även en "vibratorfunktion" som är uppenbar om man cyklar över kullersten... Osäker på om den går att stänga av?
 
Vilken trainer?
Tack för ett väldigt utförligt svar!
Jag ska gå igenom dina alternativt och jämföra de olika alternativen,
Spontant så känns det som det börjar ta emot lite när priset kommer över 5000:- fast och andra så kan det kanske vara värt och lägga något extra för en bättre produkt.
Wahoo kickr snap känns som ett bra alternativ utan att ha jämfört mot övriga i alla fall prismässigt.
Jag ska göra en lite mer djupdykning och jämföra och som sagt tack så mycket för ditt svar nu har jag en bra utgångspunkt!
 
Vilken trainer?
Plush sa:
Tacx Neo! Har även en "vibratorfunktion" som är uppenbar om man cyklar över kullersten... Osäker på om den går att stänga av?

Jodå. Finns inställning i zwift att slå av den. Det är trevligare utan vibrato...

Road feel heter inställningen.
 

Bilagor

  • 2018-04-12_1148140.jpg
    2018-04-12_1148140.jpg
    161.6 KB · Besök: 127
Vilken trainer?
Stadium har medlemsdagar just i detta nu och 25% på hela sortimentet. Du får en kickr snap för 4124:- eller en kickr 2018 för 8999:-

Båda är närapå oslagbara priser, men gäller väl endast några dagar till.
 
Vilken trainer?
Tack så mycket för tipset.
En kickr snap känns väldigt lockande.
Ska bara läsa mig in lite på den.
Är där någon direkt nackdel eller något som man kommer sakna jämfört med den dyrare varianten 2018?
 
Vilken trainer?
Jag funderade på att sälja min Wahoo kickr snap men har valt att behålla den tillsvidare. Har blivit av med de släpp jag hade i backarna och fått ner ljudet från däcket med hjälp av sprit och rätt tryck i däcket. Trainerdäck verkar tappa luften en hel del jämfört med övriga.
Tror du får ännu mer roadfeel med en direktdriven men för 4100:- hade jag inte tvekat på snapen!
 
Vilken trainer?
Ja till det priset känns det väldigt lockande.
Behöver man trainer däck också eller det går att köra med vanliga utan extremt slitage?
 
Vilken trainer?
Ett trainerdäck greppar bättre mot rullen och är tystare. Det är helt klart att föredra. Fördelen med direktdrivna trainers är känslan när man kör tycker jag, sen att slippa kontrollera däcktryck, tryck på rullen och kalibrering ofta för att få rättvisa siffror. Det är kanske inte jätteviktigt om man bara kör på zwift ex, men om man kör intervaller på en given effekt eller om man gillar att ha stenkoll på om man gör framsteg med sin träning siffermässigt så är det bra med en trainer med bra precision i effektmätningen.

Och som för mig som kör racing på zwift så är det lite tråkigt att veta att vissa sitter på okalibrerade tacx vortex som sprutar ur sig glädjesiffror medans en annan får flå ihjäl sig för att hänga med. Nu är de ju inte "på riktigt" och jag får bra träning. Men ändå .. =)
 
Vilken trainer?
Innan jag skaffade min senaste cykel så testade jag en annan på trainern. Den hade vanliga däck och det funkade under den korta perioden jag lånade den. Har själv haft vanliga däck på med ett annat resultat då jag målade om väggen bakom trainern med gummirester. Beror nog lite på vilket däck man har men trainerdäck är att föredra då dem tål värmen som blir av trainern bättre.
 
Vilken trainer?
sjöberg0240 sa:
hithit sa:
sjöberg0240 sa:
Stadium har medlemsdagar just i detta nu och 25% på hela sortimentet. Du får en kickr snap för 4124:- eller en kickr 2018 för 8999:-

Båda är närapå oslagbara priser, men gäller väl endast några dagar till.

tackar för den. Blev en kicker 2018

Härligt! Jag gav fullpris 11990 för min för typ 3v sedan =(

Köpte du på Stadium så använd öppet köp!.
 
Vilken trainer?
sjöberg0240 sa:
Tacx flux skulle åtminstone jag undvika i mesta möjliga mån. Den lilla uppgraderingen som gjorts är att man ändrat lite på remdriften eftersom den första versionen har problem med att remmen blir att ta i någonstans innanför skalet som medför oljud och i värsta fall haveri. Om man läser lite på swedish zwift riders på Facebook så är det väldigt många som haft problem med just flux (gen1) och många som fått reklamera flera stycken.

Mitt tips skulle vara wahoo kickr snap om du vill ha en trainer där du behåller hjulet på. Kostar ca 4500:- och det är en av de hjuldrivna trainers med bäst effektmätning (nogrannhet)

Lite dyrare, med mer exakt effektmätning och mer bromskapacitet får du med direktdrivna trainers. Elite direto, wahoo kickr core och tacx flux hittar du för ca 5500-9000:- beroende på vart du letar. I den prisklassen är direto jättepopulär. Kickr core har bara funnit på marknaden i några månader men verkar vara ett bra alternativ.

De dyraste maskinerna är tacx neo, wahoo kickr 2018 och elite drivo. Dessa går samtliga loss på nånstans 11-13000:-
Väldigt exakt mätning på samtliga, och mer bromskraft än de flesta någonsin kommer kunna utnyttja.

Alla trainers jag nämnt här är så kallade "smarttrainers" dvs dom fungerar ihop med 3e parts appar likt zwift, sufferfest, trainerroad osv där dom kan simulera motlut osv.

Jag har själv en kickr 2018 och kör mycket gruppträningar och diverse race på zwift och är hittils jättenöjd =)

Jo jag läste om "problemen" som fanns på gen I. Men resonerade som så att modellen funnits så pass länge att barnsjukdomarna är lösta, i synnerhet om man nu lanserar en MKII som bjuder på väldigt få mindre uppdateringar.
Hade en med rulle innan och det är sjukt mycket trevligare med direktdrivet och ljudnivån ska vi inte ens prata om.
Också skönt att slippa ta av och byta däck eftersom det sitter tubeless nu.
Att byta kassetten från hjulet till trainer går snabbare och smidigare än att byta till trainerdäck så det argumentet håller inte.
Hittills supernöjd med Fluxen. Jag ville inte ger mer än 6.000 som redan det är mycket så det kändes som bästa alternativet.
 
Vilken trainer?
Lånar tråden lite.

Är Kurt Kinetic Road Machine fortfarande ett OK budgetalternativ?

Vill inte lägga mer pengar än så då jag är föräldraledig och inte ens vet om jag lyckas få till någon trainerträning (...) ÖHT.
 
Vilken trainer?
Tack för alla tipsen!
Slog till på en Kickr snap kände att 2018 blev lite väl mycket pengar trots 25% rabatt.

Angående trainerdäck så verkar tacx vara mest populära fast det kanske spelar mindre roll?
Någon som har några erfarenheter?
 
Vilken trainer?
Jag känner att jag får betala rätt mycket för korrekt effektmätning med Kickr 2018 samt Neo vilket jag inte är intresserad av då jag har ett P2M vevparti. Det jag däremot vill ha är möjligheten att Trainerroad styr motståndet, är det förgäves att hoppas på att någon tillverkade gör en smart trainer men avkall på watt?

Just nu lutar det åt en Kickr Snap.
 
Vilken trainer?
landen sa:
Jag känner att jag får betala rätt mycket för korrekt effektmätning med Kickr 2018 samt Neo vilket jag inte är intresserad av då jag har ett P2M vevparti. Det jag däremot vill ha är möjligheten att Trainerroad styr motståndet, är det förgäves att hoppas på att någon tillverkade gör en smart trainer men avkall på watt?

Just nu lutar det åt en Kickr Snap.

I zwift kan du välja att para trainern som endast kontrollerbart motstånd och sedan ha valfri kraftmätare som är kompatibel med zwift.
 
Vilken trainer?
speffy sa:
Tack för alla tipsen!
Slog till på en Kickr snap kände att 2018 blev lite väl mycket pengar trots 25% rabatt.

Angående trainerdäck så verkar tacx vara mest populära fast det kanske spelar mindre roll?
Någon som har några erfarenheter?

Är själv en ägare av en Snap. Mycket nöjd med den. Till en början var jag lite missnöjd med ljudvolymen från den men efter att jag köpt ett nytt fräscht trainerdäck så är den ”knäpptyst”. Denna gång blev det ett Vittoriadäck.
 
Vilken trainer?
Just Vittoriadäck är jag på väg att skaffa så det låter bra. Torkar man av trainern och däck inför varje runda blir det bättre men Tacx däcket är nog lite mer högljuddt...
 
Vilken trainer?
Efter att ha googlat rundor lite så verkar det vara just Vittoria däcken som har rätt dimensioner 700 x23. Tycker det är lite märkligt att inte tacx däcken finns i 700. Fast är dessutom Vittoria däcken bättre så är det ett lätt val.

Som helt ny med trainer, är där något annat man behöver förutom trainern, däck och en iPad?
 
Vilken trainer?
Lånar tråden för en Kickr-fråga....
Funkar det att lyfta Kickr 2018 i handtaget medans cykeln är monterad? Tar ofta med cykeln till jobbet och skulle vilja kunna lyfta in hela paketet i min skåpbil utan att behöva ta loss cykeln och montera bakhjulet bara för transporten. Förstår det är jobbigt men är det alls genomförbart? Med Neo ser det ut att inte funka alls men Kickrs handtag hoppas jag skall funka.

Och, hur tidskrävande är det att göra en kalibrering efter att man flyttat på cykeln?
 
Vilken trainer?
Krp sa:
Lånar tråden för en Kickr-fråga....
Funkar det att lyfta Kickr 2018 i handtaget medans cykeln är monterad? Tar ofta med cykeln till jobbet och skulle vilja kunna lyfta in hela paketet i min skåpbil utan att behöva ta loss cykeln och montera bakhjulet bara för transporten. Förstår det är jobbigt men är det alls genomförbart? Med Neo ser det ut att inte funka alls men Kickrs handtag hoppas jag skall funka.

Och, hur tidskrävande är det att göra en kalibrering efter att man flyttat på cykeln?

Visst kan man lyfta kickrn i handtaget med cykeln kopplad, men bökigt lär det bli iom att Kickr väger ca 20 kg ;)

Kalibreringen tar c:a 1 minut, iaf på min 2017 - så om Wahoo inte har ändrat ngt radikalt på senaste modellen lär det gå fort och enkelt.
 
Vilken trainer?
SGS sa:
Lånar tråden lite.

Är Kurt Kinetic Road Machine fortfarande ett OK budgetalternativ?

Vill inte lägga mer pengar än så då jag är föräldraledig och inte ens vet om jag lyckas få till någon trainerträning (...) ÖHT.

Den är stabil, pålitlig och rätt tyst för att inte vara en direktdriven trainer. Däremot så är det bara en motståndsnivå och vill man kunna träna både likt branta backar och mysig medvind så lär man bli besviken. Gillar dock min väldigt mycket även om det numer står en Tacx Neo brevid
 
Vilken trainer?
NLC sa:
SGS sa:
Lånar tråden lite.

Är Kurt Kinetic Road Machine fortfarande ett OK budgetalternativ?

Vill inte lägga mer pengar än så då jag är föräldraledig och inte ens vet om jag lyckas få till någon trainerträning (...) ÖHT.

Den är stabil, pålitlig och rätt tyst för att inte vara en direktdriven trainer. Däremot så är det bara en motståndsnivå och vill man kunna träna både likt branta backar och mysig medvind så lär man bli besviken. Gillar dock min väldigt mycket även om det numer står en Tacx Neo brevid

Jag har en Kinetic..
Branta backar: släng i tyngre växel och sänk kadensen.
Medvind: lättare växel och höj kadensen.
Eller vad är det jag missar? Jag har aldrig körd smart-trainer.
 
Vilken trainer?
desmo sa:
NLC sa:
SGS sa:
Lånar tråden lite.

Är Kurt Kinetic Road Machine fortfarande ett OK budgetalternativ?

Vill inte lägga mer pengar än så då jag är föräldraledig och inte ens vet om jag lyckas få till någon trainerträning (...) ÖHT.

Den är stabil, pålitlig och rätt tyst för att inte vara en direktdriven trainer. Däremot så är det bara en motståndsnivå och vill man kunna träna både likt branta backar och mysig medvind så lär man bli besviken. Gillar dock min väldigt mycket även om det numer står en Tacx Neo brevid

Jag har en Kinetic..
Branta backar: släng i tyngre växel och sänk kadensen.
Medvind: lättare växel och höj kadensen.
Eller vad är det jag missar? Jag har aldrig körd smart-trainer.

Nej, motståndskurvan i Kinetics vätskebromsade trainers är modellerad som beskrivet på https://www.kurtkinetic.com/kinetic-power-tech (~85 kg cyklist+cykel och 1% lutning på grov asfalt och vindstilla). Men om du cyklar brant(are) uppför så kommer dödlägena på varje tramptag vara tyngre och om du har medvind kommer det vara lättare. Med en trainer som aktivt bromsar kan du simulera att cykla t.e.x 300W i 12 km/h eller 40 km/h vilket är rätt olika typer av arbete.
 
Vilken trainer?
NLC sa:
desmo sa:
NLC sa:
SGS sa:
Lånar tråden lite.

Är Kurt Kinetic Road Machine fortfarande ett OK budgetalternativ?

Vill inte lägga mer pengar än så då jag är föräldraledig och inte ens vet om jag lyckas få till någon trainerträning (...) ÖHT.

Den är stabil, pålitlig och rätt tyst för att inte vara en direktdriven trainer. Däremot så är det bara en motståndsnivå och vill man kunna träna både likt branta backar och mysig medvind så lär man bli besviken. Gillar dock min väldigt mycket även om det numer står en Tacx Neo brevid

Jag har en Kinetic..
Branta backar: släng i tyngre växel och sänk kadensen.
Medvind: lättare växel och höj kadensen.
Eller vad är det jag missar? Jag har aldrig körd smart-trainer.

Nej, motståndskurvan i Kinetics vätskebromsade trainers är modellerad som beskrivet på https://www.kurtkinetic.com/kinetic-power-tech (~85 kg cyklist+cykel och 1% lutning på grov asfalt och vindstilla). Men om du cyklar brant(are) uppför så kommer dödlägena på varje tramptag vara tyngre och om du har medvind kommer det vara lättare. Med en trainer som aktivt bromsar kan du simulera att cykla t.e.x 300W i 12 km/h eller 40 km/h vilket är rätt olika typer av arbete.

Aha.. dödpunkterna. Jag tror jag förstår! Tack för förklaring!
Jag hoppas sambon tar tag i att köpa ny trainer åt oss snart så jag får prova hur det känns.
 
Vilken trainer?
Det ante mig! Får se om det blir någon Kinect eller inte. Vill ju inte att det ska bli för mycket halvmesyr av det hela även om själva produkten verkar bra för vad den är.

Ändå OK att köra med Zwift?

(Sry för trådkapningen).
 
Vilken trainer?
sjöberg0240 sa:
Stadium har medlemsdagar just i detta nu och 25% på hela sortimentet. Du får en kickr snap för 4124:- eller en kickr 2018 för 8999:-

Båda är närapå oslagbara priser, men gäller väl endast några dagar till.

Tack för tipset - jag har avvaktat länge, så det var bara att slå till!

Skulle vara intressant att veta hur många Kickr Stadium sålde i helgen - nu finns inte produkten på deras hemsida längre och rabatten tog slut vid midnatt.
 
Vilken trainer?
landen sa:
Jag känner att jag får betala rätt mycket för korrekt effektmätning med Kickr 2018 samt Neo vilket jag inte är intresserad av då jag har ett P2M vevparti. Det jag däremot vill ha är möjligheten att Trainerroad styr motståndet, är det förgäves att hoppas på att någon tillverkade gör en smart trainer men avkall på watt?

Just nu lutar det åt en Kickr Snap.

Om denninte mäter watt. Hur ska då trainerroad veta? För stt sen kunna styra, eller menar du att de ska göra en särskilld för alla med wattmätare?
 
Vilken trainer?
Jensen sa:
landen sa:
Jag känner att jag får betala rätt mycket för korrekt effektmätning med Kickr 2018 samt Neo vilket jag inte är intresserad av då jag har ett P2M vevparti. Det jag däremot vill ha är möjligheten att Trainerroad styr motståndet, är det förgäves att hoppas på att någon tillverkade gör en smart trainer men avkall på watt?

Just nu lutar det åt en Kickr Snap.

Om denninte mäter watt. Hur ska då trainerroad veta? För stt sen kunna styra, eller menar du att de ska göra en särskilld för alla med wattmätare?

Jag tänker att watten kan komma från den mätaren man redan äger. Tror till och med Wahoo Kickr SNap redan fungerar så. Eller förutsätter att "Compatible with a third party power meters." är just det.
 
Vilken trainer?
Mikva sa:
sjöberg0240 sa:
Stadium har medlemsdagar just i detta nu och 25% på hela sortimentet. Du får en kickr snap för 4124:- eller en kickr 2018 för 8999:-

Båda är närapå oslagbara priser, men gäller väl endast några dagar till.

Tack för tipset - jag har avvaktat länge, så det var bara att slå till!

Skulle vara intressant att veta hur många Kickr Stadium sålde i helgen - nu finns inte produkten på deras hemsida längre och rabatten tog slut vid midnatt.

Ja, jag har sett på Facebook att de är många som slagit till på just kickr18 i dessa dagar. Återstår att se om dom kan leverera alla =) jag stövlade in på XXL där jag köpt min och använde prisgarantin. Fick tillbaka 2900 på min, det skadade ju inte!
 
Vilken trainer?
sjöberg0240 sa:
Mikva sa:
sjöberg0240 sa:
Stadium har medlemsdagar just i detta nu och 25% på hela sortimentet. Du får en kickr snap för 4124:- eller en kickr 2018 för 8999:-

Båda är närapå oslagbara priser, men gäller väl endast några dagar till.

Tack för tipset - jag har avvaktat länge, så det var bara att slå till!

Skulle vara intressant att veta hur många Kickr Stadium sålde i helgen - nu finns inte produkten på deras hemsida längre och rabatten tog slut vid midnatt.

Ja, jag har sett på Facebook att de är många som slagit till på just kickr18 i dessa dagar. Återstår att se om dom kan leverera alla =) jag stövlade in på XXL där jag köpt min och använde prisgarantin. Fick tillbaka 2900 på min, det skadade ju inte!

Kul att det fungerade, för rabatten gällde ju inte på trainers :)
 
Vilken trainer?
landen sa:
Jensen sa:
landen sa:
Jag känner att jag får betala rätt mycket för korrekt effektmätning med Kickr 2018 samt Neo vilket jag inte är intresserad av då jag har ett P2M vevparti. Det jag däremot vill ha är möjligheten att Trainerroad styr motståndet, är det förgäves att hoppas på att någon tillverkade gör en smart trainer men avkall på watt?

Just nu lutar det åt en Kickr Snap.

Om denninte mäter watt. Hur ska då trainerroad veta? För stt sen kunna styra, eller menar du att de ska göra en särskilld för alla med wattmätare?

Jag tänker att watten kan komma från den mätaren man redan äger. Tror till och med Wahoo Kickr SNap redan fungerar så. Eller förutsätter att "Compatible with a third party power meters." är just det.

En sak är att trainern kan läsa watten från wattmätaren och visa på skärmen en annan att utifrån detta styra motståndet på trainerna elektroniskt.
 
Vilken trainer?
landen sa:
sjöberg0240 sa:
Mikva sa:
sjöberg0240 sa:
Stadium har medlemsdagar just i detta nu och 25% på hela sortimentet. Du får en kickr snap för 4124:- eller en kickr 2018 för 8999:-

Båda är närapå oslagbara priser, men gäller väl endast några dagar till.

Tack för tipset - jag har avvaktat länge, så det var bara att slå till!

Skulle vara intressant att veta hur många Kickr Stadium sålde i helgen - nu finns inte produkten på deras hemsida längre och rabatten tog slut vid midnatt.

Ja, jag har sett på Facebook att de är många som slagit till på just kickr18 i dessa dagar. Återstår att se om dom kan leverera alla =) jag stövlade in på XXL där jag köpt min och använde prisgarantin. Fick tillbaka 2900 på min, det skadade ju inte!

Kul att det fungerade, för rabatten gällde ju inte på trainers :)

Nej men eftersom stadium hade den för 8999 så är XXL tvungna att matcha det inom 30 dagar med deras prisgaranti gentemot konkurrenter. Så de vart en extra stor påse lördagsgodis i helgen!
 
Vilken trainer?
Jensen sa:
landen sa:
Jag känner att jag får betala rätt mycket för korrekt effektmätning med Kickr 2018 samt Neo vilket jag inte är intresserad av då jag har ett P2M vevparti. Det jag däremot vill ha är möjligheten att Trainerroad styr motståndet, är det förgäves att hoppas på att någon tillverkade gör en smart trainer men avkall på watt?

Just nu lutar det åt en Kickr Snap.

Om denninte mäter watt. Hur ska då trainerroad veta? För stt sen kunna styra, eller menar du att de ska göra en särskilld för alla med wattmätare?

Kickr Snap har effektmätning och stödjer ERG-mode, https://www.dcrainmaker.com/2017/07/wahoo-kickr-snap-2017-v2-trainer.html
 
Vilken trainer?
glitch sa:
landen sa:
Jensen sa:
landen sa:
Jag känner att jag får betala rätt mycket för korrekt effektmätning med Kickr 2018 samt Neo vilket jag inte är intresserad av då jag har ett P2M vevparti. Det jag däremot vill ha är möjligheten att Trainerroad styr motståndet, är det förgäves att hoppas på att någon tillverkade gör en smart trainer men avkall på watt?

Just nu lutar det åt en Kickr Snap.

Om denninte mäter watt. Hur ska då trainerroad veta? För stt sen kunna styra, eller menar du att de ska göra en särskilld för alla med wattmätare?

Jag tänker att watten kan komma från den mätaren man redan äger. Tror till och med Wahoo Kickr SNap redan fungerar så. Eller förutsätter att "Compatible with a third party power meters." är just det.

En sak är att trainern kan läsa watten från wattmätaren och visa på skärmen en annan att utifrån detta styra motståndet på trainerna elektroniskt.

Vilken skärm pratar vi om här, min p2m kan ju redan kopplas direkt till Swift, trainerroad etc och visa watt. Vad betyder då "Compatible with a third party power meters."
 
Tillbaka
Topp