[UÄ] Coronatråden 4

[ooms]

Låt oss göra en kort tillbakablick, hur stämde modellera för hur många som skulle behöva IVA som presenterades för 7-9 veckor sedan. Skrämmande hur FHM felbedömde behovet?
Visa bilaga 421998Visa bilaga 421999Visa bilaga 422000
Svårt att se på sista bilden, så här är en större.
Visa bilaga 422001

Nä, det var väldig tur att sjukdomen inte var så smittsam som man trodde i mars. Det har ju om inte annat de låga andelar av människor med antikroppar som man hittat, visat.

 

[Korsband]

Nä, det var väldig tur att sjukdomen inte var så smittsam som man trodde i mars. Det har ju om inte annat de låga andelar av människor med antikroppar som man hittat, visat.

Nu när dödstalen sjunker i Europa kommer "halvtidsvilan" (jag utgår från att det fortsätter i höst, när så få har fått antikroppar).
Det ska bli intressant att se vilka åtgärder en "andra våg" kommer mötas med, och hur man kommer motivera eventuella ändringar i krishanteringen.

 

[ooms]

Nu när dödstalen sjunker i Europa kommer "halvtidsvilan" (jag utgår från att det fortsätter i höst, när så få har fått antikroppar).
Det ska bli intressant att se vilka åtgärder en "andra våg" kommer mötas med, och hur man kommer motivera eventuella ändringar i krishanteringen.
Visa bilaga 422021

Jag tror man kommer vara mycket mer beredd med testning, smittspårning och karantänsättning, nu när man vet hur viktigt det är (och att det fungerar för att stoppa ett utbrott). Gemensamt för i princip alla länder ovan som fått den kraftiga överdödligheten är att de antingen blev tagna på sängen, underskattade faran, och/eller agerade sent. Det kommer knappast upprepas, och även globalt kommer man ju ha mycket mer kontroll på vad som händer i olika länder och kan därmed snabbt se var riskområden finns, och därmed vilka inresande som behöver kontrolleras extra noga.
Så jag tror det på sin höjd kommer bli några mindre utbrott som man snabbt kan slå ner, några lockdowns kommer inte behövas. Åtminstone i den utvecklade delen av världen där resurser finns. Men självklart kommer vårt sätt att leva behöva förändras med mer distansering och andra försiktighetsåtgärder.

 

[a.svensson]

Nä, det var väldig tur att sjukdomen inte var så smittsam som man trodde i mars. Det har ju om inte annat de låga andelar av människor med antikroppar som man hittat, visat.

Helt riktigt.
Jag själv trodde att vi stod inför en halv katastrof för några månader sedan då man hade information om hur extremt smittsam coronan då ansågs vara.
Hade så varit fallet så skulle våra dödstal varit långt högre än de drygt 4600 som det nu handlar om.
Enligt de officiella siffrorna har i hela världen omkring 400000 avlidit.
Naturligtvis är den siffran för låg, många avlidna räknas inte in av olika skäl, en del då testningen inte hinner med och i vissa länder av politiska orsaker.
Dock ligger vi ljusår från dödstalen under spanskasjukan.
Europa verkar nu ha det hela under hyffsad kontroll förutom ett enda land då.
Även om en andra våg lär komma till hösten så är jag förvissad om att de flesta länder kan hantera den betydligt bättre nu då vi nu vet vad det handlar om.

 

[Foxis]

Håller med. Vi har haft ett ganska stor mått tur i oturen.

Angående tidigare inlägg i tråden om ”gnäll”; Är det ett problem att vi alla inte anser att Tegnell m.fl. agerat rätt och ger uttryck för det? Eller är detta en tråd där vi ska hylla våra fantastiska ledare för deras fullkomliga vishet?

Det är ju nästan så man väntar på att av vissa här bli hop-buntad med Åkesson nu då han kräver Tegnells avgång. Med vissas logik lär retoriken bli: Tegnell-kritiker = SD-sympatisör = dödsrasistnazist. :)

 

[Foxis]

Låt oss göra en kort tillbakablick, hur stämde modellera för hur många som skulle behöva IVA som presenterades för 7-9 veckor sedan. Skrämmande hur FHM felbedömde behovet?
Visa bilaga 421998Visa bilaga 421999Visa bilaga 422000
Svårt att se på sista bilden, så här är en större.
Visa bilaga 422001

Jag har lite svårt att läsa din tes? Om du lite ironiskt menar att FHM bedömt läget bra så kan vi vara överens om att åtgärderna var tillräckliga för att vården skulle ”klara av” nivån.

Det jag och några andra i tråden anser är att med andra insatser (som ständigt vägrats) hade läget varit bättre. Flera tusen hade inte behövt dö i onödan. Så läget är inte svartvitt. FHM vidtog absolut åtgärder som hade effekt. Min tes är att det var för lite, för sent.

Om du inte hade nån tes kan du bortse från ovanstående. :)

(Edit: årets sämsta autocorrect :) )

 

[Korsband]

Jag har lite svårt att läsa din tes? Om du lite ironiskt menar att FHM bedömt läget bra så kan vi vara överens om att åtgärderna var tillräckliga för att vården skulle ”klara av” nivån.

Visst har dom haft fel och med facit i hand hade fältsjukhusen aldrig behövts byggas. Men jag tycker FHM har gjort betydligt bättre bedömningar av läget än många andra.

Jag är gammal nog att ha varit med om den förra liknande pandemin, Hongkong-influensan.
Utifrån den erfarenheten ter sig reaktionerna oproportionella. Det dör 12.000 svenskar av rökning per år, inte har FHM presskonferenser varje dag där dom meddelar att 34 dog av rökning igår?

Att hysteriska människor hörs mest, förvånar mig inte. Men att press/media driver på paniken och (dom flesta) politikerna fokuserar på kortsiktiga lösningar i stället för att se på vad som är bäst på 6/12/24 månaders sikt, det förvånar mig mycket.

 

[ooms]

Verkar som att vår ekonomi kommer att ta lika mycket skada som de länder som körde "total lockdown".

Sweden didn't lock down, but economy to plunge anyway

 

[Valhalla_]

Verkar som att vår ekonomi kommer att ta lika mycket skada som de länder som körde "total lockdown".

Sweden didn't lock down, but economy to plunge anyway

Ja trodde du annat eller? Sveriges ekonomi står knappast på egna ben. Alla länder utom ett har ju kört världsekonomin i botten.

 

[ooms]

Ja trodde du annat eller? Sveriges ekonomi står knappast på egna ben. Alla länder utom ett har ju kört världsekonomin i botten.

Nä, jag har aldrig trott annat. Däremot har ett av argumenten för Sveriges "softa" åtgärder och mot de länder som använt "total lockdown" varit att vår ekonomi skulle klara sig bättre, osv.
Jag tror t.o.m. att det kanske är bättre att ta en "hård lockdown" i ett par månader för att få kontroll, och sedan kunna öppna upp och med testning/smittspårning/karantän komma tillbaka ganska snabbt, istället för att köra "soft lockdown" väldigt länge pga att smittan inte är under kontroll.

 

[Foxis]

Visst har dom haft fel och med facit i hand hade fältsjukhusen aldrig behövts byggas. Men jag tycker FHM har gjort betydligt bättre bedömningar av läget än många andra.

Jag är gammal nog att ha varit med om den förra liknande pandemin, Hongkong-influensan.
Utifrån den erfarenheten ter sig reaktionerna oproportionella. Det dör 12.000 svenskar av rökning per år, inte har FHM presskonferenser varje dag där dom meddelar att 34 dog av rökning igår?

Att hysteriska människor hörs mest, förvånar mig inte. Men att press/media driver på paniken och (dom flesta) politikerna fokuserar på kortsiktiga lösningar i stället för att se på vad som är bäst på 6/12/24 månaders sikt, det förvånar mig mycket.

Det argumentet har förekommit en del i debatten; att folk minsann dör ändå (och i högre grad) av annat.
Dock har det egentligen inget med saken att göra. Att många dör av rökning, cancer eller felbedömning i Kristin innebär inte att det var nödvändigt att det dog tusentals fler av Corona i Sverige än grannländerna. Det hade kunnat förhindrats.

Som jag skrivit tidigare tycker jag inte FHM har gjort allt fel. Jag hade inte heller velat se en hård lockdown. Men man valde aktivt bort många andra åtgärder på felaktiga grunder, i mångt och mycket baserat på vad ett fåtal tyckte och trodde - stick i stäv med riktlinjer från WHO, studier och andra experter. Hade dessa åtgärder vidtagits hade vi räddat liv.
Att Tegnell med anhang konsekvent vägrade tycker jag är riktigt beklämmande och bör resultera i att man byter ut en rad personer.

Men jag förstår att det kan vara svårt att diskutera nyanser i en tråd som denna. Det verkar som om det är rätt svart/vitt. Antingen är man för svetsade lägenhetsdörrar, eller så är Sverige som vanligt bäst i världen.

 

[BFS]

Om man medvetet "twistar" andras uttalanden (för "effektens" skull) ska man nog inte prata om andras problem med nyanser (speciellt inte om man också ägnar sig åt rena lögner och självömkande "coronamonologer").

 

[Korsband]

Det argumentet har förekommit en del i debatten; att folk minsann dör ändå (och i högre grad) av annat.
Dock har det egentligen inget med saken att göra. Att många dör av rökning, cancer eller felbedömning i Kristin innebär inte att det var nödvändigt att det dog tusentals fler av Corona i Sverige än grannländerna. Det hade kunnat förhindrats...

Tvärsom, responsen borde vara proportionellt mot hotet.

 

[Crocko]

Varför jag ”gnäller”? Därför att tusentals människor i Sverige dött i onödan. Om vi hade lyssnat på några av de experter, som du hånfullt kallar ”22 vimsiga överstepräster”, eller WHO:s rekommendationer för den del, i januari/februari hade antagligen merparten av dessa levt.
Men självklart hjälper det inte om en person gör det, det här handlar om samhället, inte individer. Men tänker man bara på sig själv blir det såklart svårt att förstå det.

Ett ganska intressant uttalande, "dött i onödan" implicit betyder ju detta att det finns dödsfall som är nödvändiga, vem är det som sitter med ansvaret att bestämma vilka dödsfall som är nödvändiga och vilka som är onödiga?
Om vi skulle utgå från planetens bästa så vore nog ett lämpligt dödstal minst 50% för att få lite ordning på problemen vi har.

När det gäller spekulationer om hur andra modeller eventuellt hade påverkat dödstalen sett ur ett kortsiktigt perspektiv är ju fullkomligt ointressant och helt utan vetenskaplig bäring. Eftersom vi har haft en stor andel äldre som har dött så kan jag bara rekommendera ett besök på något hem där gamlingar vårdas, om vi hade räddat dem från covid-19 i mars så hade en lunginflammation eller sepsis tagit deras liv i april eller maj, så ser vår verklighet ut i åldringsvården.

Så retoriken i att skylla dödsfall på FHM i stort eller Tegnell som person är fullkomligt befängt om man skall använda döda gamlingar som bevis, deras predestinerade öde kan du forska i under titeln Ädelreformen som började för 28år sedan.
Sen är det alltid intressant att höra hur man tror att man "blir av med" ett virus bara för att man kortsiktigt isolerar sig och går i karantän, det finns en hel del intressant läsning och forskning på området för den som verkligen vill veta hur det fungerar och inte bara vädra populistiska åsikter.

 

[ooms]

Och där kom argumentet "de skulle ha dött ändå" samt populistkortet...
Att många äldre dött beror på att vi haft så stor smittspridning, och det beror på vårt senfärdiga och slappa agerande. Fakta är att vår andel äldre som dött inte skiljer sig märkbart fr våra grannländer, i Norge är den t.ex. större än i Sverige.

 

[Elektro_71]

Ett ganska intressant uttalande, "dött i onödan" implicit betyder ju detta att det finns dödsfall som är nödvändiga, vem är det som sitter med ansvaret att bestämma vilka dödsfall som är nödvändiga och vilka som är onödiga?
Om vi skulle utgå från planetens bästa så vore nog ett lämpligt dödstal minst 50% för att få lite ordning på problemen vi har.

När det gäller spekulationer om hur andra modeller eventuellt hade påverkat dödstalen sett ur ett kortsiktigt perspektiv är ju fullkomligt ointressant och helt utan vetenskaplig bäring. Eftersom vi har haft en stor andel äldre som har dött så kan jag bara rekommendera ett besök på något hem där gamlingar vårdas, om vi hade räddat dem från covid-19 i mars så hade en lunginflammation eller sepsis tagit deras liv i april eller maj, så ser vår verklighet ut i åldringsvården.

Så retoriken i att skylla dödsfall på FHM i stort eller Tegnell som person är fullkomligt befängt om man skall använda döda gamlingar som bevis, deras predestinerade öde kan du forska i under titeln Ädelreformen som började för 28år sedan.
Sen är det alltid intressant att höra hur man tror att man "blir av med" ett virus bara för att man kortsiktigt isolerar sig och går i karantän, det finns en hel del intressant läsning och forskning på området för den som verkligen vill veta hur det fungerar och inte bara vädra populistiska åsikter.

Det är inte intressant för drevet som vill stänga alla gränser, skjuta tjänstemänen, ropar på övervakning, mer kontroll och helst skylla resten av problemen på invandrarna. Klassisk extremhöger som alltid ropar på hårdare tag och att det är någon annans fel.

Folk har ju sagt vad de tycker om sådant i senaste opinionsundersökningarna. Blev det politik - oj. Bäst att sluta då. Märkligt bara att det går bra att länka till fria tider som förment faktakälla.....

 

[ooms]

Håller med. Vi har haft ett ganska stor mått tur i oturen.

Angående tidigare inlägg i tråden om ”gnäll”; Är det ett problem att vi alla inte anser att Tegnell m.fl. agerat rätt och ger uttryck för det? Eller är detta en tråd där vi ska hylla våra fantastiska ledare för deras fullkomliga vishet?

Det är ju nästan så man väntar på att av vissa här bli hop-buntad med Åkesson nu då han kräver Tegnells avgång. Med vissas logik lär retoriken bli: Tegnell-kritiker = SD-sympatisör = dödsrasistnazist. :)

Det tog 2 dagar, sedan slog den förutsägelsen in. Synd att det inte ska gå att föra en vettig diskussion utan att vissa ska behöva hålla på så. Jag trodde vi kommit längre, åtminstone på happy. Sorgligt.

 

[Crocko]

Och där kom argumentet "de skulle ha dött ändå" samt populistkortet...
Att många äldre dött beror på att vi haft så stor smittspridning, och det beror på vårt senfärdiga och slappa agerande. Fakta är att vår andel äldre som dött inte skiljer sig märkbart fr våra grannländer, i Norge är den t.ex. större än i Sverige.

Nu vet jag inte om du varit ute och cyklat och glömt hjälmen hemma, men något jag kan rekommendera är att använda ordboken och slå upp populism innan du missbrukar ordet vidare.

Och vad är du egentligen oense om? Ja det är gamlingar som dör både i Sverige och på alla andra ställen, så vilka är dessa onödiga dödsfallen?

Den så kallade slappa och senfärdiga responsen har ju inte direkt påverkat insjuknade utanför vården, så kanske man borde kunna leta en del av vårdens förmåga till respons i de resurser det har till sitt förfogande, den koppling jag försökte göra till vårdreformer och dess konsekvenser. Det spelar knappast någon roll vilka beslut som fattas i Rosenbad om de som skall utföra uppgifterna saknar, information, kunskap och materiel.

Så de gamla som dött har väl snarast dött av systematiskt vanvård under decenier än corona, sen att en av de sjukdomar som gick att dignostisera vid dödstillfället var corona är ju bara en slump.

 

[Crocko]

Det är inte intressant för drevet som vill stänga alla gränser, skjuta tjänstemänen, ropar på övervakning, mer kontroll och helst skylla resten av problemen på invandrarna. Klassisk extremhöger som alltid ropar på hårdare tag och att det är någon annans fel.

Folk har ju sagt vad de tycker om sådant i senaste opinionsundersökningarna. Blev det politik - oj. Bäst att sluta då. Märkligt bara att det går bra att länka till fria tider som förment faktakälla.....

Precis den retoriken är väl den som Trump har drivit och se så bra det har gått, odelad förstaplats med tidvis 1/3 av alla sjuka och döda i världen.

 

[BFS]

Och där kom argumentet "de skulle ha dött ändå" samt populistkortet...
Att många äldre dött beror på att vi haft så stor smittspridning, och det beror på vårt senfärdiga och slappa agerande. Fakta är att vår andel äldre som dött inte skiljer sig märkbart fr våra grannländer, i Norge är den t.ex. större än i Sverige.

Så spridningen (till och inom äldrevården) har inget med hur äldrevården är uppbyggd utan det beror på ett för "senfärdigt och slappt" agerande? Det är alltså så långt vi kommit med faktahanteringen här på Happy.

 

[Zåsna]

Family Left Elderly Grandmother To Die In Nursing Home But Not Like This

MURFREESBORO, TN—Shocked to learn the grandmother of seven had died suddenly of Covid-19, a local family told reporters Friday they had left their elderly relative Beverly Foley to die in a nursing home, but not like this. “When we checked Nana into Woodpoint Crest, we figured we’d leave her...

local.theonion.com

 

[ooms]

Precis den retoriken är väl den som Trump har drivit och se så bra det har gått, odelad förstaplats med tidvis 1/3 av alla sjuka och döda i världen.

Utan att ge sig in i nån politisk diskussion så är det väl i förhållande till befolkning som är intressant, och Sverige har ju fler döda per capita än USA.

COVID-19 deaths per capita by country| Statista

COVID deaths worldwide were highest in Peru, topping a list that compares deaths per million in 210 countries worldwide.

www.statista.com

 

[ooms]

Så spridningen (till och inom äldrevården) har inget med hur äldrevården är uppbyggd utan det beror på ett för "senfärdigt och slappt" agerande? Det är alltså så långt vi kommit med faktahanteringen här på Happy.

Klart det är så, men vi är ju inte på nåt sätt värre än andra länder. Att hålla nere smittspridningen i samhället verkar ha varit det bästa sättet att skydda de äldre. Om vi nu ska titta på fakta.

 

[grondahl]

Jag tycker primärt att följande har varit oförståerligt i den svenska hanteringen:
1: Att inte kräva ordentlig skyddsutrustning hos personal som jobbar med äldre.
2: Att inte införa besöksförbud på hem etc tidigare
3: Tiden det har tagit för att få igång fungerande testning i större skala.

 

[BFS]

Klart det är så, men vi är ju inte på nåt sätt värre än andra länder. Att hålla nere smittspridningen i samhället verkar ha varit det bästa sättet att skydda de äldre. Om vi nu ska titta på fakta.

Fast det var ju det där med faktahanteringen. Om vi ska titta på det du skriver så skriver du att det var det "slappa och senfärdiga" agerandet. Smitta kom in i svenska äldreboenden då många av dem som jobbar inom svensk äldrevård (till skillnad från tex Norge) är väldigt rörliga timanställda (som inte har en fast arbetsplats). Skulle de ha sagts upp? Skulle FHM ha hoppat in i deras frånvaro? Skulle vi hållit ner smittspridningen i samhället (lockdown) och hoppats på att ett vaccin skulle framställas mirakelsnabbt?

 

[BFS]

Utan att ge sig in i nån politisk diskussion så är det väl i förhållande till befolkning som är intressant, och Sverige har ju fler döda per capita än USA.

COVID-19 deaths per capita by country| Statista

COVID deaths worldwide were highest in Peru, topping a list that compares deaths per million in 210 countries worldwide.

www.statista.com

När vi nu är faktabaserade, hur ser USAs kurva ut? Har de plattat till kurvan (utanför New York)?

 

[ooms]

Jag tycker primärt att följande har varit oförståerligt i den svenska hanteringen:
1: Att inte kräva ordentlig skyddsutrustning hos personal som jobbar med äldre.
2: Att inte införa besöksförbud på hem etc tidigare
3: Tiden det har tagit för att få igång fungerande testning i större skala.

Jag skulle lägga till följande i det tidiga och avgörande skedet):
4: Slapp hantering av ankommande fr riskområden (ingen obligatorisk testning och karantän)
5: Sent införande av begränsning av folksamlingar (vilket ledde till att mellon genomfördes med 35k i publiken, troligtvis ett riktigt Corona-party för Sthlms-området). Samma helg körde Danmark sin mello utan publik och Holmenkollens skidtävlingar utan publik.

 

[Vänsterbacken]

Dagens boktips: https://en.wikipedia.org/wiki/The_Great_Influenza

Boken är lite trögläst men handlar om jobbet med att förstå och få bukt på spanska sjukan. Efterordet var mest intressant. Det är skrivet 2017 dvs. efter SARS och fågelinfluensan men innan COVID-19. Där sätter han en liknande pandemi i modern kontext och diskuterar möjliga åtgärder. Läsvärt för lite perspektiv!

 

[Crocko]

Klart det är så, men vi är ju inte på nåt sätt värre än andra länder. Att hålla nere smittspridningen i samhället verkar ha varit det bästa sättet att skydda de äldre. Om vi nu ska titta på fakta.

Vilket land med samma typ av åldringsvård som vi har i Sverige kan visa på lägre dödlighet?

Man skall nog vara ganska klar i vilken typ av åldringar vi har här i Sverige, det är inte direkt Arne Tammer och Ingmar Stenmark som bor i seniorlägenhet, den förväntade livstiden på dessa hem mäts oftast i månader snarare än år.

 

[BFS]

Jag tycker primärt att följande har varit oförståerligt i den svenska hanteringen:
1: Att inte kräva ordentlig skyddsutrustning hos personal som jobbar med äldre.
2: Att inte införa besöksförbud på hem etc tidigare
3: Tiden det har tagit för att få igång fungerande testning i större skala.

1. Det var väl nåt skyddsombud som stängde verksamheten för att de inte fick skydd? Man kan tycka att rätt utrustning borde finnas.
2. Sverige var väl före tex Norge med att förbjuda/avråda från besök på äldreboenden? Iofs var Sverige även före i smittan.
3. Mer testning hade jag inte haft nåt emot. Vet dock inte nyttan vid en samhällsspridning. Eller hur bra testerna varit.

 

[BFS]

Jag skulle lägga till följande i det tidiga och avgörande skedet):
4: Slapp hantering av ankommande fr riskområden (ingen obligatorisk testning och karantän)
5: Sent införande av begränsning av folksamlingar (vilket ledde till att mellon genomfördes med 35k i publiken, troligtvis ett riktigt Corona-party för Sthlms-området). Samma helg körde Danmark sin mello utan publik och Holmenkollens skidtävlingar utan publik.

4. Är du riktigt säker? De från Wuhan och Italien följdes (enligt vad jag hört) upp rätt bra.
5. All Mello borde förbjudas.

 

[Miss Lycka 2.0]

I Sverige var det anhöriga som tvingade sig in på äldreboende med besöksförbud.

 

[BFS]

I Sverige var det anhöriga som tvingade sig in på äldreboende med besöksförbud.

Men Tegnell stod inte och motade bort dem? Hans fel, alltså.

 

[ooms]

4. Är du riktigt säker? De från Wuhan och Italien följdes (enligt vad jag hört) upp rätt bra.

Vad jag hört fick de en broschyr vid ankomst som sade typ "hör av er om ni får symptom". Ingen feberkoll, ingen testning, ingen karantän. Istället gick de rakt ut till taxin och smittade ner chauffören, eller till pendeltåget och smittade ner medresenärer.
Har flera kollegor som kom hem fr Kina i början/mitten februari, på de flesta andra flygplatser i Europa var det feberkontroll och diverse åtgärder (och givetvis vid avresa fr Kina) men de som kom direkt till Sverige kunde bara knata rakt in... Dock fick de såklart sitta i två veckor hemkarantän beordrad av företaget.

 

[Valhalla_]

Family Left Elderly Grandmother To Die In Nursing Home But Not Like This

MURFREESBORO, TN—Shocked to learn the grandmother of seven had died suddenly of Covid-19, a local family told reporters Friday they had left their elderly relative Beverly Foley to die in a nursing home, but not like this. “When we checked Nana into Woodpoint Crest, we figured we’d leave her...

local.theonion.com

Något osmaklig humor kanske men det är ju tamigfan nära på sant...

 

[Foxis]

Nu vet jag inte om du varit ute och cyklat och glömt hjälmen hemma, men något jag kan rekommendera är att använda ordboken och slå upp populism innan du missbrukar ordet vidare.

Och vips så dyker otrevlig ton och förminskning upp igen. Kul!

Vad har sagts i tråden som är populism? Eftersom du tycker dig har bättre vokabulär kanske du kan förklara? Jag har sett två sidor i debatten där jag tycker att både jag och ooms till stor del försökt visa att vi bildat oss egna uppfattningar och läst på. Det är rätt dålig stil att då försöka hävda att vi "vädrar populistiska åsikter".
Kan du byta ton eller fiskar du också efter att bli ignorerad?

Och vad är du egentligen oense om? Ja det är gamlingar som dör både i Sverige och på alla andra ställen, så vilka är dessa onödiga dödsfallen?

Eftersom vi har mycket högre överdödlighet i Sverige än i kringliggande länder så måste dödsfallen klassas som onödiga. Vi hade kunnat förhindra ett antal av dessa med fler åtgärder (de som ooms listade).

Eller är din tes att våra äldre är i så pass mycket sämre skick och vården så pass dålig att de garanterat hade dött i närtid ändå? Då får du allt visa på lite stöd för den tesen, för jag har svårt att tro att vi överlag är så pass mycket sämre på äldrevård än kringliggande länder.

Den så kallade slappa och senfärdiga responsen har ju inte direkt påverkat insjuknade utanför vården, ...

Har den inte? Är det dokumenterat någonstans att vår överdödlighet bara består i äldre? Sist jag läste var majoriteten över 70, men det innebär fortfarande att det är ett antal hundra yngre personer som dött i onödan. Hade det varit din familjemedlem eller nära vän kanske du inte hade uttryckt dig så krasst?

Sedan avslutningsvis så undrar jag lite hur observant man är om man inleder meningen ovan med "Den så kallade". Du anser alltså på fullt allvar att svenska politiker och myndigheter hanterat situationen med snabb respons och effektiva åtgärder? På riktigt?

 

[BFS]

Vad jag hört fick de en broschyr vid ankomst som sade typ "hör av er om ni får symptom". Ingen feberkoll, ingen testning, ingen karantän. Istället gick de rakt ut till taxin och smittade ner chauffören, eller till pendeltåget och smittade ner medresenärer.
Har flera kollegor som kom hem fr Kina i början/mitten februari, på de flesta andra flygplatser i Europa var det feberkontroll och diverse åtgärder (och givetvis vid avresa fr Kina) men de som kom direkt till Sverige kunde bara knata rakt in... Dock fick de såklart sitta i två veckor hemkarantän beordrad av företaget.

Det tyder ju på dåligt omdöme om de blev informerade och ändå smittade ner alla de träffade på. Att följa de rutiner de fick (och som gäller oss alla) har ju väldigt god effekt (om man nu tror på evidens).

 

[BFS]

Och vips så dyker otrevlig ton och förminskning upp igen. Kul!

Kan du byta ton eller fiskar du också efter att bli ignorerad?

#kastasteniglashus
#dåligsjälvinsikt
#humor

 

[etnica]

Och vips så dyker otrevlig ton och förminskning upp igen. Kul!

Vad har sagts i tråden som är populism? Eftersom du tycker dig har bättre vokabulär kanske du kan förklara? Jag har sett två sidor i debatten där jag tycker att både jag och ooms till stor del försökt visa att vi bildat oss egna uppfattningar och läst på. Det är rätt dålig stil att då försöka hävda att vi "vädrar populistiska åsikter".
Kan du byta ton eller fiskar du också efter att bli ignorerad?


Eftersom vi har mycket högre överdödlighet i Sverige än i kringliggande länder så måste dödsfallen klassas som onödiga. Vi hade kunnat förhindra ett antal av dessa med fler åtgärder (de som ooms listade).

Eller är din tes att våra äldre är i så pass mycket sämre skick och vården så pass dålig att de garanterat hade dött i närtid ändå? Då får du allt visa på lite stöd för den tesen, för jag har svårt att tro att vi överlag är så pass mycket sämre på äldrevård än kringliggande länder.


Har den inte? Är det dokumenterat någonstans att vår överdödlighet bara består i äldre? Sist jag läste var majoriteten över 70, men det innebär fortfarande att det är ett antal hundra yngre personer som dött i onödan. Hade det varit din familjemedlem eller nära vän kanske du inte hade uttryckt dig så krasst?

Sedan avslutningsvis så undrar jag lite hur observant man är om man inleder meningen ovan med "Den så kallade". Du anser alltså på fullt allvar att svenska politiker och myndigheter hanterat situationen med snabb respons och effektiva åtgärder? På riktigt?

Vill dock poängtera att äldrevården har varit eftersatt de senaste 20 åren i Sverige. Iaf. Enligt folkhälsomyndigheten.

 

[Foxis]

Vill dock poängtera att äldrevården har varit eftersatt de senaste 20 åren i Sverige. Iaf. Enligt folkhälsomyndigheten.

Kan så vara. Men så pass mycket mer än våra grannländer att det förklarar skillnaden i dödsfall, och att de avlidna garanterat trillat av pinn inom kort oavsett?
Den tesen vill jag gärna se belägg för, och även om den till viss del visar sig sann så är det ett väldigt cyniskt synsätt.

”Det är ingen idé att vidta åtgärder, de som stryker med lär göra det ändå”.
Ska det då även gälla cancerpatienter eller andra med dåliga diagnoser?

Jag förstår ärligt talat inte varför vissa rycker till myndigheternas försvar på det viset som pågår här och annorstädes. Ingen har hävdat att Sverige är genomruttet och alltid misslyckas med allt. Men man är lika blind om man inte vill se när saker går snett.

Men det är väl den berömda åsiktskorridoren igen. Man ska tycka vissa saker, oavsett hur verkligheten ser ut?

 

[BFS]

Vill dock poängtera att äldrevården har varit eftersatt de senaste 20 åren i Sverige. Iaf. Enligt folkhälsomyndigheten.

"Jamenändå."

 

[Crocko]

Och vips så dyker otrevlig ton och förminskning upp igen. Kul!

Vad har sagts i tråden som är populism? Eftersom du tycker dig har bättre vokabulär kanske du kan förklara? Jag har sett två sidor i debatten där jag tycker att både jag och ooms till stor del försökt visa att vi bildat oss egna uppfattningar och läst på. Det är rätt dålig stil att då försöka hävda att vi "vädrar populistiska åsikter".
Kan du byta ton eller fiskar du också efter att bli ignorerad?


Eftersom vi har mycket högre överdödlighet i Sverige än i kringliggande länder så måste dödsfallen klassas som onödiga. Vi hade kunnat förhindra ett antal av dessa med fler åtgärder (de som ooms listade).

Eller är din tes att våra äldre är i så pass mycket sämre skick och vården så pass dålig att de garanterat hade dött i närtid ändå? Då får du allt visa på lite stöd för den tesen, för jag har svårt att tro att vi överlag är så pass mycket sämre på äldrevård än kringliggande länder.


Har den inte? Är det dokumenterat någonstans att vår överdödlighet bara består i äldre? Sist jag läste var majoriteten över 70, men det innebär fortfarande att det är ett antal hundra yngre personer som dött i onödan. Hade det varit din familjemedlem eller nära vän kanske du inte hade uttryckt dig så krasst?

Sedan avslutningsvis så undrar jag lite hur observant man är om man inleder meningen ovan med "Den så kallade". Du anser alltså på fullt allvar att svenska politiker och myndigheter hanterat situationen med snabb respons och effektiva åtgärder? På riktigt?

Nu vet jag inte hur ni brukar argumentera, men det hade ju kanske varit mer givande om den som fick replik själv hade svarat så kanske diskussionen hade kunnat hålla någon så när nivå.
Men eftersom du verkar ha gjort dig till sekundant för Ooms så får vi väl se om du kanske är bättre rustad att svara på den ursprungliga frågan, jag undrade nämligen vilka de nödvändiga dödsfallen var när han tog upp åldringarna som dött som onödiga dödsfall.

Här får jag då den inte alls laddade påståendet att jag ägnar mig åt populism, så det var din polare Ooms som introducerade det, inte jag. Sen citerar han att jag använt något slitet argument ”de skulle dött ändå” med minst sagt hyfsat hög svansföring.

Jag kan svårligen ägna mig åt någon populism då mina åsikter är mina egna och jag är definitivt inte ute efter att ta parti för någon sida, dvs det finns inga förutsättningar för populism, så missbruka inte ordet.

Den dåliga tonen tycker jag att du bidrar med alldeles utmärkt själv så den behöver nog inte bättras på från mig, och huruvida jag blir ignorerad eller inte av personer som ändå inte svara på tilltal i en tråd tror jag gör föga skillnad, tystnaden är ju lixom densamma. Du får gärna peka ut vart jag skulle ha sagt att någon som du identifierar som ”vi” vädrar populistiska åsikter.

När det gäller förminskning så tycker jag du illustrerar den med bravur när du exemplifierar hur du och Ooms har läst på och skapat er en egen uppfattning, till skillnad från vilka andra? Är det så att du kanske syftar till att förminska någon som du anser ha gjort på något annat sätt?

I ett ögonblick så råkade Ooms faktiskt själv nämna det som kan vara relevant, att gamlingar dör ganska frekvent även i andra länder, det finns ju faktisk en hel del fakta på området, så med en bred smittspridning så kommer ju antalet att följa utvecklingen av smittan. Så i den kontexten undrar jag åter igen, vilka är de nödvändiga dödsfallen om alla statistiskt relevanta (gamla som dör) är onödiga?

Nu är det inte en personlig tes jag presenterar och kanske därför det inte blir så religiöst för mig heller, Ja Sverige har en hög andel riktigt sjuka åldringar på hem, de ligger där och väntar på döden. Om man inte varit helt blind för vad som rapporterats om tillståndet på dessa typer av boenden/hem i media de senaste decennierna så kommer det knappast som en chock att det brister som finns kommer att få följder i en krissituation.
Nu är ju detta som sagt inte bara min tes så om du vill förkovra dig i vårdens förfall så kan du ju börja med Lex Sarah och fortsätta 20år framåt till nutid.

Att du sen börjar diskutera överdödlighet är ju bara lustigt för det finns ju ingen som helst uniform metod för rapportering som gör att vi ens kan fundera på att titta på överdödlighet, dessutom är tidsspannet alldeles för kort för att den data som finns skulle kunna ge en relevant bild av situationen. Tänk om det på något outgrundligt sätt blir så att det dör 88.000 människor igår när det är dags att göra bokslut, har Corona då varit orsak till att rädda livet på 1000 personer?

Nu efter att ha försökt att sakligt bemöta ditt inlägg så undrar jag faktiskt om det ens är mitt inlägg du kommenterat, dels för att jag inte har argumenterat med dig och dels för att du ägnar dig åt citering och referenser som inte ens finns. För inte heller din slutkläm där du försöker lägga ord i min mun har heller någon verklighetsförankring, men du skall ändå få ett svar.

Nej som all vet som läst inlägg jag gjort i ämnet så har jag den yttersta respekt för alla enskilda människoöden och de anhöriga som lidit, däremot så har jag hela tiden trott att men den strategi som Sverige har valt kommer att kosta 10.000 människoliv +-5.000 beroende på hur vården klarar uppgiften. Dessa liv tycker jag personligen är ett proportionerligt antal med tanke på vilka andra möjligheter som fanns vid handen när besluten skulle fattas, jag tänker inte dela in dem i nödvändiga vs onödiga, utan ser det rent krasst som att dessa människor klarar vi av att rädda med de resurser vi har utan att priset blir för högt.

Men jag ser fortfarande fram emot hur ”er” uppdelning fungerar, och i fortsättningen går det bra att adressera mig som en person då jag inte tillhör någon grupp, falang eller politisk rörelse.

P.S. Om det var så jobbigt att läsa mitt inlägg med språkliga pekpinnar, så kan det ju vara bra att inte själv använda åsikter om min meningsbyggnad för att försöka skapa egna poänger. D.S.

 

[Korsband]

Utan att ge sig in i nån politisk diskussion så är det väl i förhållande till befolkning som är intressant, och Sverige har ju fler döda per capita än USA.

COVID-19 deaths per capita by country| Statista

COVID deaths worldwide were highest in Peru, topping a list that compares deaths per million in 210 countries worldwide.

www.statista.com

Den där statistiken är ju närmast värdelös när länder räknar på olika sätt, eller medvetet fel.

Spanien uppfann egen räknemodell – då sjönk dödsfallen till noll

Under andra halvan av maj var Spanien ett av de länder som hade de högsta dödstalen i världen i covid-19.

www.dn.se

Antagligen bakom en vägg så här är en bild som visar resultatet.

 

[Foxis]

Nu vet jag inte hur ni brukar argumentera, men det hade ju kanske varit mer givande om den som fick replik själv hade svarat så kanske diskussionen hade kunnat hålla någon så när nivå.
Men eftersom du verkar ha gjort dig till sekundant för Ooms så får vi väl se om du kanske är bättre rustad att svara på den ursprungliga frågan, jag undrade nämligen vilka de nödvändiga dödsfallen var när han tog upp åldringarna som dött som onödiga dödsfall.

Här får jag då den inte alls laddade påståendet att jag ägnar mig åt populism, så det var din polare Ooms som introducerade det, inte jag. Sen citerar han att jag använt något slitet argument ”de skulle dött ändå” med minst sagt hyfsat hög svansföring.

Jag kan svårligen ägna mig åt någon populism då mina åsikter är mina egna och jag är definitivt inte ute efter att ta parti för någon sida, dvs det finns inga förutsättningar för populism, så missbruka inte ordet.

Den dåliga tonen tycker jag att du bidrar med alldeles utmärkt själv så den behöver nog inte bättras på från mig, och huruvida jag blir ignorerad eller inte av personer som ändå inte svara på tilltal i en tråd tror jag gör föga skillnad, tystnaden är ju lixom densamma. Du får gärna peka ut vart jag skulle ha sagt att någon som du identifierar som ”vi” vädrar populistiska åsikter.

När det gäller förminskning så tycker jag du illustrerar den med bravur när du exemplifierar hur du och Ooms har läst på och skapat er en egen uppfattning, till skillnad från vilka andra? Är det så att du kanske syftar till att förminska någon som du anser ha gjort på något annat sätt?

I ett ögonblick så råkade Ooms faktiskt själv nämna det som kan vara relevant, att gamlingar dör ganska frekvent även i andra länder, det finns ju faktisk en hel del fakta på området, så med en bred smittspridning så kommer ju antalet att följa utvecklingen av smittan. Så i den kontexten undrar jag åter igen, vilka är de nödvändiga dödsfallen om alla statistiskt relevanta (gamla som dör) är onödiga?

Nu är det inte en personlig tes jag presenterar och kanske därför det inte blir så religiöst för mig heller, Ja Sverige har en hög andel riktigt sjuka åldringar på hem, de ligger där och väntar på döden. Om man inte varit helt blind för vad som rapporterats om tillståndet på dessa typer av boenden/hem i media de senaste decennierna så kommer det knappast som en chock att det brister som finns kommer att få följder i en krissituation.
Nu är ju detta som sagt inte bara min tes så om du vill förkovra dig i vårdens förfall så kan du ju börja med Lex Sarah och fortsätta 20år framåt till nutid.

Att du sen börjar diskutera överdödlighet är ju bara lustigt för det finns ju ingen som helst uniform metod för rapportering som gör att vi ens kan fundera på att titta på överdödlighet, dessutom är tidsspannet alldeles för kort för att den data som finns skulle kunna ge en relevant bild av situationen. Tänk om det på något outgrundligt sätt blir så att det dör 88.000 människor igår när det är dags att göra bokslut, har Corona då varit orsak till att rädda livet på 1000 personer?

Nu efter att ha försökt att sakligt bemöta ditt inlägg så undrar jag faktiskt om det ens är mitt inlägg du kommenterat, dels för att jag inte har argumenterat med dig och dels för att du ägnar dig åt citering och referenser som inte ens finns. För inte heller din slutkläm där du försöker lägga ord i min mun har heller någon verklighetsförankring, men du skall ändå få ett svar.

Nej som all vet som läst inlägg jag gjort i ämnet så har jag den yttersta respekt för alla enskilda människoöden och de anhöriga som lidit, däremot så har jag hela tiden trott att men den strategi som Sverige har valt kommer att kosta 10.000 människoliv +-5.000 beroende på hur vården klarar uppgiften. Dessa liv tycker jag personligen är ett proportionerligt antal med tanke på vilka andra möjligheter som fanns vi handen när besluten skulle fattas, jag tänker inte dela in dem i nödvändiga vs onödiga, utan ser det rent krasst som att dessa människor klarar vi av att rädda med de resurser vi har utan att priset blir för högt.

Men jag ser fortfarande fram emot hur ”er” uppdelning fungerar, och i fortsättningen går det bra att adressera mig som en person då jag inte tillhör någon grupp, falang eller politisk rörelse.

P.S. Om det var så jobbigt att läsa mitt inlägg med språkliga pekpinnar, så kan det ju vara bra att inte själv använda åsikter om min meningsbyggnad för att försöka skapa egna poänger. D.S.

Okej formulerat men ytterst virrigt inlägg.

1. Tråd i diskussionsforum och jag bör inte citera ditt inlägg och ge min syn? Ok.
2. Jag citerade dig då du skrev "för den som verkligen vill veta hur det fungerar och inte bara vädra populistiska åsikter", vilket insinuerar att de som är för hårdare åtgärder är a)dåligt pålästa och b) just framför populistiska åsikter.
3. Att anföra att människor dött i onödan ska enligt dig stärkas med en utläggning om vilka dödsfall som är nödvändiga? På allvar?

Vad gäller ditt svar och utläggningen om "proportionerligt antal" och så vidare så gör du samma sak som många andra försvarare av sveriges "strategi": Du anser att vi gjorde vad vi kunde, och det blev som det blev. Att vården "klarade" uppgiften är tillräckligt bra.

Min tes är att det fanns andra åtgärder som inte hade kostat nämnvärt med resurser i sammanhanget, som man upprepade gånger inte ville ta till. Och bevekelsegrunden för detta var tyckande och gissande från en begränsad grupp inom samma myndighet som vägrade ens att diskutera frågan med externa experter. (Nej, jag orkar inte redovisa vilka, och hur FHM agerat, det är tydligt rapporterat i media under hela våren, och i den här tråden.)
Med dessa åtgärder hade säkerligen liv sparats (se grannländer), därmed dog ett antal människor i onödan. Om inte den logiken flyger för dig så är det bäst att vi sätter punkt här.

 

[Crocko]

Okej formulerat men ytterst virrigt inlägg.

1. Tråd i diskussionsforum och jag bör inte citera ditt inlägg och ge min syn? Ok.
2. Jag citerade dig då du skrev "för den som verkligen vill veta hur det fungerar och inte bara vädra populistiska åsikter", vilket insinuerar att de som är för hårdare åtgärder är a)dåligt pålästa och b) just framför populistiska åsikter.
3. Att anföra att människor dött i onödan ska enligt dig stärkas med en utläggning om vilka dödsfall som är nödvändiga? På allvar?

Vad gäller ditt svar och utläggningen om "proportionerligt antal" och så vidare så gör du samma sak som många andra försvarare av sveriges "strategi": Du anser att vi gjorde vad vi kunde, och det blev som det blev. Att vården "klarade" uppgiften är tillräckligt bra.

Min tes är att det fanns andra åtgärder som inte hade kostat nämnvärt med resurser i sammanhanget, som man upprepade gånger inte ville ta till. Och bevekelsegrunden för detta var tyckande och gissande från en begränsad grupp inom samma myndighet som vägrade ens att diskutera frågan med externa experter. (Nej, jag orkar inte redovisa vilka, och hur FHM agerat, det är tydligt rapporterat i media under hela våren, och i den här tråden.)
Med dessa åtgärder hade säkerligen liv sparats (se grannländer), därmed dog ett antal människor i onödan. Om inte den logiken flyger för dig så är det bäst att vi sätter punkt här.

Äntligen ett vettigt svar, nej din logik flyger inte då den baserar sig på dina teser om vad som hade hänt om man hade gjort på ett annat sätt, spridningen av Covid-19 har med all önskvärd tydlighet visat att den inte tänker följa något på förhand bestämt mönster. Länder som gjort nästan exakt samma sak har fått helt olika resultat, så tvilling jämförelser är värdelösa.

Ja, eftersom ni introducerar begreppet onödiga dödsfall, då måste ni väl funderat på hur många de nödvändiga är. Annars blir det just populism i ordets rätta bemärkelse, man tar parti emot med försvaret, hade ni bara gjort så där istället så hade färre dött.

Hur många som dött i Sverige under ett antal månader är ganska ointressant under en pandemi, det intressanta är ju hur många som inte skulle dött i vanliga fall dog innan smittan stoppades, om man vänder blicken utåt så kan man ganska snabbt konstatera att covid-19 är inte ens klart med sitt första varv runt jorden och farten det sprids med har inte direkt avtagit.

Men en sak skall jag ge dig, argumentation är inget som ligger för dig då du konsekvent underlåter dig att svara på frågor lika konsekvent som du försöker lägga ord i munnen på andra.

Jag är inte heller övertygad att vi gjort allt för att stoppa smittan, jag varesig tror eller hoppas att det varit planen, utan att det just handlade om att se till att konsekvenserna av smittspridningen inte ledde till total härdsmälta i vården i synnerhet och i samhället i allmänhet.

Då du inte vill redovisa fakta för dina teser eller ens bemöda dig med att svara på frågeställningen som initialt diskuterades när du bjöd in dig själv i samtalet så kan det vara lika bra att jag drabbas av att bli ignorerad, så riskerar ju ingen av oss att bli upplyst.