700 000 i böter för en skrämd häst.

[staine]

Hur kan ni fortsätta sida upp och sida ner om att snacka hästbajs? Har ni inga som helst begrepp om den mest elementära biologi?
Finns det en skillnad mella häst- och hundbajs, ja eller nej va va, svara på frågan nu.
Ledtråd, vilket vill du helst ha i kökkenmöddingen.

 

[Miss Lycka]

+42

 

[Lulle]

TL;DR: Kristin har fel.

 

[H.]

bojsänke skrev:
-------------------------------------------------------
> H. skrev:
> --------------------------------------------------
> -----
> > För övrigt - är det rimligt att den som blir
> > anklagad i en rättegång kan tvingas betala
> > rättegångskostnader? Ska det vara ett
> ekonomiskt
> > risktagande att försvara sig?
>
> Bara om försvaret inte håller.
> Annars skulle ju folk sätta sig på tvären på
> ren djävulskap. Om du vet att du har gjort fel
> får ni nå en förlikning. Om ni inte kan komma
> överens för domstolen avgöra. Då är det helt
> rimligt att den felande parten i vissa fall står
> för kostnaden. Speciellt om man bara spelat
> Allan.

Att man får stå för sitt eget försvar är ju en sak, men om man har en motpart med stora resurser kan det ju bli väldigt märkligt. Riskerar man att åka på typ en miljon i rättegångskostnader kanske man väljer att inte ens ta strid pga risken.

 

[CyberBike]

staine skrev:
> Ledtråd, vilket vill du helst ha i
> kökkenmöddingen.

kökkenmöddingen är väl något som man vill hitta från Vikingatiden eller Järnåldern ? Så att man kan se om dom drack whiskey el te el vodka till frukost för >1000 år sen, eller om dom käkade strömming eller vildsvin till middag --- ( häst el hundbajs spelar ingen roll) --- !

 

[Locksmith]

Kristin skrev:
-------------------------------------------------------
> Locksmith skrev:
> --------------------------------------------------
> -----
> > Du snackar mycket om andras roll i problemet
> men
> > väldigt lite om vad som kanske krävs från er
> > sida för att öka acceptansen mellan parterna.
>
> > Svara gärna på mina tidigare inlägg.
>
> Har missat dina tidigare inlägg, har du lust att
> citera så jag slipper leta?


Samlade ihop mina tidigare inlägg.

P.s. Gragge svarade tidigare på nummer 3 av inläggen.
Men känn dig fri att svara på den också.

Kristin skrev:

>
> Jag förstår faktiskt inte vad det är som är
> så FRUKTANSVÄRT med att behöva sakta in och
> öppna munnen när du passerar specifikt en
> ryttare? Eller att som bilist kanske köra om ett
> hästekipage i 30 km/h istället för 70 km/h. Vad
> tycker du om att ev behöva stanna, gå ut i
> skogen, invänta bekräftelse + ANNAT när du är
> ute på MTB i skogen och stöter på vandrare?

#1 Nää det är inte särskilt svårt att visa hänsyn, oavsett vem det gäller.
Men jag blir jävligt grinig som jag skrev i tidigare inlägg att era kreatur skall ha någon sorts första tjing på skogen framför alla andra, när det är era hjärnor? som talar om för hovarna vart dom skall gå.
Så om ni som sitter där börjar visa hänsyn även i andra avseenden än att passera andra element i naturen så kanske ni kan få tillbaka lite respekt.
Men inte ens där man satt upp skyltar som visar att människor till höger och kreatur till vänster, visas det någon hänsyn

#2 Ok, så hur skall man få ut budskapet till alla på hästryggen att trampa sönder skogen inte är OK!
Finns det ingen Code of conduct bland hästfolket?
Eller är det dags att man tar upp en sådan i ridskolorna kanske så att man redan visar de små ryttarna att visa hänsyn till övriga i skogen?

#3 Om du nu som är hästägare och bor och lever med ditt kreatur, kan inte du vara snäll och förklara varför era kreatur skall ha någon sorts förkörsrätt i skogen, för överallt i skogen där vi försöker både vandra och cykla för såväl rekreation som svampplockning så möts man av söndertrampade stigar för att folk utan hjärnor inte ser att marken inte håller för snudd på daglig nötning av hovar, och om vi andra påbörjar en stig vid sidan om träsket för att det inte går att gå i det så dröjer det inte länge förrän asen är där och trampar också.
Säger inte allemansrätten något om att nyttja naturen och lämna den i det skick den var innan man kom dit?
I våran skog så finns det inte så mycket stigar utan vi är tvungna att samsas, varför skall den ene få förstöra och dom andra behöva anpassa sig.

 

[Kristin]

Fältprästen skrev:
-------------------------------------------------------
> Kristin skrev:
> --------------------------------------------------
> -----
> > H. skrev:
> >
> --------------------------------------------------
>
> > -----
> > > Till Kristin och andra hästpersoner: Tycker
> ni
> > > domen är rimlig?
> >
> > Huruvida domen är rimlig eller ej har
> ingenting
> > att göra med ... bla bla.
>
> Så du klarar inte av att ha en egen uppfattning i
> fallet, utan kan bara hänvisa till en
> lagparagraf? Det förklarar en del av dina andra
> inlägg.
>
> Inget svar om hästbajsfrågan heller. Hur
> ställer du/ni er till söndertrampad mark?
> Hästar får tydligen göra vad de vill, andra
> får inte ens lätta på trycket hur som helst.

Locksmith skrev:
-------------------------------------------------------
> #1 Nää det är inte särskilt svårt att visa
> hänsyn, oavsett vem det gäller.
> Men jag blir jävligt grinig som jag skrev i
> tidigare inlägg att era kreatur skall ha någon
> sorts första tjing på skogen framför alla
> andra, när det är era hjärnor? som talar om
> för hovarna vart dom skall gå.
> Så om ni som sitter där börjar visa hänsyn
> även i andra avseenden än att passera andra
> element i naturen så kanske ni kan få tillbaka
> lite respekt.
> Men inte ens där man satt upp skyltar som visar
> att människor till höger och kreatur till
> vänster, visas det någon hänsyn
>
> #2 Ok, så hur skall man få ut budskapet till
> alla på hästryggen att trampa sönder skogen
> inte är OK!
> Finns det ingen Code of conduct bland hästfolket?
>
> Eller är det dags att man tar upp en sådan i
> ridskolorna kanske så att man redan visar de små
> ryttarna att visa hänsyn till övriga i skogen?
>
> #3 Om du nu som är hästägare och bor och lever
> med ditt kreatur, kan inte du vara snäll och
> förklara varför era kreatur skall ha någon
> sorts förkörsrätt i skogen, för överallt i
> skogen där vi försöker både vandra och cykla
> för såväl rekreation som svampplockning så
> möts man av söndertrampade stigar för att folk
> utan hjärnor inte ser att marken inte håller
> för snudd på daglig nötning av hovar, och om vi
> andra påbörjar en stig vid sidan om träsket
> för att det inte går att gå i det så dröjer
> det inte länge förrän asen är där och trampar
> också.
> Säger inte allemansrätten något om att nyttja
> naturen och lämna den i det skick den var innan
> man kom dit?
> I våran skog så finns det inte så mycket stigar
> utan vi är tvungna att samsas, varför skall den
> ene få förstöra och dom andra behöva anpassa
> sig.

Trådens topic är ett rättsfall, som sedan tog sidospåret "hästar i trafiken". Jag har gett min åsikt i dessa ämnen men är ingen talesperson för hästfolk i allmänhet och har ingen lust att battla om hästbajs, hästar som trampar sönder mark, ryttare som inte visar hänsyn etc etc. Jag personligen lämnar inte hästbajs på vägen, rider inte i känslig mark samt visar hänsyn i trafiken såväl som skogen. Eftersom det verkar finnas ett stort behov hos vissa att diskutera dessa frågor så rekommenderar jag er att skaffa ett konto på Bukefalos.com och starta en tråd. Jag garanterar att ni kommer få svar från många olika hästmänniskor.

 

[Wee]

Är det bara jag som finner detta en aning bisarrt, att ett stort och oberäkneligt djur vars första instinkt vid fara är att skena och som onekligen kan göra mer skada än en hund aldrig har någon som helst form av ansvar vid en olycka?

Hästägare inget strikt ansvar

"En hästägare har i motsats till en hundägare inget strikt ansvar för de skador hästen orsakar...."

Bilisten stort ansvar
Bilister har av hävd ett stort ansvar för sina handlingar i trafiken medan "oaktsamhetströskeln" för en ryttare är högre. Denne anses, troligen, oaktsam först vid allvarligare avsteg från sina åligganden i trafiken.

Om ryttaren är vållande
Skulle ryttaren anses vållande till skada får man hoppas att denne har en ansvarsförsäkring som omfattar händelsen. Bilisten kan då erhålla ersättning ur ansvarsförsäkringen.

Källa: Agria.se

Med andra ord kan en ryttare hävda att hästen blivit skrämd och således skadad av dig, ditt djur, mer eller mindre allt du äger eller gör i närheten. För man ansvarar väl för allt på sin mark. (???)

Alltså, jag måste ju missförstå något här det kan ju bara inte stämma.
Lek med tanken att Lotta rider förbi din tomt med sin häst och du står där och leker med din hund, sågar ner ett träd eller vad som helst som kan orsaka att hästen skenar så är det du som åker dit på det och kan få betala skadestånd på hundratusentals kronor för du skrämmer hästen och orsakar att den dör.

Hur kan man ens tillåta hästar att vistas utanför inhägnat område om ägaren/ryttaren inte har något ansvar vid eventuell olycka medans alla andra har det? Om ryttaren kliver av sin häst och sparkar sönder en bilruta åker den dit för skadegörelse, men sitter den på hästen och hästen gör samma sak så är det helt chill inga problem alls.
Varför har hästar inte någon tuta/bjällra vad som helst som varnar att den är påväg, medans cyklister måste ha det?

Vad händer om jag som cyklist möter en häst ute i skogen, och trots att jag stannar på sidan av stigen för att släppa förbi hästen och den skickar på mig en karatespark i ansiktet så jag mister alla framtänder, är det då fortfarande mitt ansvar? Jag kan då alltså inte kräva ersättning av hästägaren/ryttaren?

Men om en hund eller en katt skulle bita dig i handen så avlivas inte bara djuret men du kan räkna med att få betala skadestånd också.

Vafan, det är ju helt sjukt.

Om jag startar min gräsklippare helt ovetandes om att en häst är i närheten och den springer ut mitt i vägen och blir påkörd av en bil, då är det alltså mitt fel att ett oberäkneligt flykt djur skadas och jag får betala eventuella skador? Hur i helvete kan man ens försvara hästars rätt att befinna sig ute på allmän mark om hästen eller ägaren/ryttaren inte har något som helst ansvar för vad som kan hända?

Antingen så missar jag något viktigt här eller så är det något i lagen som är väldigt fel.

 

[gragge]

Locksmith skrev:
-------------------------------------------------------
> Kristin skrev:
> --------------------------------------------------
> -----
> > Locksmith skrev:
> >
> --------------------------------------------------
>
> > -----
> > > Du snackar mycket om andras roll i problemet
> > men
> > > väldigt lite om vad som kanske krävs från
> er
> > > sida för att öka acceptansen mellan
> parterna.
> >
> > > Svara gärna på mina tidigare inlägg.
> >
> > Har missat dina tidigare inlägg, har du lust
> att
> > citera så jag slipper leta?
>
>
> Samlade ihop mina tidigare inlägg.
>
> P.s. Gragge svarade tidigare på nummer 3 av
> inläggen.
> Men känn dig fri att svara på den också.
>
> Kristin skrev:
>
> >
> > Jag förstår faktiskt inte vad det är som är
>
> > så FRUKTANSVÄRT med att behöva sakta in och
> > öppna munnen när du passerar specifikt en
> > ryttare? Eller att som bilist kanske köra om
> ett
> > hästekipage i 30 km/h istället för 70 km/h.
> Vad
> > tycker du om att ev behöva stanna, gå ut i
> > skogen, invänta bekräftelse + ANNAT när du
> är
> > ute på MTB i skogen och stöter på vandrare?
>
> #1 Nää det är inte särskilt svårt att visa
> hänsyn, oavsett vem det gäller.
> Men jag blir jävligt grinig som jag skrev i
> tidigare inlägg att era kreatur skall ha någon
> sorts första tjing på skogen framför alla
> andra, när det är era hjärnor? som talar om
> för hovarna vart dom skall gå.
> Så om ni som sitter där börjar visa hänsyn
> även i andra avseenden än att passera andra
> element i naturen så kanske ni kan få tillbaka
> lite respekt.
> Men inte ens där man satt upp skyltar som visar
> att människor till höger och kreatur till
> vänster, visas det någon hänsyn
>
> #2 Ok, så hur skall man få ut budskapet till
> alla på hästryggen att trampa sönder skogen
> inte är OK!
> Finns det ingen Code of conduct bland hästfolket?
>
> Eller är det dags att man tar upp en sådan i
> ridskolorna kanske så att man redan visar de små
> ryttarna att visa hänsyn till övriga i skogen?
>
> #3 Om du nu som är hästägare och bor och lever
> med ditt kreatur, kan inte du vara snäll och
> förklara varför era kreatur skall ha någon
> sorts förkörsrätt i skogen, för överallt i
> skogen där vi försöker både vandra och cykla
> för såväl rekreation som svampplockning så
> möts man av söndertrampade stigar för att folk
> utan hjärnor inte ser att marken inte håller
> för snudd på daglig nötning av hovar, och om vi
> andra påbörjar en stig vid sidan om träsket
> för att det inte går att gå i det så dröjer
> det inte länge förrän asen är där och trampar
> också.
> Säger inte allemansrätten något om att nyttja
> naturen och lämna den i det skick den var innan
> man kom dit?
> I våran skog så finns det inte så mycket stigar
> utan vi är tvungna att samsas, varför skall den
> ene få förstöra och dom andra behöva anpassa
> sig.

Tror jag tar mig an #2 också:
Ridskolor är (tyvärr) ofta just det, RIDskolor. Man fokuserar på att lära sig rida och har kanske mindre delar i det som rör häst i ett större sammanhang. Vi pratar ofta om horsemanship (jodå finns "häftiga" engelska begrepp även i hästvärlden, även om vi inte pratar stack och reach där) vilket handlar om kunskap i hästhantering i ett vidare begrepp än bara sitta på och styra, och även om det finns delar av det så saknas det fortfarande väldigt mycket av det på traditionella ridskolor.
Ridvärlden är (kanske tvärs emot vad många av er tror) fylld av skrivna och oskrivna regler som ofta är svåra för nybörjare att förstå eller lära sig. Många av dem kommer ur just ett säkerhetstänkande. Alltifrån hur hanterar hästar (alltid från hästens vänstra sida), hur långt det bör vara mellan ridande hästar (minst en hästlängd) och hur man släpper ut dem i hagen (alltid vänd mot dig) osv. Men även var och hur man rider utomhus, hur man förhåller sig till andra när man sitter till häst och vilket ansvar man som ryttare har.
Mycket av detta tar åratal att lära sig på ridskola, om det ens är möjligt. Därför blir kontrasten ofta brutal när man skaffar sin första egna häst och inser att man i praktiken inte kan nåt om hästar, även om man är ganska duktig att rida (på en inhägnad grusplan).
Tidigare gick mycket av detta i arv från generation till generation men kontakten med äldre tiders hästkarlar (som det nästan uteslutande var) och dagens unga ryttare är mycket dålig. Där är travet lite bättre.
De som stallar in sina hästar i större hyrstall får med sig delar av sin hästkunskap genom samvaro där men det uppstår lätt ganska stora kunskapsluckor. Ett exempel på detta är den trend som finns på många håll i samhället där vi förmänskligar djuren och tror att de uppfattar världen som vi. Tex att de fryser på det sätt vi gör, därav finns en enorm marknad för hästtäcken, varav 90% är onödiga enligt alla med riktig kunskap i ämnet.
Det här gäller väldigt ofta yngre och oerfarna hästägare.
Tyvärr är det ofta unga vuxna som tycker att de kan allt och vet allt medan äldre inser att de lär sig hela tiden. Unga vuxna kanske ofta också de som kanske inte har just hänsyn högst på dagordningen, oavsett sysselsättning.

Så för att svara: Det finns en mycket tydlig "code of conduct" bland hästfolk, vad man gör och inte gör. Det är nåt som alltid funnits och som delvis inryms i begreppet horsmanship. Men det är inget som ridskolor lär ut i någon större omfattning. Det måste man lära sig på annat sätt. Hästkörkort finns inte, dock krävs något som heter grönt kort för att få tävla med häst, vilket delvis är en typ av körkort.
Dock skall man ha klart för sig att de allra flesta är extremt försiktiga med sin häst och aldrig skulle drömma om att sätta den i en riskabel situation, vilket gör att ridning på trafikerade vägar är väldigt ovanligt i förhållande till den mängd hästar vi har i Sverige. Faktiskt fler idag än för 100 år sedan! Dessutom är ju hästar terränggående så i det fall man möter nåt otäckt så går man ofta åt sidan, av vägen. Ex möte med traktor med redskap, väghyvel osv. Nåt jag givetvis aldrig skulle göra med cykel. Dvs jag är mer försiktig till häst, mycket mer. Dessutom är åtminstone vår familj noga med att se till att byta sida på vägen om vi möter fotgängare. Många är rädda för hästar och skall inte behöva komma nära dem. Eftersom hästen är ett fordon så möter man fotgängare på samma sida liksom. Något många skulle uppskatta om ägare till större hundar skulle göra men aldrig gör.
Lika bra att ta det här med skiten också. För mig så är hästskit 100 ggr bättre än hundskit. Det är typ tuggat gräs som inte luktar och kletar alls som hundskit (vi har båda hemma). Men det kan man givetvis ha olika uppfattning om. Vår regel är att om hästen bajsar där det vanligen går folk så stannar vi hoppar av och sparkar ner skiten i diket. Speciellt hemikring. Är det i skogen eller på skogsvägar gör vi inget. Är det mitt på en väg där bilar kör gör jag inget.

Hur allemansrätten fungerar och skall tolkas för ryttare är ett ganska omdebatterat ämne även inom hästvärlden. Men grunden: inte störa, inte förstöra, brukar man komma långt med. Hänsyn är väl ledordet, även om det inte syns så bra på HAPPYmtb (sorgligt nog) trots att vi stigcyklister är helt beroende av allemansrätten. För jag antar att inte alla cyklar på egen mark.
Problem kring hästar uppstår ofta då populära stigar kring större stall blir alldeles för hårt belastade. Speciellt gäller det arrangerade ridutflykter där man tar betalt, tex islandsridning. Där man använder annans mark i kommersiellt syfte i skydd av allemansrätten. Lite som organiserad bärplockning.

Långt svar som kanske ger några svar.
Men det jag försöker förmedla är att hästvärlden inte är så olik cykelvärlden, som inte är så olik andra delar av samhället. Att tror att hästmännsiskor per definition är fundamentalt annorlunda cyklister är både naivt och korkat. De är som folk är mest, varken bättre eller sämre. Det finns de som tänker efter innan och de finns de som inte tänker alls, precis som här på Happy!

 

[Drosa]

Här tycker jag serien kvarteret skatan och sketchen arbetsintervju (synth vs hårdrock) passar in. Se den!!

 

[Miss Lycka]

Ändå så har många individer med häst-i-låda-på-släp väldigt svårt att hålla samma avstånd till cyklister som de själv vill ha när cyklister passerar deras hästekipage.
Det är en gåta för mig.

 

[gragge]

Miss Lycka skrev:
-------------------------------------------------------
> Ändå så har många individer med
> häst-i-låda-på-släp väldigt svårt att hålla
> samma avstånd till cyklister som de själv vill
> ha när cyklister passerar deras hästekipage.
> Det är en gåta för mig.


Men inte menar du att man måste visa hänsyn till cyklister.... ?
Det är ju HELT orimligt, varför skall man måste anpassa sig till att det cyklar nån på vägen.
Om det är så att ni cyklister kräver att man skall hålla avstånd kring er när man kör med släp så har ni VERKLIGEN inte i trafiken att göra! Hur skulle det se ut om man var tvungen att ta hänsyn till både ditten och datten när man är i trafiken, nä det skulle ju inte funka alls.....

*ironi*

 

[CyberBike]

gragge skrev:
-------------------------------------------------------

> Långt svar som kanske ger några svar.
> Men det jag försöker förmedla är att
> hästvärlden inte är så olik cykelvärlden, som
> inte är så olik andra delar av samhället. Att
> tror att hästmännsiskor per definition är
> fundamentalt annorlunda cyklister är både naivt
> och korkat. De är som folk är mest, varken
> bättre eller sämre. Det finns de som tänker
> efter innan och de finns de som inte tänker alls,
> precis som här på Happy!

Tack för ett bra inlägg - nu har jag lärt mig lite mer !!!!

 

[Fliken]

Den här tråden har inte gett så mkt om hästar och de intressesfärerna. Men den har sagt rätt mkt om cyklister.

 

[Locksmith]

Saxat från bukefalos.com

Och det skulle vara stabila djur ja????

 

[Lars.E]

Jag möter ofta hästar när jag cyklar i flera olika skogsområden. Alla hästar och ryttare, som jag oftast pratar lite lätt med med har varit trevliga.
Där det rids blir det stigar som jag kan använda, ibland (speciellt när snön smält) kan vissa stigar vara lite övergödslade, men då väljer jag andra stigar. Jag är dock inte rädd för hästskiten som utan problem går att cykla över utan att bli helt nerkladdad som man blir av hundskit.
Jag cyklar även efter stigar som hundägare duktigt håller upptrampade för att gå sin dagliga sväng eller veckans långpromenad. Speciellt vintertid gillar jag att dom håller stigarna farbara.
Det känns som att dessa grupper är mer till glädje än besvär för mig.

Men det jag undrar efter att ha läst denna tråd är hur (om) det kan vara på detta viset angående ansvarsbiten.
Att hundägare måste ansvara för hunden låter rimligt. Men i detta fall så verkar det ha gått till överdrift (utifrån vad som redovisas om fallet här).
Det som däremot är konstigt är att det inte verkar vara krav på någon typ av "trafikförsäkring" på hästar. Och att ägaren/ryttaren /jockeyn inte ansvarar för eventuella skador hästen kan göra på sig själv, på andra och på andras egendom. Det är mycket märkligt i dagens samhälle.

+ANNAT.

 

[Wee]

Lars.E skrev:
-------------------------------------------------------
> Det som däremot är konstigt är att det inte
> verkar vara krav på någon typ av
> "trafikförsäkring" på hästar. Och att
> ägaren/ryttaren /jockeyn inte ansvarar för
> eventuella skador hästen kan göra på sig
> själv, på andra och på andras egendom. Det är
> mycket märkligt i dagens samhälle.
>
> +ANNAT.


Lek med tanken att du lägger av en brakskit som skrämmer hästen såpass att den skenar och springer rakt in i en tegelvägg och du sedan blir skyldig att betala 700.000:- till hästägaren och ytterligare 5-10.000 i saneringsavgift för att skrapa av blod och hår från väggen, allt för en liten fjärt. Då om man är en stolt fjärtare kan man skryta med att man tagit det till en helt ny nivå visserligen, men nog tycker jag att det känns lite väl hemskt för att man släpper på trycket. Det är väl den som framför hästen som ska ansvara, precis som den som framför en motorcykel eller en bil har ansvaret.

Biter min hund någon får jag ju räkna med skadestånd + avlivning om det blir ett litet litet märke på personen. Om en häst delar ut en karatespark i ansiktet på någon så är det ju den nyblivne tandlösa som får skylla sig själv. Jävla idioti. Det går inte att försvara att ett såpass okontrollerbart, stort och starkt djur ska få vistas på allmän plats om det inte medför konsekvenser till ägaren/ryttaren vid eventuell olycka. Inhägnat område bör gälla precis som det gör för oregistrerade och oförsäkrade crossar.

 

[gragge]

Locksmith skrev:
-------------------------------------------------------
> Saxat från bukefalos.com
>
>
>
> Och det skulle vara stabila djur ja????


Intressant att du hittat till Bukefalo, börjat skanna köp och sälj där va!! Skulle vara mysigt med en egen gos-pålle va!

On-topic så måste du fatta att hästar inte är en homogen grupp, de är olika individer, och kräver olika träning och olika hantering. Precis som cyklister är olika. Vissa hästar skall inte vara i trafik. Men efter träning kan de bli som polishästar som klarar i princip vad som helst.

Om jag säger så här:
Cyklister är ju helt galna och kapabla till vad som helst, och hänvisar till detta;

Jag vet att alla inte är så här, men det är så här du gör med hästar. Menar att alla är tokiga. De är olika, deras ägare är olika.

PS lycka till på Buke, säg till om du vill ha lite tips på bra nybörjarhäst....

 

[Miss Lycka]

Jag vill ha en Tinker och en Appaloosa.

 

[Locksmith]

gragge skrev:
-------------------------------------------------------
> Locksmith skrev:
> --------------------------------------------------
> -----
> > Saxat från bukefalos.com
> >
> >
> >
> > Och det skulle vara stabila djur ja????
>
>
> Intressant att du hittat till Bukefalo, börjat
> skanna köp och sälj där va!!

Det var Kristin som tyckte att vi skulle hitta dit.
Intressant att där fanns en tråd som handlade om precis samma ämne som den här tråden, där nästan alla var rörande eniga om att beslutet i fallet är åt skogen.
Köp o sälj?
Ja dom har kanske några gamla ök som man kan tipsa skytteföreningen om att ha och träna på.

 

[Snuten]

Kommer nog att vända och springa bort allt vad jag kan nästa gång jag ser en häst. Min privatekonomi skulle haverera för överskådlig framtid om jag åkte på ett skadestånd av den kalibern som beskrivits här. Vore det mitt hus och min hund skulle jag sannolikt fått lämna huset för att kunna betala. Detta för att någon har det dåliga omdömet att passera min egendom med en labil travhäst, som ju strängt taget inte är något annat än en leksak för barn och vuxna.

 

[eketjall]

H. skrev:
-------------------------------------------------------
> Det intressanta tycker jag är om något som inte
> kan klassas som olagligt om en människa gör det
> kan bli det för att ett djur gör det. Tex att
> genom att göra ett plötsligt ljud eller en
> plötslig rörelse orsaka att en häst skenar.
> Eller är det i fallet "häst" olagligt att genom
> ovarsamhet eller otur skrämma hästen?

+1

Om det nu är så så känns det orimligt att man har mer ansvar över någon/något annat än sig själv.
Därmed inte sagt var "nivån" ska ligga, men man borde rimligtvis vara lika ansvarig för sina egna handlingar som sina barns eller djurs.

 

[Kristin]

Locksmith skrev:
-------------------------------------------------------
> Det var Kristin som tyckte att vi skulle hitta
> dit.
> Intressant att där fanns en tråd som handlade om
> precis samma ämne som den här tråden, där
> nästan alla var rörande eniga om att beslutet i
> fallet är åt skogen.


Det mest intressanta med den tråden (http://www.bukefalos.com/threads/tvingas-betala-efter-hund-skallde-pa-hast.1305233/) tycker jag är att folk har precis samma åsikter som här (dvs att domen känns orimlig) utan att det börjar rantas om hästbajs, hur OERHÖRT plågsamt det är för ALLA ANDRA trafikanter att hästar öht får befinna sig i tätbefolkade områden, hur hästar trampar sönder stigar etc etc. Några påpekar också precis som jag gjort att det är lagen om strikt ägaransvar för hundägare som är den springande punkten och ingen av dessa har råkat ut för personangrepp.

 

[H.]

Kristin skrev:
-------------------------------------------------------
> Det mest intressanta med den tråden
> (http://www.bukefalos.com/threads/tvingas-betala-e
> fter-hund-skallde-pa-hast.1305233/) tycker jag är
> att folk har precis samma åsikter som här (dvs
> att domen känns orimlig) utan att det börjar
> rantas om hästbajs, hur OERHÖRT plågsamt det
> är för ALLA ANDRA trafikanter att hästar öht
> får befinna sig i tätbefolkade områden, hur
> hästar trampar sönder stigar etc etc. Några
> påpekar också precis som jag gjort att det är
> lagen om strikt ägaransvar för hundägare som
> är den springande punkten och ingen av dessa har
> råkat ut för personangrepp.


Fast det är väl inte det minsta märkligt? Att hästfolk inte ser hästfolk/hästar som ett problem är väl rätt uppenbart. Det är liksom därför myndigheter inte ska utreda misstänkta tjänstefel på sina egna myndigheter bland annat.

Och att det dyker upp personengrepp på happy beror troligen mer på att det är ett betydligt större forum och kanske även att det speglar samhället i stort på ett bättre sätt. Tyvärr finns det ju en hel del som inte kan föra en argumentation utan att bli personliga och säga olämpliga saker.

 

[richardtenggren]

Det är väl inte lagen angående ansvaret över hundar/katter som är så konstig, känns rätt logiskt att man ansvarar för sin hund, likväl som för sitt barn. Men det är väl dessvärre skrämmande att hästar och dess ägare är helt fria från ansvar för hästens handlingar.

 

[Kristin]

H. skrev:
-------------------------------------------------------
> Fast det är väl inte det minsta märkligt? Att
> hästfolk inte ser hästfolk/hästar som ett
> problem är väl rätt uppenbart. Det är liksom
> därför myndigheter inte ska utreda misstänkta
> tjänstefel på sina egna myndigheter bland annat.
>
>
> Och att det dyker upp personengrepp på happy
> beror troligen mer på att det är ett betydligt
> större forum och kanske även att det speglar
> samhället i stort på ett bättre sätt. Tyvärr
> finns det ju en hel del som inte kan föra en
> argumentation utan att bli personliga och säga
> olämpliga saker.


Jag tycker att tråden på Bukefalos visar på min poäng: det är lagen om strikt ansvar för hundägare som är "problemet" i den här domen, inte hästar i trafiken.

Bukefalos har över 17000 medlemmar och Happymtb 22000, så att det skulle vara ett "betydligt större forum" håller jag inte med om. Ridsport är Sveriges andra största idrott och med travet inräknat så tror jag faktiskt att betydligt fler människor har hästar som hobby än cykling, så att Happy skulle spegla samhället i stort bättre kan jag inte heller skriva under på. Den största skillnaden är väl i så fall att Bukefalos medlemmar är överväldigande kvinnor, och den stora majoriteten på Happy är män.

 

[H.]

Kristin skrev:
-------------------------------------------------------
> H. skrev:
> --------------------------------------------------
> -----
> > Fast det är väl inte det minsta märkligt?
> Att
> > hästfolk inte ser hästfolk/hästar som ett
> > problem är väl rätt uppenbart. Det är
> liksom
> > därför myndigheter inte ska utreda
> misstänkta
> > tjänstefel på sina egna myndigheter bland
> annat.
> >
> >
> > Och att det dyker upp personengrepp på happy
> > beror troligen mer på att det är ett
> betydligt
> > större forum och kanske även att det speglar
> > samhället i stort på ett bättre sätt.
> Tyvärr
> > finns det ju en hel del som inte kan föra en
> > argumentation utan att bli personliga och säga
> > olämpliga saker.
>
>
> Jag tycker att tråden på Bukefalos visar på min
> poäng: det är lagen om strikt ansvar för
> hundägare som är "problemet" i den här domen,
> inte hästar i trafiken.

Jag tror de flesta nog är ense om att det är domen som är problemet, inte lagen om strikt ansvar. Lagtext ger oftast utrymme för tolkningar. Här har tolkningen gett upphov till absurda påföljder, troligen för att hundägaren inte tillräckligt kraftfullt bestridit ansvaret för händelsen.


> Bukefalos har över 17000 medlemmar och Happymtb
> 22000, så att det skulle vara ett "betydligt
> större forum" håller jag inte med om.

Jag skummade runt lite på forumet och fick intrycket av de forumkategorier jag gick in i att det inte skrevs så himla mycket. Tittade på lite statistik:

Bukefalos: http://www.sis-index.se/site-information/1177
HappyMTB: http://www.sis-index.se/site-information/126/

Man kan konstatera att Happy har färre, men mer aktiva besökare. Men det är egentligen skitsamma.


> Ridsport
> är Sveriges andra största idrott och med travet
> inräknat så tror jag faktiskt att betydligt fler
> människor har hästar som hobby än cykling, så
> att Happy skulle spegla samhället i stort bättre
> kan jag inte heller skriva under på.

Nä, det var kanske en felaktig analys. Fast kanske kan man påstå att Happys medlemmar bättre representerar "samhället i stort"s inställning till hästar och hundar?

> Den största
> skillnaden är väl i så fall att Bukefalos
> medlemmar är överväldigande kvinnor, och den
> stora majoriteten på Happy är män.

Ja, det kan jag nog skriva under på.

 

[jonja]

Kristin skrev:
-------------------------------------------------------
> hästar trampar sönder stigar etc etc. Några
> påpekar också precis som jag gjort att det är
> lagen om strikt ägaransvar för hundägare som
> är den springande punkten och ingen av dessa har
> råkat ut för personangrepp.

Skillnaden är nog att personangrepp är så vanligt i det dagliga samtalet här, att ingen längre ser det som nåt fel som behöver beivras. Fast Stewes får nog betecknas som ganska snällt, och lite oresonligt att kalla honom otrevlig person, för det är han verkligen inte.

För övrigt är det roligt att se vilket engagemang som finns i det här ämnet. Man får nästan intrycket att hästar och hästbajs är långt mer intressant än alla enduro, am, dh, cx, ht, fs, reba och fox upphöjt till 2.

 

[Kristin]

jonja skrev:
-------------------------------------------------------
> Skillnaden är nog att personangrepp är så
> vanligt i det dagliga samtalet här, att ingen
> längre ser det som nåt fel som behöver beivras.
> Fast Stewes får nog betecknas som ganska snällt,
> och lite oresonligt att kalla honom otrevlig
> person, för det är han verkligen inte.
>
> För övrigt är det roligt att se vilket
> engagemang som finns i det här ämnet. Man får
> nästan intrycket att hästar och hästbajs är
> långt mer intressant än alla enduro, am, dh, cx,
> ht, fs, reba och fox upphöjt till 2.


Väldigt tråkigt om personangrepp har normaliserats på Happy. Stewe bad åtminstone om ursäkt (om än med brasklappen att jag är "lättkränkt" som inte accepterar personangrepp) men hur "snällt" ett personangrepp än är så tycker jag inte att det ska vara del av något debattklimat. Håller med om att hästengagemanget (för att inte säga hästhatet) är förbluffande starkt bland cyklister.

 

[H.]

Är man hundhatare om man tycker att det nuvarande reglementet om strikt ansvar i grunden är bra? (Under förutsättning att det inte får så absurda följder som här)

Är man hästhatare om man tycker att ryttare borde kunna krävas på samma ansvar för sin häst som en hundägare för sin hund?

Är man hästhatare om man uttrycker ogillande kring hästskit?

Visst har det varit ett par inlägg med rent hästhat, men överlag har det mer rört sig om kritik.

 

[Luthman Photography]

Jag har inget emot hästar. Det är fina djur, om än lite opålitliga när man inte är van vid dem. Men vissa ryttare verkar inte ha tänkt igenom sin roll i helt och hållet.

Detsamma tror jag gäller för de flesta som diskuterar här. Det är knappast hästarnas fel.

 

[TBone]

Kristin skrev:
-------------------------------------------------------
>
> Väldigt tråkigt om personangrepp har
> normaliserats på Happy. Stewe bad åtminstone om
> ursäkt (om än med brasklappen att jag är
> "lättkränkt" som inte accepterar personangrepp)
> men hur "snällt" ett personangrepp än är så
> tycker jag inte att det ska vara del av något
> debattklimat. Håller med om att hästengagemanget
> (för att inte säga hästhatet) är förbluffande
> starkt bland cyklister.


Jag kan inte låta bli att le åt det ironiska i att Kristin klagar på att ha blivit utsatt för personangrepp. Vi kan ta och titta lite på vad som förgicks:

Kristin skrev:
-------------------------------------------------------
> Stewe skrev:
> --------------------------------------------------
> -----
> >
> > Du är inte lite snurrig du
>
> Du behöver inte använda personangrepp, jag vet
> mycket väl vad jag skriver.

Visst kan man tycka att det borde stått "jag tycker att du är snurrig". Men låt gå. Vi kallar det för ett "personangrepp". Men titta, vad kommer lite längre ner i samma post från Kristin:

>
> Kära söta ni, ni skulle bespara era tangentbord
> väldigt mycket slitage om ni läste mina inlägg
> innan ni skriver nya.

Jag skulle personligen inte kalla det ett "personangrepp" men om man tycker att det som Stewe skrev var ett "personangrepp" så är nog det ovantående ett personangrepp. Speciellt när Kristin i ett lite senare inlägg känner sig nödgad om att citera wikipedia för att leda sin tes i bevis:

Kristin skrev:
-------------------------------------------------------
>
>
> Citerar Wikipedia om personangrepp:
> "Ad hominem-argument eller argumentum ad hominem
> (latin "argument mot personen"), är ett osakligt
> argument och därmed ett argumentationsfel eller
> felslut inom retoriken som handlar om en
> argumentatörs karaktär, förmåga eller avsikter
> i stället för själva sakfrågan. Ett ad
> hominem-argument kan antingen vara ett
> personangrepp eller ett genetiskt argument."
>

Vilket gör att Kristins utsaga om att hennes texter inte läses innan de bemöts hamnar i kategorin "personangrepp".


> Att skriva att jag är "fyrkantig i huvudet"
> respektive "snurrig" handlar om min karaktär och
> förmåga och inte om sakfrågan. Alltså är det
> ett personangrepp.
> Nu är jag inte mer lättkränkt än att jag kan
> acceptera en ursäkt. Så, du är förlåten och
> karmakontot nollställt :)

Så, efter det var Kristin nödgad att ta upp det som Stewe har bett om ursäkt för och påpeka att hon inte var "lättkränkt" trots att hon dels fått en ursäkt för det, bemött det med ett eget eget "personangrepp" och inte kommit med någon ursäkt för sitt eget, enligt den infogade wikpediatexten, personangrepp. Jag kan faktiskt inte låta bli att tycka att det är snurrigt.

Jag tycker att det är tramsigt i överkant att börja klaga på persongrepp för att kalla någon "snurrig" och sedan ge igen med liknande mynt. Speciellt när ursäkts levererats och man själv inte erbjudit ursäkt för sitt egete beteende.

I övrigt är det bara en sak som jag är förvånad över att det inte kommit upp i tråden:

HÄSTBAJS!!!!!!!

 

[salle]

Luthman Photography skrev:
-------------------------------------------------------

>
> Detsamma tror jag gäller för de flesta som
> diskuterar här. Det är knappast hästarnas fel.

Nö det är snögubbarnas fel. Det är ju tydligt. Eller en plastpåses.

 

[Kupa]

TBone skrev:
-------------------------------------------------------
> I övrigt är det bara en sak som jag är
> förvånad över att det inte kommit upp i
> tråden:
>
> HÄSTBAJS!!!!!!!

 

[Kristin]

@TBone Under några av trådens sidor blev jag citerad ett flertal gånger med likartade frågor som jag gav likartade svar på. Uppmaningen "snälla, läs mina inlägg innan ni skriver nya" är alltså ett försök att föra diskussionen vidare, och inte ens med den bredaste definitionen du kan hitta ett personangrepp. Förklara gärna hur du tolkar detta som ett personangrepp med stöd av Wikipedia-citatet.

 

[TBone]

Kristin skrev:
-------------------------------------------------------
> Förklara gärna
> hur du tolkar detta som ett personangrepp med
> stöd av Wikipedia-citatet.

Kristin skrev:
-------------------------------------------------------
>
>
> Citerar Wikipedia om personangrepp:
> "Ad hominem-argument eller argumentum ad hominem
> (latin "argument mot personen"), är ett osakligt
> argument och därmed ett argumentationsfel eller
> felslut inom retoriken som handlar om en
> argumentatörs karaktär, förmåga eller avsikter
> i stället för själva sakfrågan . Ett ad
> hominem-argument kan antingen vara ett
> personangrepp eller ett genetiskt argument."

 

[Nolhott]

Nä, nu kan jag inte hålla mig längre.
Jag är själv "cyklist" och inte särskilt förtjust i hästar annat än att de kan vara vackra (och roliga) att titta på på avstånd. Men jag har förmågan att kunna se på saker och ting utifrån ett objektivt perspektiv, även om det inte sammanfaller med mina åsikter.
Kristin är uppenbarligen en intelligent och saklig tjej som kan argumentera på en hög, saklig och objektiv nivå. Vad jag kan se har hon inte på något sätt argumenterat för att hästar skall ha något sorts "företräde" framför andra utan sakligt konstaterat att utfallet beror på att lagen är som den är.
Dock verkar det alltid finnas en klick av det släckte jag tillhör (män) som inte kan tolerera att en kvinna kan slå dem på fingrarna i en saklig argumentation utan får ta till saker som "du är inte lite snurrig du". Jag är tämligen säker på att om det varit "Kristian" som gjort inläggen så hade han nog inte bemötts med frasen "du är inte lite snurrig du".
Och sedan när den saken utretts och vederbörande bett om ursäkt så kommer Tbone i en eftersläng och greppar efter ett halmstrå och försöker få frasen:

Kära söta ni, ni skulle bespara era tangentbord
> väldigt mycket slitage om ni läste mina inlägg
> innan ni skriver nya.

till att också vara ett personangrepp
På vilket sätt känner du dig personligen "kränkt" av detta? har du en speciell relation till ditt tangentbord? Eller kan du inte läsa? Eller vad?
Nä det är ännu ett försök att få sista ordet i en argumentation som sedan länge är förlorad. Det är f-n patetiskt.
I stället borde ni vara glada att en intelligent och saklig representant från "andra sidan" vill vara med här bidra med erfarenhet och kunskap som de flesta här inte har.



Sedan var det var ett jäkla tjat om hur man på olika sätt kan skrämma hästar och bli skadeståndsskyldig.


Nej, du blir inte skadeståndsskyldig för att du råkar skrämma en häst, med mindre än att du gjort det med flit. Däremot om du har en HUND (eller katt för den delen) som "råkar" skrämma en häst så kan du i och med strikt ägaransvar bli skadeståndsskyldig OM det kan visas att hunden var orsaken genom att det var hundens beteende eller genom att hunden befann sig på en plats utan tillsyn där den inte borde varit. Du kan som hundägare knappast bli skadeståndsskyldig till det hunden orsakat enbart genom sin blotta existens.
Om en hund ligger och sover på entrétrappan och en häst blir skrämd av bara åsynen av hunden så är det knappast troligt att hästägaren kan vinna en rättegång gentemot hundägaren gällande skadestånd.

I detta fall som tråden handlar om har det nog varit ganska klart att hundens agerande, kanske tillsammans med att den var utan tillsyn på en plats där den inte borde varit, orsakade att hästen gick i sken.

Kristins argumentation är helt korrekt, det handlar helt om att lagen påbjuder ett strikt ansvar av hundägare, vad hunden än tar sig för och vad som kan ha orsakat det. I (nästan) alla andra fall görs en "bedömning" utifrån omständigheterna i den specifika situationen när ansvar utdöms.

Till sist, hur "lätt" det är få en häst i sken jag jag ge ett färskt exempel på. Jag bor på landet en liten bit utanför Göteborg. Det finns bara hästar runt om kring. Inte en kossa, gris, får eller get så långt ögat når. Men det går tretton hästar på dussinet.
Så när jag så en dag förra veckan kom på min cykel med cykelkärran som jag hämtat på dagis så fick jag syn på min granne på den närmaste hästgården komma körande i bil på deras utfartsväg. Eftersom jag inte hade träffat honom på länge svänger jag över på vänster sida in på hans infart samtidigt som han kommer fram till stora vägen. Eftersom det inte finns någon annan trafik på den vägen än de som skall till eller från gården så står vi på hans infartsväg alldeles intill stora vägen och "tjötar" kanske 20 minuter eller så.

Plötsligt säger han att vi kanske får flytta på oss nu och då ser jag att orsaken är att det kommit en ryttare på häst gående på åkern längs stora vägen på andra sidan från där vi står. Eftersom infartsvägen till gården är enda vägen in även för hästar från det hållet, står vi alltså och blockerar hennes infart. Hon stannar kanske 50-60 meter från oss och väntar på att vi skall flytta oss. Vi säger hej då till varandra, grannen och jag, och han kör iväg åt det håll jag kom ifrån, och jag cyklar vidare längs stora vägen i riktning mot hästen. Hästen har hela tiden stått stilla med huvudet rakt mot oss och står på andra sidan diket ute på åkern ca 10 meter från vägkanten. Det är ett helt öppet landskap där och det är helt fri sikt åta alla håll för alla inklusive häst och ryttare. Det finns inget som tyder på att hästen är orolig eller inte har sett eller hört mig när jag närmar mig på cykeln. För att öka avståndet ytterligare cyklar jag dessutom över på vänster sida av vägen och tar det lugnt.

Så när jag är nästan i jämnhöjd så bara hästkraken vänder 180 grader och sätter av i full galopp i riktning från mig på åkern längs vägen.

Nu var ryttarinnan sannolikt erfaren så hon satt utan problem kvar i sadeln och lyckades hämta in honom efter kanske bara 100 meters språngmarsch. Det var också slät åker utan diken eller stängsel så det blev inga skador på vare sig häst eller ryttare. När hon fått stopp på hästen stod de på nytt på samma sätt som tidigare på åkern i riktning mot mig, dock kanske lite längre från vägkanten. När jag närmade mig andra gången frågade jag ryttarinnan om hästen var rädd för cyklar men hon sa att det var nog inte cykeln eller mig det var "fel" på utan att en cykel med cykelkärra var något nytt för honom.

Så du kan cykla förbi en häst 100 ggr. på cykeln utan att något händer men hänger du på cykelkärra så är du plötsligt ett hot. Saken är den att hästar kan NÄR SOM HELST bli panikslagna för VAD SOM HELST och det bör man som ryttare ständigt vara beredd på. Men även som cyklist är det bra att känna till detta.

Sedan tycker jag som de flesta andra här att det är hål i huvudet att ha strikt ägaransvar för hund och katt(!) men inte för ett sådant stort och oberäkneligt djur som en häst t.ex.

 

[H.]

Nolhott skrev:
-------------------------------------------------------
> *wall of text*

Så vad du menar är alltså att om en hund får en häst att skena genom att den råkar skrämma hästen så kan man åka på skadestånd men om ägaren beter sig på ett likvärdigt sätt vilket skrämmer hästen på ett likvärdigt sätt så går hundägaren fri?

Då handlar det ju inte om strikt ägaransvar utan strikt utökat ägaransvar, eftersom saker som normalt sett inte skulle vara olagliga plötsligt blir det för att det är en hund och inte en människa som utför handlingen.

 

[mmmrrrr]

Att peka ut andras personangrepp är också ett personangrepp. Så. Jävla. Meta.

 

[TBone]

Nolhott skrev:
-------------------------------------------------------

> Dock verkar det alltid finnas en klick av det
> släckte jag tillhör (män) som inte kan tolerera
> att en kvinna kan slå dem på fingrarna i en
> saklig argumentation utan får ta till saker som
> "du är inte lite snurrig du". Jag är tämligen
> säker på att om det varit "Kristian" som gjort
> inläggen så hade han nog inte bemötts med
> frasen "du är inte lite snurrig du".

Du kommer ingalopperande på en vit springare som en ädel riddare och fäller din lans och gör detta till en könsfråga. Jag ska nog våga på mig en gissning att du inte kommit med ovanstående om det varit en “samkönad diskussion”. Men det är rena spekulationer från min sida.

> Och sedan när den saken utretts och vederbörande
> bett om ursäkt så kommer Tbone i en eftersläng
> och greppar efter ett halmstrå och försöker få
> frasen:
>
> Kära söta ni, ni skulle bespara era tangentbord
>
> > väldigt mycket slitage om ni läste mina
> inlägg
> > innan ni skriver nya.
>
> till att också vara ett personangrepp

Jag påtalade att OM man anser att “du är inte lite snurrig du” är ett personangrepp så kan man lika väl anse att “Kära söta ni”-kommentaren är det också.

Sen så är det min personliga uppfattning att båda dessa kommentarer väl håller sig inom en ton och attityd som är OK på ett forum med högt i tak.

Men om man tycker att den första är förkastlig ska man inte ge igen med den andra. Samma uppförande som man kräver av andra tycker jag att man kan kräva av sig själv.

> På vilket sätt känner du dig personligen
> "kränkt" av detta?

Inget sätt. Jag tycker dock att det är bra om man bemöter andra på det sätt som man själv kräver att bli bemött. Jag kan inte se att jag har givit uttryck för att vara kränkt, men jag har däremot påtalat det ironiska i att hålla sig med, enligt mitt tycke, dubbla standarder om vad som är god ton.

>har du en speciell relation
> till ditt tangentbord?

Om frågan är riktad till mig så förstår jag inte vad du vill ha sagt med den.

>Eller kan du inte läsa?

Om den frågan är riktad till mig så förstår jag inte heller den frågan. Det borde vara uppenbart att om man går i svaromål i skriftlig diskussion så kan man läsa.

> Eller vad?

Jag tror att jag inte heller förstår den frågan om den nu är riktad mot mig.

> Nä det är ännu ett försök att få sista ordet
> i en argumentation som sedan länge är förlorad.
> Det är f-n patetiskt.

Det är din uppfattning och jag kan inte säga att det är den sammanfaller med min, kära lilla söta du. (en s.k. “härskarteknik” av typen “förminskning”)

 

[Fliken]

mmmrrrr skrev:
-------------------------------------------------------
> Att peka ut andras personangrepp är också ett
> personangrepp. Så. Jävla. Meta.


Att punktera härskarteknik är helt rätt.

 

[matteboy]

Här passar det fint med en bild på en diktator.

 

[CyberBike]

+1 på Nolhott, intressant med informativa inlägg där man lär sig något nytt, men en del andra posts speglar väl bara samhället i övrigt, -> ilskna och sura påhopp.

 

[Pfaff]

Om vad handlar denna tråd?
Hästar?
Hundar?
Lagen?
Tycke i största allmänhet?
Kränkthet?
Genus?

Upplys mig fåkunniga.

 

[BJS]

Pfaff skrev:
-------------------------------------------------------
> Om vad handlar denna tråd?
> Hästar?
> Hundar?
> Lagen?
> Tycke i största allmänhet?
> Kränkthet?
> Genus?
>
> Upplys mig fåkunniga.


Mest: