[Bildreportage] En lagombra dag i Hellas med Simon

[MangeO]

=David skrev:
-------------------------------------------------------
> Därför att nu när det står "anlagd väg och stig" i föreskrifterna har vi lika stor chans att hävda
> att "anlagd" inte gäller stigarna som eventuella motståndare kan hävda att det gör det.

Exakt, juridik är ju för att överdriva några mm just ordmärkeri och hårklyveri på hög nivå. Med den formuleringen så gäller det alla stigar som är att betrakta som just stigar.

Annars vore det väl enklast att hävda att det saknas skyltar, förbud utan förbudsskyltar anses väl inte gälla om nu inte förbudet råkar vara norm i det fallet. Sista utväg - Hävda avsaknad av läskunnighet. ;-)

 

[Per]

oxr skrev:
-------------------------------------------------------
> Jag är inte helt säker men jag tror att beslutet kan
> överklagas.

Jo, jag tror det kan överklagas till Länsstyrelsen se http://www.notisum.se/rnp/sls/lag/19981252.htm, i så fall bör det göras omgående, innan besvärstiden går ut.

Jag skriver "tror" därför att det kan finnas inskränkningar i rätten att överklaga, i vissa typer av ärenden gäller denna endast s k sakägare. Ett överklagande skall, vara väl motiverat, och dessutom ange vad man anser att det ska stå istället. Här tror jag att det vore taktiskt att köra på den ursprungliga formuleringen i C6, om jag minns rätt sa den att det skulle vara tillåtet att cykla på stig men inte vid sidan av stig.

Jag bedömer det som hopplöst att få länsstyrelsen att gå med på att man skulle få cykla var som helst, över allt, alltså även där det inte finns stig. Däremot borde det kunna gå att få igenom att man får cykla på all befintlig stig.

Per

 

[=David]

Någon som kan förklara skillnaden mellan skötselplanen och föreskrifterna? Är det verkligen hela världen om det står anlagd stig i skötselplanen? Det borde väl vara föreskrifterna man ska rätta sig efter?

 

[oxr]

Fortfarande vaken, fortfarande havererad...

Mathias: ursprunglig formulering av C6 så som den löd när HNS svarade på remissen. Jag har inte kvar det underlaget.

=David: min dunkla fråga är naturligtvis korkad. Det jag borde ha sagt är att det finns en ganska tydlig ordning i Sverige för hur man gör när man uttolkar lagar. Det finns som bekant en hel yrkeskår som pysslar med sånt, och jag är inte en av dem.

I första hand tittar man naturligtvis på lagtexten. Om tveksamhet gäller i uttolkningen tittar man i andra hand på eventuella föreskrifter som är kopplade till lagen. I tredje hand tittar man på praxis, alltså hur domstolar och andra som har till uppgift att uttolka lagen brukar uttolka lagen. I fjärde hand, om praxis ännu inte finns, tittar man på bestämmelsens förarbeten, alltså hela underlaget till beslutet om bestämmelsen.

Än så länge har vi egentligen ingen aning om hur föreskrifterna ska uttolkas. Efter att ha läst förarbetena tror jag att det ska uttolkas som "anlagd väg och anlagd stig". Först när den första cyklisten har släpats inför domstol vet vi hur det verkligen ska uttolkas. Ärligt talat tvivlar jag på att det någonsin kommer att ske. Om jag hamnar där tänker jag säga att "alla som kan läsa ser ju tydligt att det står stig och inte anlagd stig." Om jag blir inburad ett halvår kan ni väl komma och hälsa på? Jag gillar wienergum.

 

[Markus F]

Jag bakar in en fil i ett wienerbrud.

 

[oxr]

Filar är för simpelt, jag gillar elverktyg. En fräs vore coolt.

 

[=David]

Kan vi inte skruva loss svarven och ta med?

 

[MangeO]

oxr skrev:
-------------------------------------------------------
> En fräs vore coolt.

Eller någonting som är mera passande för en happyit... Crank Brothers Multi-17, att plocka isär gallren med, och som sedan kan användas för att bygga en McGywer-cykel av nämnda gallerbitar för getawayen?

 

[Mathias]

För odiskret?

 

[=David]

Markus kan inte jag få va i den andra? Jag har alltid drömt om att få hoppa upp ur en tårta med ett käckt TAA-DAAH!

 

[MangeO]

=David skrev:
-------------------------------------------------------
> Jag har alltid drömt om att få hoppa upp ur en tårta med ett käckt TAA-DAAH!

Bara så att du vet, om du gör det så förväntas du antingen

a) Strippa.
b) Meja ner alla i rummet med en chicago typewriter anno 1924.

Bra att ha koll på vad som ska göras innan, så att du inte gör fel sak i fel situation. Vet dock inte vad som vore mest pinsamt. (Får en läskig bild i huvudet med en alternativ scen från "I hetaste laget"...) Vet dock vad som är mest olagligt.

 

[Mathias]

Som i "Belägring" med Steven Segal?



Jag försökte hitta en ful bild på Steven men det gick inte, alla var lika fula.

 

[=David]

Nummer ett är uteslutet eftersom jag planerat att endast vara iförd leopardtanga. Jag tänkte mig något åt samma håll som Erika Eleniak i Under belägring..

Edit innan post. Mathais drar sin snabbare..

 

[Mathias]

Jag rättar mig själv. Den här var fankemig komisk:

http://www.absolutenow.com/photos/Segal_JS88022451.html

Stevie är lika hård som the brothers in black. Eller också inte.

Underbart att vi har samma filmsmak David. Det och fingersättnigen, what's next?

 

[MangeO]

Leopardtanga och k-pist? Intressant kombination...

 

[=David]

 

[Johan S]

the_TnT skrev:
-------------------------------------------------------

> För att lagombra aldrig postade sådant här, utan
> näst intill enbart postade om saker han tänkte
> köra upp i anus. Lite som B-oskar och örgel på
> steroider och utan fjortissnacket. Personligen
> skulle jag inte sakna örgel och B-oskar på
> forumet, precis som jag inte saknar det lagombra
> brukade häva ur sig.

Men kan de inte få en förnyad chans? Folk förändras ju och kanske vill visa att de bättrat sig efter ett tag.
För övrigt håller jag med Mattias, fast kanske inte lika argt. Det är ett känsligt läge med bildandet av reservatet. I Nuläget har ju många engagerat sig för att få bra relationer med kommunen, det skulle ju verkligen vara tråkigt om de relationerna spolierades över en natt.

 

[Markus F]

Johan S skrev:
-------------------------------------------------------

>
> Men kan de inte få en förnyad chans? Folk
> förändras ju och kanske vill visa att de bättrat
> sig efter ett tag.

Johan, sluta sniffa lim.

 

[Per]

=David skrev:
-------------------------------------------------------
> Någon som kan förklara skillnaden mellan
> skötselplanen och föreskrifterna? Är det verkligen
> hela världen om det står anlagd stig i
> skötselplanen? Det borde väl vara föreskrifterna
> man ska rätta sig efter?

Föreskrifterna gäller, som du skriver, men om det uppstår en tolkningsfråga går man till skötselplanen, och står det i den att det bara gäller anlagd stig så är det anlagd stig som gäller. Det verkar ha tänkts på saken i Nacka FUM. Såg att runt Långsjön var det uttryckligen förbjudet att cykla på stig utom på en angiven.

Enklaste sättet att få klarhet är nog att kolla in kartorna som finns med i beslutsunderlaget. Det bör tydligt framgå i dem vilka stigar som avses.

Per

 

[Mr Handley]

Tråkigt att det blir en tolkningsfråga om vad som gäller.

När man tolkar lagar ser man till vad syftet med paragrafen/skrivelsen var, och sedan tolkar man efter det. Som det är nu, med hur paragrafen börjar (cykling är förbjuden) så kommer det tolkas som om man ville förbjuda cykling. Sedan friskrev man viss aktivitet (förutom på...) troligtvis för att man vill att folk skall kunna cykla till badstränder etc.

Att då ändra från "Det är förbjudet men här är ett undantag" till "Det är förbjudet" är väldigt enkelt. Att ändra till samma lydelse fast tvärt om, dvs "Cykling är tillåten förutom på..." kommer vara mycket svårare.

Hur kommer det här tolkas av dom som anser att cykling stör? Enkelt. Det står tydligt att cykling är förbjuden. Att man sedan måste läsa flera paragrafer för att hela sanningen skall framgå gör det bara svårare.

Lycka till att tolka vad "anlagd stig" faktiskt betyder. Anlagd väg och terräng är väl definierade däremot. Om "anlagd väg och stig" är samma som "anlagd väg och anlagd stig" vete sjutton, men det är lätt att argumentera för bägge. Man kan däremot anse att det finns en skillnad mellan naturstig och anlagd stig vilket kan sätta käppar i hjulen då man kan ana att andemeningen är att cykling är förbjuden.

Jag vet inte om ett enda rättsfall där man tagit någon som brutit mot reservatsföreskrifter i så ringa grad som cykling skulle innebära.
Jag vet inte heller om något rättsfall där någon som agerat som Anders faktiskt fällts men att hänvisa till scouterna som någon gjorde tidigare var lite väl magstarkt.

För att någon skall åtalas måste det anses vara av samhällsintresse att saken prövas. Om en cyklist bryter mot en reservatsföreskrift tror jag man får svårt att hävda att det är av samhällsintresse att åtala denne.
Om Anders och Simonas beteende är av samhälleligt intresse att åtala eller inte är knepigare att säga. Just för att deras byggnationer är placerade i en väldigt populär del av skogen och för att de sticker ut väldigt mycket. Att de dessutom är extrema gör frågan mer intressant, vem är ansvarig om någon skulle skada sig?

Rent juridiskt tycker jag det hela är mycket intressant.

/Mattias (inte professionell jurist men med en hel del juristutbildning)

 

[Per]

Mattias L skrev:

> För att någon skall åtalas måste det anses vara av
> samhällsintresse att saken prövas.

Saken är den, att det anses vara ett samhällsintresse att folk lyder lagar, förordningar och föreskrifter.

I dagsläget har jag dock svårt att se att man skulle släpa MTB-åkare inför rätta. Men det kan ändras snabbt om man får för sig att man vill statuera exempel. Om någon sätter sig i sinnet att Hellas ska vara cykelfritt och ägnar tid åt saken. En enda välartikulerad ekofascist försedd med mobil och rudimentär orientering i hur man driver saker kan göra en massa skada.

Anders och Simonas konstruktioner är med all säkerhet olagliga, vet inte vad brottsrubriceringen skulle bli men gissningsvis är det någon variant av egenmäktigt förfarande (jmf klotter). Det skulle inte förvåna mig alls om de blir åtalade. Inte minst nu när TnT så behändigt lägger fram dokumentation som skulle funka perfekt i en domstol.

Uppmärksammas de av reservatsförvaltningen är det sannolikt dennas skyldighet att röja bort byggena och överväga att överlämna saken till åklagare för bedömning och eventuellt vidare åtgärder.

Per

 

[Rippa]

Egentligen skulle förbud/ej förbud/tolkning mm förtjäna en egen tråd. Oxr sa det bäst; "skit i dom där jävla byggena nu..." Personligen är jag mer intresserad av den frågan än forsatt tjafsande om dom där brädlapparnas vara eller inte vara.

När man väl ser dom i skogen så sticker dom faktiskt inte ut så mkt som man kan förledas tro när man läser allt skit om dom på Happy. Å andra sidan är dom rätt trista att åka på och tillför inte speciellt mkt där de nu befinner sig, fast det är ju en smaksak. Andra kanske finner dom förmodligen roligare än mig.

 

[bruse]

I kontakrer med Stockholm och Nacka inför bildanet av reservatet, har det hela tidn varit deras ambition att tillgodose alla nyttjares behov, cyklister, vandrare, hundägare, badare, svampplockare osv. De vill inte förbjuda cykling, men möjligtvis begränsa den från vissa platser.

Jag kan därför inte utifrån både beslutsunderlaget och de föregående diskussionerna dra slutsatsen att vi får cykla på stigar och vägar. I princip så är ostigad terräng och elljusspår förbjudna.

 

[Rippa]

bruse skrev:
-------------------------------------------------------
>De vill inte förbjuda cykling,
> men möjligtvis begränsa den från vissa platser.

Bra, det köper jag fullt ut. Löpare och cyklister behöver itne trängas på elljusspår

> Jag kan därför inte utifrån både beslutsunderlaget
> och de föregående diskussionerna dra slutsatsen
> att vi får cykla på stigar och vägar.

Varför inte? Så länge man håller sig borta från ostigad terräng?

>I princip så
> är ostigad terräng och elljusspår förbjudna.

Men vem cyklar i ostigad terräng? Det är ju i princip omöjligt och inte speciellt kul heller.

 

[Fjärdebrunn]

Vi är 2000-någonting medlemmar på Happy. Finns det ingen legitimerad förvaltningsjurist här som kan ge oss en professionell tolkning av bestämmelserna?

 

[Oskar]

Haha, du känner inga jurister va'? De undviker till varje pris att uttrycka sig i enskilda fall, utan rapar helst bara upp litet allmäna, generella regler... Jag läste på juristlinjen i två år och flera av mina bästa vänner är otäcka små jurister.

 

[Mr Handley]

Per skrev:
-------------------------------------------------------
> Mattias L skrev:
>
> > För att någon skall åtalas måste det anses
> vara av
> > samhällsintresse att saken prövas.
>
> Saken är den, att det anses vara ett
> samhällsintresse att folk lyder lagar,
> förordningar och föreskrifter.
>

Man skulle kunna tro det, men så är det inte. Många anmälningar avskrivs med motiveringen att det inte är tillräckligt intressant (ur ett samhällsperspektiv) att åtala.
Det var ett som var uppe för ett tag sedan som fick en hel del media när det avskrevs, men jag kommer inte ihåg vad det var... Måste leta lite


Rippa skrev:
"När man väl ser dom i skogen så sticker dom faktiskt inte ut så mkt som man kan förledas tro när man läser allt skit om dom på Happy. Å andra sidan är dom rätt trista att åka på och tillför inte speciellt mkt där de nu befinner sig, fast det är ju en smaksak. Andra kanske finner dom förmodligen roligare än mig."

Tycker du ja! Det finns väldigt många som stör sig på cyklister, och att ge dom ytterligare argument...
"Skönheten ligger i betraktarens ögon"

 

[Per]

Mattias L skrev:

> Många anmälningar avskrivs med motiveringen att
> det inte är tillräckligt intressant (ur ett
> samhällsperspektiv) att åtala.

Det är sant, men inte hela sanningen, vissa brott kommer aldrig till åtal, och då beror det på att andra brott får företräde, grövre brott prioriteras, medan andra inte ens föranleder polisen att besöka brottsplatsen o s v. Man tycker det är viktigare att jaga mördare än småtjyvar o s v. I ett samhällsperspektiv är det ett val, en prioritering som har gjorts, angående hur knappa resurser ska användas.

Per

 

[Per]

Rippa skrev:

> När man väl ser dom i skogen så sticker dom
> faktiskt inte ut så mkt som man kan förledas tro
> när man läser allt skit om dom på Happy.

Estetiskt stör de inte alls, tycke jag, men i politiskt avseende, när det gäller att hålla Hellas stigar öppna, är de en helt onödig belastning. Hade det varit i USA skulle anläggningarna ha rivits direkt av andra cyklister.

 

[Newsboy]

Ah jag visste det från början, byggena är en Christo-ripoff.

Cash & Fame / Coffetable books.

För övrigt anser jag att de bör förstöras.

 

[Wilier]

Newsboy skrev:
-------------------------------------------------------
> Ah jag visste det från början, byggena är en
> Christo-ripoff.
>
> Cash & Fame / Coffetable books.
>

>
> För övrigt anser jag att de bör förstöras.
>

Ahh äntligen. Var har du varit?

 

[Mathias]

Kartago låg ju också på den norra stranden.

 

[Oskar]

Newsboy skrev:
-------------------------------------------------------
> Ah jag visste det från början, byggena är en
> Christo-ripoff.

Va'? Snarare Lars Vilks, tycker jag:

Intressant är dock att Christo köpte Nimis 1986.

 

[Calle F]

Per skrev:
-------------------------------------------------------
> Hade det varit i USA skulle
> anläggningarna ha rivits direkt av andra
> cyklister.

Och varför har dom som inte gillar dom inte redan gjort det då? Lagombra kan väl inte göra så mycket åt det mer än att bygga upp dom igen. Han kanske kan skicka en faktura på motorsågsbensin och spik till den rivare han anser skyldig iofs. Personligen hade det inte stör mig ett dugg om nån hade gjort nåt sånt här (ungarna här bygger t ex enorma kojor som ingen gnäller om), men vi har en annan politisk situation här än ni i Stockholm där varje sketet buskage helst ska upphöjas till "naturskogsnära" eller nåt annat urdumt. Varför allt just ska hända i Hellas är också lite märkligt. Är det p g a lättja?

Jag är nog mest orolig för Lagombra själv. Motorsågshanteringen ser inget vidare på bilderna. Inga skyddd och j-ligt dålig marginal vid svärdspetsen på nån bild. Ha sågen på högersidan vid kvistning så har man trädet i vägen som skydd en del av tiden :)

Själv bygger jag med det material vi har här: sten. Jag har en riktigt grum linje på 400 meter över berget på gång. Där jag håller till finns det dock inga konflikter då soptippen är granne.

 

[Plåten]

Snyggt bygge, själv är jag uppvuxen i nacka och säga vad man vill om nacka kommun, men under 27år i Nacka har jag haft en hel del kontakt med kommun gällande platser att bygga skatebord ramper mm.

Min slutsats är att om Nacka kommun får bestämma skall man spela hockey, fotboll, tennis eller golf, vill man göra ngt annat får man agera själv, vilket verkar precis vad anders och simona har gjort.

Och som sagt det finns redan ett antal spångar i reservatet som varken stör naturen mer eller mindre den på bilderna.

Jag har även kort fråga, hur skulle det här cykelförbudet i Nacka reservatet se ut i praktiken är det egentligen genomförbart eller bara löst prat, ska dom hängna in hela reservatet och grindvakter?

 

[Per]

Calle F skrev:
-------------------------------------------------------
> Per skrev:
> --------------------------------------------------
> -----
> > Hade det varit i USA skulle
> > anläggningarna ha rivits direkt av andra
> > cyklister.
>
> Och varför har dom som inte gillar dom inte redan
> gjort det då?

Det är rimligt att tro att det beror på att situationen är ny i Sverige. Det är först på senare år MTB-förbud på stigar blivit aktuellt, varför många inte fattat vad som står på spel, något som märks på en del inlägg här.

I USA har massvis av fina stigar belagts med förbud, och folk är oerhört medvetna om hur viktigt det är att vårda sig om ett gott förhållande till andra, till markägare, miljövårdsförvaltningar, och inte minst andra som också utnyttjar naturen. Ett motsvarande tilltag i Crested Butte skulle, som någon skrev i en tidigre tråd, sannolikt bemötts med stryk och rivning.

Att ge sig ut i ett naturreservat med motorsåg och börja bygga ...

 

[Mathias]

Det finns ingen som förordar cykelförbud idag från kommunen. Vi är bara litet osäkra på vad formuleringen anlagd stig betyder. Om det nu står så. Vad vi är oroliga för är att på just den delen där byggena står så ska det bildas ett naturreservat. Eftersom de inte är så diskreta så är vi oroliga för badwill som kan komma att förändra vad kommunen tycker ska vara tillåtet. I ett nötskal ungefär.

Om ett förbud skulle införas och hur det skulle efterlevas kan man ju bara spekulera i. Eftersom jag själv är uppvuxen i Saltsjöbaden så vet jag att vid ett tillfälle då det var många mopeder i omlopp på stigarna i Erstavik så kom polisen dit med en cross-MC och körde efter mopedisterna. Sen var det slutlekt där. Worst case scenario förstås.

Tänk om alla de som är för ett NS-bygge i Hellas kunde engagera sig lika mycket med kommun och markägare som vi som försöker se till att det aldrig blir cykelförbud så skulle det kanske gå att bygga någonting på ett okänsligt område istället.

Edit: Språk.

 

[=David]

Mathias skrev:
-------------------------------------------------------
> Vad vi är oroliga för är att på just den delen
> där byggena står så ska det bildas ett
> naturreservat.

På just den delen ska kommunen bilda grusväg. Indianer och vita och traktormakt ska plöjas och grusas så byggena där kommer ju ändå vara i farozonen.

Jag föredrar NS framför grusväg men visst så tycker inte alla här.

Dom enda ställen som just nu med säkerhet erbjuder "anlagd stig" är NS-byggena.

 

[Calle F]

Per skrev:
-------------------------------------------------------
> Det är rimligt att tro att det beror på att
> situationen är ny i Sverige. Det är först på
> senare år MTB-förbud på stigar blivit aktuellt,
> varför många inte fattat vad som står på spel,
> något som märks på en del inlägg här.

Håller nog med där. Problemet för mig personligen är att vår ansvarige för sånt här på Lysekils kommun är en mycket stel tjänsteman som noga läser raporter om t ex mtb-problem och sen kalkerar det hit trots att mycket få cyklar här alls och problemen är obefintliga i stort sett. Därför berör "era" byggen mig i relativt sett hög grad.

Annars är det enda "förbud" som finns nu är att svetto-cykling på löpslingan vid friluftsgården undanbedes. Det är alltså inga problem med att få cykla till och från stugan där, men att ligga och nöta cykel vill ingen vara med om då det är smalt.

> Att ge sig ut i ett naturreservat med motorsåg och
> börja bygga ...

Man får ju välja sina ställen, ja. Själv håller jag mig på ett ställe som inte har något naturvärde av intresse för de som är ute efter specifikt det. Dessutom är området f d stenhuggarområde och genomkorsas av gamla arbetsvägar som relativt lätt går att återställa, som då ser ut som dom en gång gjorde och uppfattas som att dom ska vara där. Att t ex lägga ut trampsstenar över en vattensamling gjordes också förr. Att området mest används av motionärer och ligger mellan soptippen och två industriområden, plus att det har en bra "buffertzon" mot bostäder ger lite marginal. Marginal är bra :)

En av våra bättre rundor här, en 8 km "utsiktsled", kommer tyvärr inte gå att underhålla längre då det, när den person som gjorde den inte längre orkade sköta den själv, kom fram att han hade lurat markägarna. Han hade sagt till dom att kommun och länsstyrelse var inblandade vilket var skitsnack, och nu vill dom inte vara med längre. Sånt är enormt synd då den idag hade varit tillgänglig även för andra än vi som kan den om nån inte hade klantat sig från början...

 

[=David]

Per skrev:
-------------------------------------------------------
> Att ge sig ut i ett naturreservat med motorsåg och
> börja bygga ...

Vem har gjort det och var?

 

[Calle F]

=David skrev:
-------------------------------------------------------
> Per skrev:
> --------------------------------------------------
> -----
> > Att ge sig ut i ett naturreservat med
> motorsåg och
> > börja bygga ...
>
> Vem har gjort det och var?

Är det inget reservat just där?

 

[bruse]

> Är det inget reservat just där?

Svar nej. Om det vore ett reservat redan, så behöver ju kommunerna inte skapa ett...

 

[Per]

Calle F skrev:



> Är det inget reservat just där?

Om jag är rätt underrättad är det det ett reservat nu, beslutet är fattat, och det har varit väl känt att det skulle bli reservat länge.

Per

 

[Calle F]

Om det "bara" är kommunal mark är det egentligen ännu värre med det där bygget, för då är man utsatt totalt för kommunens godtycke.

Att reservatsbildning i Stockholm trots natur- och mijö-kamouflage mest verkar användas för att hindra exploatering och inte p g a genuina naturskäl är ytterligare en svårighet som inte gör saken lättare. Om det från början hade gjorts klart för folk att ett område som t ex Hellas sparas för det rörliga friluftslivet och inte för att det på något vis skulle vara naturmässigt unikt hade det blivit mycket mindre nyttjarkonflikter.

Det mest aktiva rörliga friluftslivet i Stockholm är fortfarande den svindlande utmanande sträckan från busshållplats/parkering på Hellasgården i på fiket för att visa sig i rätta friluftsutstyrseln...

 

[Per]

Calle F skrev:
-------------------------------------------------------
> Om det från början hade gjorts
> klart för folk att ett område som t ex Hellas
> sparas för det rörliga friluftslivet och inte för
> att det på något vis skulle vara naturmässigt
> unikt hade det blivit mycket mindre
> nyttjarkonflikter.

Instämmer, vore bättre om man talade klartext. Det är ofta natursskyddslagstiftningen, rara arter o biotoper o allt vad det är, åberopas fastän motiven är helt andra.

Per