Dubbdäck, rullmotstånd, misär...

[Rattnalle]

NLC skrev:
-------------------------------------------------------
> Förvisso är inte alla medelklassmän, men det
> är ju knappast Zipp:ar med Dugasttuber vi snackar
> här.
>
> Att hitta ett par avlagda/begagnade aluhjul att
> montera sina dubbdäck på behöver inte
> nödvändigtvis hamna i "ett par tusen
> över"-klassen snarare i "ett par hundra" eller
> några finöl på en yardsale. T.o.m. nya
> budgethjul går att hitta för under tusenlappen
> om man letar lite - t.ex.
> http://www.bike24.com/1.php?content=8;product=1544
> 20;menu=1000,4,123,30;mid=0;pgc=0;orderby=2.
> Visserligen bara för 8/9/10-delat, men om man
> kör 11-delat på vintercykeln så är väl
> knappast privatekonomin en begränsande faktor).

Man kan efterlysa enkla funktionella hjul här också har jag märkt :-)

Det rullar så fint så.

 

[geologen]

DT skrev:
-------------------------------------------------------
> Geo skulle ju också kunna använda de befintliga
> racerhjulen som "slickshjul" till vintercrossen
> (om det är samma typ) och ha dubbdäck på
> crosshjulen.


Nä, det behöver vara hjul för 622-däck, 135 mm navbredd och för skivbroms.

 

[zam]

Jag har ett par splitternya Marathon winter 35mm. De är så nya att de inte är inkörda, men om du vill låna dem och prova och jämföra får du göra det. Kräver ju dock att du har lite tålamod vid inkörningen. Som tack för hjälpen får jag ju dem inkörda!

 

[geologen]

Tänkte uppdatera den här tråden lite.

Till i år har jag skaffat nya dubbdäck. Schwalbe Winter 35 mm. Dvs inte lyxvarianten Marathon, men ändå enligt tester bättre rull än Nokian W106 som jag hade innan. Jag har investerat i ny drivlina, alltså nya drev, ny kedja och ny kassett, samt rensat och oljat bakväxelns trissor. Dessutom har jag köpt riktiga vintercykelkläder. En slimmad jacka och ett par långa, flossade tajts med hängslen (utan kudde). Sammantaget bör det vara en del mer aero än det jag oftast hade på mig innan. Inga skärmar heller, vilket jag hade förra vintern.

Så, hur mycket snabbare går det då? Nästan inget alls. Harvar fortfarande runt på 21-23 km/h. Då ska man komma ihåg att jag är starkare än nånsin tidigare så här års just nu. Och de jag jämför mig med i första hand, är jag betydligt starkare än, både i relativ och absolut effekt. Och som jag påpekat tidigare i tråden, så är det helt ombytta roller när räsern och de tunnare kläderna plockas fram - då är jag markant snabbare. Ändå ser jag gång på gång hur de rullar på i 23-27 km/h på vinterdistansrundorna, i flera fall dessutom med skärmar.

Detta är fan obegripligt!

Och, som jag också sagt tidigare, så bryr jag mig inte om min egen fart isolerat, utan det är den stora skillnaden i fartförmåga så här års som gör att jag inte kan cykla tillsammans med andra. Jag vill cykla med andra, och särskilt så här års för säkerhetens skull. Om nåt händer och jag hamnar orörlig i ett dike, tar det inte många minuter innan livets låga släcks. Har jag nån med mig på rundan kan den personen snabbt hjälpa till. Just nu har jag bara en person som jag kan "lita på" håller samma fart, men det är inte alltid det funkar att cykla samtidigt rent planeringsmässigt.

 

[Rattnalle]

Så som vintern varit hittills har det räckt med dubb fram som lite extra säkerhet, det gör underverk för rullmotståndet. Den där riktiga misärtrögheten har aldrig riktigt infunnit sig i år. Nu pendlar jag i och för sig bara men skillnaden är kännbar oavsett.

 

[geologen]

Fast...

1. Jag är totalt ointresserad av andras våghalsighet och risktagande. Vill ni köra odubbat, så gör det, men det har inget med den här diskussionen att göra. Jag har tillbringat säkert ett par kilometer av lördagens runda på is, och gled duktigt, trots dubbdäck, ett flertal gånger. Heldubbat alltid så länge det finns snö/is på nån del av vägbanan och/eller om väderförhållandena kan innebära frost eller is på vägbanan. Dubbat på bara ett däck är i princip lika kasst som att inte ha dubbat alls. Det kanske känns säkrare, men är det inte i praktiken. Släpper greppet på nåt av däcken går man i backen. Möjligen blir själva kraschen lite snällare om bakhjulet försvinner, men ramlar gör man oavsett. Och jag vill inte ramla.

2. De jag jämför med vet jag kör heldubbat, så det är även irrelevant för diskussionen att ta upp att köra odubbat av det skälet.

 

[geologen]

Förlåt, det där var onödigt hårt formulerat. Men ändå...

 

[NLC]

Något märkligt är det i med att du upplever dem som sååå tröga även om jag tycker det ibland kan vara vanskligt att jämföra snittfarten på vintriga distansrundor då risken finns att en del inte alls håller sig i "rätt" zon av ansträngning så man helt enkelt jämför äpplen med bananer, alternativt att underlag/vind +ANNAT kan spela in.

 

[geologen]

Jag är inte säker på att det enbart är däcken det handlar om.

Det finns en faktor som skiljer mig från de andra, men den kan jag inte göra nåt åt, och jag tror inte att den har så stor betydelse heller. Jag har en liten ryggsäck (en Camelbak M.U.L.E från 2007-2008 nån gång) för att få med två slangar, däckavtagare, pump, nödregnjacka, mobil, plånbok och ett par mekhandskar. Till saken hör att jag använt den på några tempocykelpass förr om åren, och har då ändå utan vidare rullat på i 40+ längre stunder, så den verkar inte paja aerodynamiken särskilt mycket. Vikten är nåt kilo extra så inte heller det påverkar mer än marginellt.

Jag har ingen som kan hämta mig om jag får punka, och jag vet flera som fått nej från taxi när de fått höra att en cykel ska med. Därför måste jag ha med mig grejerna.

 

[NLC]

Nä, om något borde en (liten) vätskerygga snarare kunna hjälpa aerodynamisk genom att fylla luckan bakom hjälmen bättre. Eller så kör du som schleck d.ä (?) och kamelar på magen...

 

[emmer]

Är det ide att jaga aerodynamik i 22kmph snitt?
Det är väl bara att ligga så nära de där 6 bar i maxtryck det går (om nu inte dubbdäck är markant olika andra däck).
(edit:Bromsar är ju oxå en riktig wattjuv om de inte är som de ska)

 

[NickPick]

21-23kmh med dom där extrema wattalen.
1. Kalibreringen suger.
2. De andra ligger på rött.
3. Du ligger på för låg puls?

Alltså det där är ju sakta för att cykla mtb på väg med dubb, typ.

Dubbat är tryggt som fan :)

 

[geologen]

Kalibreringen är det inget fel på. Jag vet också att jag ligger på högre effekt, även när hänsyn är tagen till skillnader i kroppsstorlek.

 

[jofahjalm]

Det låter ju helt orimligt. Jag cyklar snabbare än dig när jag cyklar till jobbet på min enpeatre med stänkskärmar, platta pedaler och i mina vanliga kläder. Då är det dessutom genom Stockholm med vingelcyklister och rödljus som konstant hindrar framfarten.

 

[geologen]

Ja, jag säger ju att nåt känns jäkligt fel. Varenda Tom, Dick och Harry cyklar ju snabbare. Till och med min otränade bror som börjat cykelpendla matchar eller överträffar mina snittfarter på sin 9 km pendling, på en Crescent standardhybrid, med skärmar, dubbdäck och rakt styre. Jag är rätt säker på att han inte maxar varje dag...

 

[NickPick]

Ta I hårdare eller träna mer då :)

 

[AX3L]

Jag har inte lusläst tråden, men cykeln rullar alltså bra med sommarsulor? Så att man verkligen kan isolera däcken? Kör du inte tubeless eller med fina låter-slangar redan känns väl det som en given uppgradering för att minska rullmotståndet. Testa också ev att minska lufttrycket. Idealt, på en helt slät velodrombana är givetvis mer tryck = bättre rull men det är inte alls nödvändigtvis så i verkligheten. Med högt tryck studsar cykeln upp och ned på alla ojämnheter, energi som måste tas någonstans ifrån. Vibrationer i kroppen är inte bara obekväma, utan också energi som kunde gått framåt. Med en wattmätare borde du ha goda möjligheter att testa olika tryck och se rullet vid givna hastigheter.

 

[geologen]

Jag har testat med lågt tryck och högt tryck. Ingen märkbar skillnad i fart.

Cykeln är inte supersnabb med odubbade däck heller. För samma ansträngning som ger 22-23 nu, kanske jag får ut 25-26 odubbat. Jämfört med 30-31 på räser för samma effekt.

 

[jofahjalm]

Jag håller ju samma fart med åtanke att jag ska jobba i kläderna jag pendlar i. Det är inte bara så att du låter bli att cykla snabbt för att fartvinden är kall eller att du är superrädd för att vurpa?

 

[Lejon]

Byt dubbdäck. 45NRTH Xerxes bak och Gravdal fram borde göra jättestor skillnad jämfört med de hemska däck du har nu men ändå vara ok eftersom du vill ha bra isgrepp. Gravdal bak och fram blir ännu säkrare (jag har dock inte testat dem så hur mycket bättre än Winter de rullar är bara en gissning). Det gräver dock ett hål i plånboken....

 

[geologen]

Nej, jag cyklar så snabbt jag kan för den puls/effekt jag har som mål för rundan. Zon 2, normalt sett. I mitt fall ca 160-200 W. Glöm inte att jag kör med effektmätare och därför vet att jag inte t ex "slöar".

När jag satte på de nya dubbdäcken nyligen passade jag också på att kolla så att hjulen snurrar ok. Inga problem, de snurrar hur lätt som helst. Och det är ingen broms som ligger på.

 

[NLC]

Ja, jag säger ju att nåt känns jäkligt fel. Varenda Tom, Dick och Harry cyklar ju snabbare.

Jag trodde alla hette Glenn i Gbg ?

Jag har testat med lågt tryck och högt tryck. Ingen märkbar skillnad i fart.

Cykeln är inte supersnabb med odubbade däck heller. För samma ansträngning som ger 22-23 nu, kanske jag får ut 25-26 odubbat. Jämfört med 30-31 på räser för samma effekt.

Kanske dags att kolla över hjul- och vevlager? 25 km/h i med odubbat rullar jag ju med min Bullitt i distanstempo. 20-22 km/h med dubb, barn och precis på gränsen till Z1.

 

[sjogren1]

Men jag vet att du, Geo, gärna håller en låg effekt/ansträngning på dina distanspass. Då är det ganska självklart att du inte har den hastigheten på vintern. 2015 körde jag Rapha500 och snittade runt 190w (runt 77kg då) och de gav ca 24km/h. (Vet inte om denna länk funkar men värt ett försök https://www.strava.com/athletes/1881012/training/log#2015y12m )
Så det är inte cykeln det hänger på det är det att du inte tar i, vilket självklart inte är något fel när man kör distans.
Angående pendlare som håller hög hastighet. Så ser jag en hel del som kör om mig eller håller samma tempo. Men dom håller en relativ hög ansträngning, ingen maxning, men man ser på dom att det inte är något mystempo direkt.

 

[jofahjalm]

Förstod inte att du inte ska trampa cykeln. Med den effekten låter inte din fart konstig.

 

[emmer]

Ja ja, någonstans tar watten vägen och det är inte i fart uppenbarligen...
150-200W ger där 22-25kmph på en vanlig "pendlarhoj" - en CX borde ge 3-4kmph till vid samma effekt.

(Sen ska man ju ta folks fartuppskattningar med momsavdrag :-) )

 

[geologen]

Nu jämför jag mig dock med personer som jag vet inte presterar samma effekt. Flera av de rundor jag kört ihop med enstaka andra har legat på låga effekter, det stämmer. Men solorundorna varierar mycket mer, och en del trycker jag på bra på. Som sagt, 160-200 W handlar det om. Dessutom trycker jag mer när jag faktiskt trampar, men diverse trafiksituationer och utförskörningar med frihjulande drar ner snittet betydligt. En kort backe kan sänka snitteffekten med 3-5 W utan vidare.

Så nej, det är faktiskt inte förklaringen.

 

[Hasse#7]

Nej, jag cyklar så snabbt jag kan för den puls/effekt jag har som mål för rundan. Zon 2, normalt sett. I mitt fall ca 160-200 W. Glöm inte att jag kör med effektmätare och därför vet att jag inte t ex "slöar".

När jag satte på de nya dubbdäcken nyligen passade jag också på att kolla så att hjulen snurrar ok. Inga problem, de snurrar hur lätt som helst. Och det är ingen broms som ligger på.

Hmm? Du vet massor om din egen insats men inget om de andras. Jag undrar ju om det inte är så att du har bestämt en given effekt som inte räcker till och att de andra verkligen sliter hund och bara klarar den sträcka som är tänkt att köra. Kanske kombinerat med att random Glenn är starkare än dig men totalt oekonomisk. Spöar dig på 9 km men är chanslös på 30 km tempotävling. Bara för att du bestämt lagom intensitet för ditt träningspass betyder väl inte det att de andra gör samma sak. Jag vet många som "alltid" ligger på sitt max när de cyklar. De har helt enkelt inte funderat på om det är bra eller dålig träning. Många nybörjare som byter till sommarsulor efter en första vinter på dubb är ju markant mycket bättre än sommaren innan så det handlar nog mycket om omedveten HTFU.

 

[geologen]

Tro mig, jag har bra koll på de andra.

 

[Stumpy]

Vad håller dina cykelkompisar för Watt när ni kör tillsammans?

 

[sjogren1]

Jag tycker att dina siffror stämmer ganska väl överens med mina, gällande fart kontra effekt. Tycker inte du det?
(Min pendlar cx blev stulen och på den nya passar inte effektveven, därför har jag inga nyare siffror än från 2015)

 

[Hasse#7]

Tro mig, jag har bra koll på de andra.

Jag tror dig. Ville bara röra om lite i en fastkörd debatt.

 

[NickPick]

Håller du dig i pulszon 2 förstår jag att du inte förmår cykla snabbare.

"Zon 2 är slöseri med tid" :D

 

[.A.]

På vilket sätt är det ett problem, Geo?

 

[AX3L]

Som några var inne på, bromsarna ligger alltså inte på och hjullager osv är i gott skick? Sen vidhåller jag att tubeless eller latexslang vote en uppgradering.

 

[NLC]

Håller du dig i pulszon 2 förstår jag att du inte förmår cykla snabbare.

"Zon 2 är slöseri med tid" :D

Du blandar inte ihop det med zon 3 ? Att köra distans i zon 2 tycker jag låter som helt rätt om det är ökad uthållighet man vill åstadkomma - https://happyride.se/2017/02/03/distanstraning-for-okad-uthallighet/

 

[JTF]

Ett alternativ (som säkert är vansinnigt) är att strunta i km/h, watt och puls på dubbdäckscykeln och istället cykla för rekreation, återhämtning, och mental avkoppling utomhus. Och njuta av miljön och kanske en medhavd fika? Så får det rulla så jäkla fort eller långsamt det vill i naven. Och så kan du sen köra stenhårt inomhus andra gånger, och rapportera i Visa dina watt-tråden.

 

[JT]

Ett alternativ (som säkert är vansinnigt) är att strunta i km/h, watt och puls på dubbdäckscykeln och istället cykla för rekreation, återhämtning, och mental avkoppling utomhus. Och njuta av miljön och kanske en medhavd fika? Så får det rulla så jäkla fort eller långsamt det vill i naven. Och så kan du sen köra stenhårt inomhus andra gånger, och rapportera i Visa dina watt-tråden.

LOL

 

[Crocko]

Hej Geologen

Jag följer dina trådar här då och då, och ibland tycker jag mig skönja en vad jag skulle kalla "ingenjörsliknande problematisering" och det finns inget fel alls i detta men det kan kanske var lite kontraproduktivt när det gäller att lösa problem snarare än att konstatera att de finns.

Men jag har oxå nog med hyfs för att inte kasta sten, så här är min analys av mitt egna vintertrampande.

I höstas bestämde jag mig för att testa lyckan som vinterpendlare, läste på beställde cykel, skärmar, däck med dubbar mm. Första turen var en blandning av lycka och besvikelse, lycka över att kunna cykla i november och att det var så skönt att rulla på breda däck, besvikelse att allt gick lite som i sirap, som en del skriver i pendlingsrapporterna idag tunga ben. Så för att få tag i lite data och kunna böra lösa problem så kollade jag tider, funderade på förhållanden och jämförde med dagar på den vanliga pendlingsracern.

Detta är mina reflektioner som fått tidsförlusterna att gå ner från 20 till 10% under vintern.

CX är en trevlig cykeltyp, men den är inte optimerad för att gå fort på gatan, man kommer gärna upp med händerna och sitter mer upprätt än på den vanliga race hojen.
Skärmar är bra för cyklar och skor, men de gör inga underverk på aerodynamiken.
Breda dubbdäck är bekväma och säkra, men om man inte ser till att de är pumpade till max av vad dagens väder och modellen tillåter så går de tungt, jag kör ändå SWM som skall rulla hyggligt.
Alla andra mekaniska komponenter mår si och så i kylan och bidrar till en upplevd tröghet.

Ovanstående är ganska lätt att räkna ut, sen kom en del andra insikter och de har nog påverkat mer och varit både lättare och svårare att åtgärda.

Det finns inga bra vinterkläder, om jag klär mig så att jag inte skall frysa så blir jag för varm för att inte tillåta pulsen att öka betydligt vid samma grad av ansträngning som resten av året.

Billiga hjul med dubbdäck adderar en massa rörlig massa, detta i kombination med att man kanske är lite försiktig vid bromsning och acceleration gör att det krävs mycket mer effekt för att rulla igång samt hålla farten uppe.

Min "motor" blir trögare i kylan med ömsom kall och för varma muskler och en massa kall luft i lungorna, men om jag vågar växla upp och tillåta ett lite högre uttag när det känns trögt så blir det mindre segt under turerna. Rent praktiskt så lägger jag mig på växlar som jag nog uppfattade som för tunga för några veckor sedan, detta för att om mina ben "förstår" hur tunga hjulen är så accepterar jag att det kostar effekt att dra igång dem, sen när det rullar är eftergiften mindre.

Jag vågar helt enkelt anstränga mig lite extra, har inte watt vev eller aktiv pulsmätning, men min samlade bild och det data som går att utläsa av de ändringar jag gjort är att ungefär 10% av segheten kan härledas till däck och cykel, resterande 10% var samlade förluster som kunde hanteras genom att öka min ansträngning något vilket jag ser som bra träning, alternativet var ju att åka runt och känna sig svag och långsam hela tiden och det ökade inte direkt lusten för vintercykling.

Det var min helt ovetenskapliga reflektion, den passar som förklaring på mina utmaningar och kan kanske vara till nytta för någon annan.

Trampa på
Chris

 

[Fältprästen]

När jag satte på de nya dubbdäcken nyligen passade jag också på att kolla så att hjulen snurrar ok. Inga problem, de snurrar hur lätt som helst. Och det är ingen broms som ligger på.

Var cykeln upphissad när du kollade hjulen och bromsarna?
Har du provat att sätta fart och sedan, utan att trampa, se hur långt du rullar med olika alternativ på däck?
Mer kläder stjäl också effekt.

 

[Rattnalle]

Förlåt, det där var onödigt hårt formulerat. Men ändå...

Jag tar inte åt mig. Men jag håller inte med för det :)

1. Att bakdäcket släpper tycker jag inte är någon jättekatastrof. Men alla är vi olika.

2. Håller jag inte alls med om. Du stör dig på att det går för långsamt. Att minska rullmotståndet oavsett metod borde då vara en godtagbar lösning.

 

[geologen]

Snälla människor... Jag vet VARFÖR det går långsammare att cykla på vintern. Däck, kläder, luftdensitet, rubbet. Det jag försöker klura ut här är varför det går mer långsammare för mig än för andra jag jämför med, där jag har bra "data". Jag hittar inga fysiska faktorer som skiljer, men ändå har jag svårt att föreställa mig att en person t ex kör på ca 85 % av FTP i fyra timmar med snittpuls 30-35 slag under tröskeln. Det är ett exempel från verkligheten som visar hur märkligt det är. För om den personen behöver samma effekt för samma fart som jag skulle behöva, då blir det de siffror som är i exemplet.

 

[JTF]

:o)

 

[NickPick]

Håller du dig i pulszon 2 förstår jag att du inte förmår cykla snabbare.

"Zon 2 är slöseri med tid" :D

Du blandar inte ihop det med zon 3 ? Att köra distans i zon 2 tycker jag låter som helt rätt om det är ökad uthållighet man vill åstadkomma - https://happyride.se/2017/02/03/distanstraning-for-okad-uthallighet/

Jo säkert. Cyklar nog aldrig i zon 2 typ.
Idag plågade jag mig igenom 6 mil med snittpuls 76% av max. Pulsen är ju ingen fara med snö / is, motvind och däck som nästan väger ett kilo styck gör ju sitt till.
Svårt det där. De som tränar efter watt säger att pulsen kvittar, de som tränar efter puls skiter i watt sålänge pulsen ligger på rätt procent.
Dagens runda blev ju i princip ett 2.5 timmar långt sweetspotpass, tror jag.

 

[NLC]

Inte för att vara sån, och det har mindre med trådens ämne att göra, men 76% av maxpuls i snitt blir för mig inte sweetspot utan någonstans i den lägre halvan av zon 3.

OnT så tror jag det hade varit bra att samla in lite mer fakta runt ämnet som t.ex. att om möjligt byta hjul (men flytta kassett) med någon med andra märken/modeller av dubbdäck och/eller köra med dina hjul på någon annans cykel för att få rätsida på saken.

Som jämförelse så gav 193 W mig 19,7 km/h i snittfart på dagens söndagsrunda på Bullitten skodd med Schwalbe Marathon Winter Performance 42x406 fram och Schwalbe Active Winter 47x559 bak trots en enveten ostlig vind på 6-7 m/s, 21 kg cykel + 20 kg last och bitvis rätt knepigt underlag med drivsnö och modd.

 

[Hasse#7]

@geologen
Du har ju berättat att du avskyr att bli kall. Det är inte så att du är alldeles för varm så att pulsmätningen inte är normal? Jag famlar lite efter halmstrån här.