[Hjälm] no more excuses!

[henced-5]

Erik Sandblom skrev:
-------------------------------------------------------
> castrello skrev:
> --------------------------------------------------
> -----
> > ---i länken som du öhhm.m.... länkade till
> > står det att skallskador gått ner stadigt,
> men
> > redan före man införde hjälmtvång. Sen
> efter
> > hjälmtvånget har minskningen av skallskador
> > FORTSATT att gå ner, men i en undersökning
> som
> > de hänvisar till anser man inte att det är
> > tillräckligt stark korrelation mellan ökad
> > hjälmanvändning och minskade skallskador. Men
> > detta är ändå inget BEVIS för att inte
> hjälm
> > hjälper:
>
>
> Nja näe men det är knappast det förväntade
> resultatet heller.
>
>
> > Dock håller jag i stort sett med dig gällande
> > din åsikt om att ett hjälmtvång kan ha
> negativa
> > effekter på folkhälsan i stort. Men hur du
> från
> > detta och från de undersökningar som du
> > hänvisar till kan dra slutsatsen att hjälmen
> > inte minskar skallskadors frekvens och grad
> > håller jag inte med om.
>
>
> Hm, men vilken slutsats tycker du man kan man dra
> från datat då? Hypotesen att hjälmar hjälper
> har väl inte styrkts genom uppgifterna från Nya
> Zeeland?

Kan man verkligen dra slutsatsen att hjälmar _inte_ hjälper? Eller ska man dra slutsatsen att det är en mindre korrelation än man trott?

Bilbältet var ju många skeptiska till, det hjälper ju inte vid ev. olycka ;) Samma sak med airbags och deformationszoner...

 

[Westman]

Att läsa statistik som fan läser bibeln är inget att vara stolt över.

Mörkertal och urval är saker att slå upp för den som vill svänga sig med slutsatser från undersökningar. Undersökningar som enbart görs för att visa på frånvaro eller närvaro av ett fenomen kan inte användas som bevis för något annat.

Personligen tror jag att de som cyklar och hänger på happymtb cyklar betydligt mer än genomsnittspersonen, och när de räddas av sin hjälm genom att den spräcks och tar upp energin från ett fall(som annars tagits upp av huvudet) så rapporteras det inte till statistiken.

Personligen har jag
1. klyvt en hjälm helt i längsled efter en över styret-vurpa med cykeln i bakhuvudet som följd. Ingen huvudskada.
2. Nött ut en fullface genom att göra ovanstående två gånger, båda gånger utan huvudskada trots att åtmonstone ena gången böjdes en bakväxel mot mitt huvud.
3. Fått fullface #2 att spricka och absorbera en 20kg Commencal-cykel som kom farandes från ovan. Lätt hjärnskakning/yrsel som följd.

Vill inte fundera på vad som hänt hjälm utan i något av fallen.
Jag tror stenhårt på konceptet riskminimering och skulle inte drömma om att cykla utan hjälm.

Och den här typen av manisk korstågsdebatt som du för Erik "bara för att rätt ska vara rätt" anser jag vara enfaldig då den inte leder till något vettigt. Om ditt syfte nu inte är att få folk att inte använda hjälm, men det verkar det ju inte vara. Följaktiligen är den enbart enfaldig och onödig.

 

[henced-5]

Erik, varför har vi i sådana fall en bälteslag, lag mot att framföra fordon under olika berusningsmedel? Eller ska vi skippa alla lagar och låta individen själv helt bestämma, vilket inte är särskilt lyckat. Eller, kanske som darwinistiskt exempel, "Survival of the fittest"?

 

[Tobbe Arnesson]

Erik, jag orkar inte sätta mig in i den austruliska statistiken du hänvisar till, men har de tagit hänsyn till om fler börjat cykla under perioden? Om fler börjat cykla men antalet hjärnskador inte ökat tyder det ändå på en minskning av hjärnskador per cyklist.

Förstår inte vad Y-axeln representerar:

Den blå linjen tycks vara cyklisters "head injury rates", den svarta streckade gångares "head injury rates" medan den grönprickiga är andelen cyklister som har hjälm.

Om jag tolkat detta rätt så synd det en tydlig nedgång av "head injury rates" hos både cyklister och gångare sedan hjälm började användas 1984. 1989 tycks dock hjälmeffekten ha planat ut något. 1993 minskar hjälmanvändningen, 1994 och 1995 ökade "head injury rates".

Har jag missat något? Jag tycker det syns en tydlig korrelation mellan hjälmanvändning och en minskning av skallskador, speciellt i perioden 1984-1989. Men det framgår fortfarande inte om statistiken tar hänsyn till antalet cyklister? Det verkar alldeles för högt med över 20% skallskador hur man än vrider på det.


Men som många redan påpekat, alla som kraschat sönder en hjälm men inte behövt uppsöka vården saknas i all statistik.


Dessutom, vad vill du uppnå med att stånga skallen blodig i den här tråden? Vi är alla inbitna cyklister och som någon påpekade är det snarare så att du skrämmer bort folk från cykling...

 

[mytomspunnen]

Tipsar Erik Sandblom om den här tråden http://happymtb.org/forum/read.php/1/1267603/page=1 som du verkar missat. Väldigt konstigt att du missat den tråden i övrigt. Du brukar ju vara som en igel i alla hjälmtrådar...

 

[poqa]

the_TnT skrev:
-------------------------------------------------------
> Erik, jag orkar inte sätta mig in i den
> austruliska statistiken du hänvisar till, men har
> de tagit hänsyn till om fler börjat cykla under
> perioden? Om fler börjat cykla men antalet
> hjärnskador inte ökat tyder det ändå på en
> minskning av hjärnskador per cyklist.
>
> Förstår inte vad Y-axeln representerar:
>
> http://happymtb.org/forum/file.php/1/file=111030
>
>
> Den blå linjen tycks vara cyklisters "head injury
> rates", den svarta streckade gångares "head
> injury rates" medan den grönprickiga är andelen
> cyklister som har hjälm.
>
> Om jag tolkat detta rätt så synd det en tydlig
> nedgång av "head injury rates" hos både
> cyklister och gångare sedan hjälm började
> användas 1984. 1989 tycks dock hjälmeffekten ha
> planat ut något. 1993 minskar
> hjälmanvändningen, 1994 och 1995 ökade "head
> injury rates".
>
> Har jag missat något? Jag tycker det syns en
> tydlig korrelation mellan hjälmanvändning och en
> minskning av skallskador, speciellt i perioden
> 1984-1989. Men det framgår fortfarande inte om
> statistiken tar hänsyn till antalet cyklister?
> Det verkar alldeles för högt med över 20%
> skallskador hur man än vrider på det.
>
>
> Men som många redan påpekat, alla som kraschat
> sönder en hjälm men inte behövt uppsöka
> vården saknas i all statistik.


+1

 

[Erik Sandblom]

Westman skrev:
-------------------------------------------------------
> Att läsa statistik som fan läser bibeln är
> inget att vara stolt över.


Kan du tala om vad som är fel i min tolkning?


> Mörkertal och urval är saker att slå upp för
> den som vill svänga sig med slutsatser från
> undersökningar. Undersökningar som enbart görs
> för att visa på frånvaro eller närvaro av ett
> fenomen kan inte användas som bevis för något
> annat.


Aha så allt som inte stödjer din tes är fel?


> Personligen har jag
> 1. klyvt en hjälm


Om hjälmen klövs eller spruckit så har den inte funkat som avsett. Frigolithjälmar ska absorbera kraften genom tryckas ihop. Prova med förpackningsmaterial så ser du att det är lättare att spräcka det än att trycka ihop det.

Uttrycket "jag spräckte hjälmen" betyder alltså att hjälmen inte funkade som avsett.

Cyclehelmets.org
Cycle helmets split very readily, and often at forces much lower than those that would lead to serious head injury. Helmets work by absorbing impact energy through the crushing of an expanded polystyrene liner.

 

[K ristian]

Men Erik ge dig! Även om hjälmar som spruckit inte fungerat som det är tänkt, så är det fortfarande bättre skydd än ingenting.

Vad är ditt problem? Har det brunnit?

 

[Erik Sandblom]

stefan_ skrev:
-------------------------------------------------------
> Vänta lite. Detta är ju samma Erik som citerade
> vägverket för ett par dagar sen och då ansåg
> att deras ord var lag och absolut ingen
> propaganda.


Titta närmare på vad Vägverket säger:

"Varje dag skadas nära hundra cyklister i Sverige."

"Så kom ihåg hjälmen – för hjärnan kan inte gipsas."

De säger inte hur många cyklister får hjärnskada. Kanske för att det inte är så många?

Här säger de däremot tydligt att hälften av bilresorna är kortare än fem kilometer.
Nationell strategi för ökad och säker cykeltrafik

Beträffande hjärnskador bland cyklister så svävar de på målet medans beträffande hur många bilresor är kortare än 5km så ger de klara besked.

 

[Tobbe Arnesson]

Hur många hjärnskador per år måste hjälmar lindra innan du anser det relevant med hjälm?

 

[Erik Sandblom]

henced-5 skrev:
-------------------------------------------------------
> Erik, varför har vi i sådana fall en bälteslag,
> lag mot att framföra fordon under olika
> berusningsmedel? Eller ska vi skippa alla lagar
> och låta individen själv helt bestämma, vilket
> inte är särskilt lyckat. Eller, kanske som
> darwinistiskt exempel, "Survival of the fittest"?


Förmodligen för att statistiken visar att detta hjälper. Vi ser t ex att huvudskadorna bland fotgängare har minskat i Västra Australien. Vad beror det på? Mindre rattfylla kanske? Det är bara en hypotes, jag har inte läst på i denna fråga...

 

[rising]

* dölj användarens argumentationsteknik *

 

[Erik Sandblom]

the_TnT skrev:
-------------------------------------------------------
>
> Förstår inte vad Y-axeln representerar:
>
> http://happymtb.org/forum/file.php/1/file=111030
>
>
> Den blå linjen tycks vara cyklisters "head injury
> rates", den svarta streckade gångares "head
> injury rates" medan den grönprickiga är andelen
> cyklister som har hjälm.


Y-axeln representerar hur många av cyklisterna som bär hjälm, i procent.


> Om jag tolkat detta rätt så synd det en tydlig
> nedgång av "head injury rates" hos både
> cyklister och gångare sedan hjälm började
> användas 1984.


Precis. Vad kan det bero på?


> 1989 tycks dock hjälmeffekten ha
> planat ut något. 1993 minskar
> hjälmanvändningen, 1994 och 1995 ökade "head
> injury rates".


Ja. Den ökningen kanske beror på att antalet cyklister minskade? Att färre cyklar gör att det blir farligare för de som fortfarande cyklar.
Ecoprofile: Nederländerna: Världens säkraste cykelland


> Har jag missat något? Jag tycker det syns en
> tydlig korrelation mellan hjälmanvändning och en
> minskning av skallskador, speciellt i perioden
> 1984-1989. Men det framgår fortfarande inte om
> statistiken tar hänsyn till antalet cyklister?


Ja, den tar hänsyn till hur många som cyklar. Det är därför det står "head injury rates", det vill säga frekvens av huvudskador bland fotgängare och cyklister.

Som du själv påpekar så minskade huvudskadorna bland både fotgängare och cyklister under perioden 1984-1989. Kan det verkligen bero på cykelhjälmarna, i och med att fotgängare fick samma minskning av huvudskador under samma period?


> Men som många redan påpekat, alla som kraschat
> sönder en hjälm men inte behövt uppsöka
> vården saknas i all statistik.

Anekdotisk bevisföring.

 

[Erik Sandblom]

mytomspunnen skrev:
-------------------------------------------------------
> Tipsar Erik Sandblom om den här tråden
> http://happymtb.org/forum/read.php/1/1267603/page=
> 1 som du verkar missat. Väldigt konstigt att du
> missat den tråden i övrigt. Du brukar ju vara
> som en igel i alla hjälmtrådar...


Du kan väl läsa tråden du har framför dig innan du kommenterar:

http://happymtb.org/forum/read.php/1/1267414/1267691#msg-1267691
http://happymtb.org/forum/read.php/1/1267414/1267562#msg-1267562

Läs gärna också om Anekdotisk bevisföring och “A helmet saved my life!”

 

[Erik Sandblom]

the_TnT skrev:
-------------------------------------------------------
> Hur många hjärnskador per år måste hjälmar
> lindra innan du anser det relevant med hjälm?


Bra fråga! Jag har inte funderat så mycket på det, i och med att det inte tycks finnas några siffror på det. Någon får gärna ta reda på det.

På Cyclehelmets.org står det något om typer av hjärnskador:

Cycle helmets and rotational injuries
Minor head injuries are usually as a result of linear acceleration of the skull by impact with another object. Cycle helmets may produce benefit by reducing and spreading this force. More serious injuries, on the other hand, are often as a result of angular or rotational acceleration, ... Cycle helmets are not designed to mitigate rotational injuries, and research has not shown them to be effective in doing so.

 

[MickeS]

MickeS skrev:
-------------------------------------------------------
> Har du barn Erik?
> Förklarar du för dem att de behöver ingen hjälm, för att "det går två miljoner cyklade
> kilometer mellan varje hjärnskakning i Sverige, och fjorton miljoner kilometer mellan varje
> skallfraktur (gäller cyklister skadade i trafik).
> Cyklar man en timme om dagen (20 km) så tar det 274 år att komma upp i två miljoner kilometer.
> Fjorton miljoner kilometer tar 1918 år."?

Erik S: Missade eller negligerade du min fråga?

 

[Stervelo]

Oj oj, den där statistiken från Oz och Nz visar inte det du säger. Det är rimligt att anta att ANTALET cyklister ökat under tiden, precis som det procentuella hjälmanvändandet, att då
antalet skadade sjunker så tyder det på att hjälmar hjälper mer än något annat.

Sen, en mc hjälm, säkrare än en cykelhjälm, klarar av att absobera, skydda knoppen, i farter upp till 20 km/h. Alltså, om du sitter på hojjen, ramlar åt sidan, då slår du skallen i marken i cirka 20 km/h. Det spelar ingen roll om du åker 200 km/h, din skalle träffar fortfarande marken i 20 km/h. Däremot om du kör på något, då får du hastigheter som är mycket större och det går åt helvete.

Statistiken du visar är återigen inte helt relevant, den visar skador mot motorfordon. Om du cyklar och smackar rakt in i bil, kör du över säg 15 km/h så gör inte hjälmen så stor skillnad helt enkelt. Den blir "överbelastad".

Så, ta din statistik och tänk ett varv till. Jag har bott i Oz och det finns så många troll som dig som tjatar om att det är helt onödigt att använda hjälm.

Varför hör jag inte de här argumenten för mc.

Varför ska vi ha hjälm för mc då? Den skyddar aningens mer än en cykelhjälm, så då borde den vara värdelös den med?

Här har du statistik för mc.

In 1998, 46% of fatally injured motorcycle drivers were not wearing helmets at the time of the crash. Det är helt klart många fler som kör med hjälm än utan vilket gör att det här är ett starkt argument för hjälm.

In 1998, 500 motorcyclists lives were saved due to helmet usage; 307 could have been saved.

Addera faktorn att:
Collision with a fixed object is a significant factor in over half of the fatalities

Då skyddar inte ens en hjälm, du övestiger vida de 20 km/h om du kör in i något, då tyder det på att hjälm är en bra hjälp.

http://www.webbikeworld.com/Motorcycle-Safety/crash.htm


Då drar vi det här till cykel, svårare statisk för att det inte är lika reglerat och kontrollerat, statistiken kommer ofta bara till när det varit ett fordon med och det skevar bilden totalt, men varför, nu ska du bevisa det här, varför är en hjälm nyttig på mc men INTE nyttig på cykel. Bevisa det för mig, jag hävdar att eftersom den är nyttig på mc så är den nyttig på cykel. De är lika nog för att göra det antagandet. Visa nu att det inte är riktigt.
Så, nu har du att göra hoppas jag så vi slipper mer av det är dravlet.

 

[Erik Sandblom]

Stervelo skrev:
-------------------------------------------------------
> Oj oj, den där statistiken från Oz och Nz visar
> inte det du säger. Det är rimligt att anta att
> ANTALET cyklister ökat under tiden, precis som
> det procentuella hjälmanvändandet, att då
> antalet skadade sjunker så tyder det på att
> hjälmar hjälper mer än något annat.


Det var nyheter för mig. Alla som diskuterat frågan är överens om att cyklingen minskade i samband med att hjälmagen infördes i Australien och Nya Zeeland. Till och med NTF är med på det:
NTF: Cykelhjälmslag

Menar du verkligen att cyklingen ökade i samband med att hjälmanvändandet ökade? Vilken period tänker du på och vad har du för källa på det?



> Statistiken du visar är återigen inte helt
> relevant, den visar skador mot motorfordon. Om du
> cyklar och smackar rakt in i bil, kör du över
> säg 15 km/h så gör inte hjälmen så stor
> skillnad helt enkelt. Den blir "överbelastad".


Vi är överens om att cykelhjälmar inte är till stor hjälp i kollisioner med motorfordon. Wikipedia-figuren över Nya Zeeland visar det tydligt.
http://en.wikipedia.org/wiki/Bicycle_helmets_in_New_Zealand

Figuren från Västra Australien visar däremot alla huvudskador, även de som inte kolliderade med motorfordon. Cyclehelmets.org har också en figur över Nya Zeeland, som inte begränsar sig till kollisioner med motorfordon:

Cycle helmets – an overview

 

[Erik Sandblom]

MickeS skrev:
-------------------------------------------------------
> MickeS skrev:
> --------------------------------------------------
> -----
> > Har du barn Erik?
> > Förklarar du för dem att de behöver ingen
> hjälm, för att "det går två miljoner cyklade
> > kilometer mellan varje hjärnskakning i Sverige,
> och fjorton miljoner kilometer mellan varje
> > skallfraktur (gäller cyklister skadade i
> trafik).
> > Cyklar man en timme om dagen (20 km) så tar det
> 274 år att komma upp i två miljoner kilometer.
> > Fjorton miljoner kilometer tar 1918 år."?
>
> Erik S: Missade eller negligerade du min fråga?


Jag kan inte så mycket om cykelhjälmar och barn. Men de anses tydligen onödiga i Nederländerna, världens säkraste cykelland.

Copenhagenize: Helmets: The Clever Dutch and Arrogant Danes

 

[Stervelo]

Du säger:
Figuren från Västra Australien visar däremot alla huvudskador, även de som inte kolliderade med motorfordon. Cyclehelmets.org har också en figur över Nya Zeeland:

Den visar ju inte hur många som är vid kollision med motorfordon, med andra ord, om så gott som alla huvudskador uppstår när motorfordon är inblandade så skyddar ju hjälmen bra.

Bilismen har ökat under tiden, det är det inget snack om.

Vad jag baserar att hjälmanvändandet har ökat är helt enkelt social acceptans för något.

Men, visa nu för mig varför det är nyttig att hjälm på mc men inte på cykel. Visa mig det. Det är allt jag vill ha av dig, kom igen.

 

[Westman]

Erik Sandblom skrev:
-------------------------------------------------------
> Westman skrev:
> --------------------------------------------------
> -----
> > Att läsa statistik som fan läser bibeln är
> > inget att vara stolt över.
>
>
> Kan du tala om vad som är fel i min tolkning?
>

Ja, du läser in mer än vad som står. I oz-fallet så visar grafen antalet rapporterade huvudskador i samma graf som hjälmanvändande i procent. I trafiken om jag förstått det rätt.

I denna graf står det inte absolut antal cyklister. Detta kan ha ökat eller minskat under tiden och gör alltså att övriga mått inte går att jämföra. Dålig statistisk säkerhet.

Men om vi antar att antalet cyklister är lika så visar grafen att antalet huvudskador gått ner sedan hjälmanvändandet gått upp från 1984. Alltså att fler använder hjälm = färre huvudskador. Du tolkade det som motsatt. Hur gjorde du det?
>
> > Mörkertal och urval är saker att slå upp
> för
> > den som vill svänga sig med slutsatser från
> > undersökningar. Undersökningar som enbart
> görs
> > för att visa på frånvaro eller närvaro av
> ett
> > fenomen kan inte användas som bevis för
> något
> > annat.
>
>
> Aha så allt som inte stödjer din tes är fel?
>
Det skrev jag inte. Jag skrev att "Undersökningar som enbart görs för att visa på frånvaro eller närvaro av ett fenomen kan inte användas som bevis för något annat."
På vilket sätt läste du det jag skrev för att dra den slutsatsen?



>
> > Personligen har jag
> > 1. klyvt en hjälm
>
>
> Om hjälmen klövs eller spruckit så har den inte
> funkat som avsett. Frigolithjälmar ska absorbera
> kraften genom tryckas ihop. Prova med
> förpackningsmaterial så ser du att det är
> lättare att spräcka det än att trycka ihop
> det.
>

Frigoliten trycktes ihop till den grad att den blev platt. Kvar var enbart platt frigolit och så en bit ytterplast, som sprack, varpå hjälmen gick i två delar när jag väl tog av mig den. Hjälmen fungerade precis som tänkt och skyddade mitt huvud från skada genom att absorbera kraften.


Du som gillar att debattera, kan du nu svara ordentligt på den här frågan:
* Givet samma olycka som resulterar i att huvudet slår i något, anser du det vara lika stor risk att skadas utan hjälm som med hjälm?

 

[mytomspunnen]

Erik Sandblom skrev:
-------------------------------------------------------
> Du kan väl läsa tråden du har framför dig
> innan du kommenterar:
>

Oj, vad du blev stöddig då. Jag har läst tråden. Jag har även läst ett hundratal andra trådar vilka som enda gemensamma nämnare har att de har den minsta anknytning till cykelhjälmsanvändning. Samtliga dessa trådar har du spammat med propaganda likt ovan. Av någon märklig anledning struntar du i att kommentera i just den nya jag skapade...

> http://happymtb.org/forum/read.php/1/1267414/12676
> 91#msg-1267691
> http://happymtb.org/forum/read.php/1/1267414/12675
> 62#msg-1267562
>
> Läs gärna också om Anekdotisk bevisföring

Hahahahaha!!! Det var nåt med sten och glashus eller glas och stenhus, jag minns inte vilket. Du har inte reflekterat över att min trådtitel på "tråden du inte skriver i" skulle kunna vara ironisk?

EDIT: Jag editerade trådtiteln på "tråden du inte skriver i" så att poängen kanske blir en smula tydligare.

 

[Erik Sandblom]

Stervelo skrev:
-------------------------------------------------------
> Du säger:
> Figuren från Västra Australien visar däremot
> alla huvudskador, även de som inte kolliderade
> med motorfordon. Cyclehelmets.org har också en
> figur över Nya Zeeland:
>
> Den visar ju inte hur många som är vid kollision
> med motorfordon, med andra ord, om så gott som
> alla huvudskador uppstår när motorfordon är
> inblandade så skyddar ju hjälmen bra.


Men du sa ju själv att hjälmar inte skyddar bra vid kollisioner med motorfordon: "Om du cyklar och smackar rakt in i bil, kör du över säg 15 km/h så gör inte hjälmen så stor skillnad helt enkelt. Den blir "överbelastad"." http://happymtb.org/forum/read.php/1/1267414/1268306#msg-1268306

Och det visar wikipedia-figuren också:

Wikipedia: Bicycle helmets in New Zealand


> Vad jag baserar att hjälmanvändandet har ökat
> är helt enkelt social acceptans för något.


Ja där är vi överens, hjälmanvändandet har ökat, det syns i figurerna.


> Men, visa nu för mig varför det är nyttig att
> hjälm på mc men inte på cykel.



Jag har inte läst på om mc-hjälmar så jag kan inte göra nån sån jämförelse.

 

[Mårten]

Fuck, jag skulle ju inte...

Men hallå, den där grafen visar ju bara cykelolyckor vid kollision med bil. De flesta skallskador uppstår vid singelolyckor enligt en undersökning Folksam gjort . (Men dom kanske är onda bilfrämjare som ljuger.)

"En vanlig missuppfattning är att cykelolyckor med personskador främst sker i kollision med bil, men över 70 procent av alla skallskador inträffar vid singelolyckor, det vill säga då inget annat fordon är inblandat i olyckan. Endast 14 procent av skallskadorna uppstår vid kollision med bil."

Med andra ord bygger Eriks fina statistik på en ytterst liten del av de faktiskta olycksfallen. Men det går ju hand i hand med det ständiga tjatet om att bilister dödar barn, kattungar och tant Agda.

 

[Erik Sandblom]

Westman skrev:
-------------------------------------------------------
> >
> > Kan du tala om vad som är fel i min tolkning?
>
> Ja, du läser in mer än vad som står. I
> oz-fallet så visar grafen antalet rapporterade
> huvudskador i samma graf som hjälmanvändande i
> procent. I trafiken om jag förstått det rätt.
>
> I denna graf står det inte absolut antal
> cyklister. Detta kan ha ökat eller minskat under
> tiden och gör alltså att övriga mått inte går
> att jämföra. Dålig statistisk säkerhet.


Figuren visar frekvensen av huvudskador bland cyklister och fotgängare. Alltså hur vanligt det är med huvudskador bland de som går och cyklar. På så sätt tar figuren hänsyn till hur mycket det cyklas.


> Men om vi antar att antalet cyklister är lika så
> visar grafen att antalet huvudskador gått ner
> sedan hjälmanvändandet gått upp från 1984.
> Alltså att fler använder hjälm = färre
> huvudskador. Du tolkade det som motsatt. Hur
> gjorde du det?


Jag såg att huvudskadorna bland fotgängare (som inte använder hjälm) också minskade i ungefär samma takt. Alltså hade cykelhjälmarna ingen mätbar effekt.


> > Aha så allt som inte stödjer din tes är fel?
> >
> Det skrev jag inte. Jag skrev att "Undersökningar
> som enbart görs för att visa på frånvaro eller
> närvaro av ett fenomen kan inte användas som
> bevis för något annat."
> På vilket sätt läste du det jag skrev för att
> dra den slutsatsen?


Okej jag överdrev. Men nånstans måste hypotesen bevisas eller förkastas. Om hypotesen inte bevisas, vad händer då?


> > > Personligen har jag
> > > 1. klyvt en hjälm
> >
> >
> > Om hjälmen klövs eller spruckit så har den
> inte
> > funkat som avsett. Frigolithjälmar ska
> absorbera
> > kraften genom tryckas ihop. Prova med
> > förpackningsmaterial så ser du att det är
> > lättare att spräcka det än att trycka ihop
> > det.
> >
>
> Frigoliten trycktes ihop till den grad att den
> blev platt.


Ok. Då funkade den som avsett.


> Du som gillar att debattera, kan du nu svara
> ordentligt på den här frågan:
> * Givet samma olycka som resulterar i att huvudet
> slår i något, anser du det vara lika stor risk
> att skadas utan hjälm som med hjälm?


Är det rätt fråga att ställa? Jag undrar hur allvarliga skadorna i praktiken är, och hur ofta de inträffar.

 

[mytomspunnen]

Om du på riktigt vill höra en alternativ tolkning av din statistik Erik så läs här:

Jag gissar att de cyklister som använder cykelhjälm även utan en hjämlag är cyklister som cyklar relativt långt. Jag gissar även att de cyklister som börjar använda hjälm pga en nyinförd hjälmlag inte cyklar särskillt mycket. Kalla mig fördomsfull, men åtminstone i sthlm tycker jag mig se att nästan alla vanecyklister använder hjälm medan de mer sporadiska cyklister är utan.

Om ovanstående stämmer skulle de cykelhjälmsbärande kunna stå för nästan all cyklad sträcka eftersom vanecyklisterna cyklar betydligt längre än de sporadiska cyklisterna även om de sporadiska cyklisterna skulle vara många fler än vanecyklisterna. Om vi vidare antar att risken att råka ut för olycka är proportionell mot den cyklade sträckan* skulle vi kunna få dina fina kurvor ovan även om cykelhjälmen var en riktig livräddare. Dvs, de cyklister som började bära hjälm först efter en införd hjälmlag skulle i så fall cykla så pass kort sträcka gemensamt att de inte skulle hinna råka ut för särskillt många olyckor. Därmed skulle inte de eventuella livräddande egenskaperna visas statistiken. Har man på något sätt kompenserat för detta i graferna? Åtminstone jag finner ovanstående antaganden rimliga men blir gärna motbevisad.


*= Här bortser vi ifrån faktorer så som att en van cyklist blir skickligare men också mer oförsiktig.

 

[K ristian]

>
> Är det rätt fråga att ställa? Jag undrar hur
> allvarliga skadorna i praktiken är, och hur ofta
> de inträffar.

Ja det är rätt fråga att ställa. Varför envisas du med att haka upp dig på hur allvarliga skadorna är? Kan man undvika smärta så är väl det bra? Även om smärtan i sig inte innebär en allvarlig skada.

 

[Erik Sandblom]

Mårten skrev:
-------------------------------------------------------
> Men hallå, den där grafen visar ju bara
> cykelolyckor vid kollision med bil.


Det finns två olika figurer från Nya Zeeland. En med bara bilar och vuxna cyklister, och en med alla cyklister och både bilar och singelolyckor.

Här kommer figuren med bara bilar och vuxna cyklister:

Wikipedia: Bicycle helmets in New Zealand

Och här nedan syns figuren med alla skallskador, även singelolyckor, även barn:

Cycle helmets – an overview

 

[Stervelo]

Erik, ja hjälmen skyddar ju bra, om alla huvudskador uppstår vid kollison med bil. Hjälmen skydder erkänt dåligt för det, alla skador uppstår där, inga skador uppstår vid andra typer av olyckor, där hjälmen alltså hjälper.

 

[Erik Sandblom]

mytomspunnen skrev:
-------------------------------------------------------
> Om du på riktigt vill höra en alternativ
> tolkning av din statistik Erik så läs här:
>
> Jag gissar att de cyklister som använder
> cykelhjälm även utan en hjämlag är cyklister
> som cyklar relativt långt. Jag gissar även att
> de cyklister som börjar använda hjälm pga en
> nyinförd hjälmlag inte cyklar särskillt mycket.
> Kalla mig fördomsfull, men åtminstone i sthlm
> tycker jag mig se att nästan alla vanecyklister
> använder hjälm medan de mer sporadiska cyklister
> är utan.
>
> Om ovanstående stämmer skulle de
> cykelhjälmsbärande kunna stå för nästan all
> cyklad sträcka eftersom vanecyklisterna cyklar
> betydligt längre än de sporadiska cyklisterna
> även om de sporadiska cyklisterna skulle vara
> många fler än vanecyklisterna. Om vi vidare
> antar att risken att råka ut för olycka är
> proportionell mot den cyklade sträckan* skulle vi
> kunna få dina fina kurvor ovan även om
> cykelhjälmen var en riktig livräddare. Dvs, de
> cyklister som började bära hjälm först efter
> en införd hjälmlag skulle i så fall cykla så
> pass kort sträcka gemensamt att de inte skulle
> hinna råka ut för särskillt många olyckor.
> Därmed skulle inte de eventuella livräddande
> egenskaperna visas statistiken. Har man på något
> sätt kompenserat för detta i graferna?
> Åtminstone jag finner ovanstående antaganden
> rimliga men blir gärna motbevisad.
>
>
> *= Här bortser vi ifrån faktorer så som att en
> van cyklist blir skickligare men också mer
> oförsiktig.


Det låter som en bra hypotes. Men vad är det som gör att även fotgängarna fick färre huvudskador i Västra Australien under samma tid? Och var är det som gör att hela befolkningen i Nya Zeeland fick färre huvudskador, under samma tid?

 

[Mårten]

Men Erik, den sista grafen utesluter ju inte ett samband mellan ökat hjälmanvändande och minskat antal skallskador. Den bevisar definitivt inte motsatsen iaf.

 

[rising]

http://xkcd.com/552/

 

[teddo]

--
Oil is for sissies
Helmets are for smart cyclists

 

[Stervelo]

Om det är hela befolkingen som mäts så blir det färre huvudskador för resten av befolkningen på grund av, mc hjälmar, airbags, bilbälten, "mjukare bilar" som inte skadar lika mycket, fler trottoarer så inte fotgängare gå på vägen, fler övergångsställen, mitträcken på vägar, ska vi fortsätta?

 

[mytomspunnen]

Stervelo skrev:
-------------------------------------------------------
> Om det är hela befolkingen som mäts så blir det
> färre huvudskador för resten av befolkningen på
> grund av, mc hjälmar, airbags, bilbälten,
> "mjukare bilar" som inte skadar lika mycket, fler
> trottoarer så inte fotgängare gå på vägen,
> fler övergångsställen, mitträcken på vägar,
> ska vi fortsätta?

Precis. Trafiken öht har blivit väldigt väldigt mycket säkrare de senaste femtio åren.

 

[Westman]

Erik Sandblom skrev:
-------------------------------------------------------
> Westman skrev:
> --------------------------------------------------
> -----
> > >
> > > Kan du tala om vad som är fel i min
> tolkning?
> >
> > Ja, du läser in mer än vad som står. I
> > oz-fallet så visar grafen antalet rapporterade
> > huvudskador i samma graf som hjälmanvändande
> i
> > procent. I trafiken om jag förstått det
> rätt.
> >
> > I denna graf står det inte absolut antal
> > cyklister. Detta kan ha ökat eller minskat
> under
> > tiden och gör alltså att övriga mått inte
> går
> > att jämföra. Dålig statistisk säkerhet.
>
>
> Figuren visar frekvensen av huvudskador bland
> cyklister och fotgängare. Alltså hur vanligt det
> är med huvudskador bland de som går och cyklar.
> På så sätt tar figuren hänsyn till hur mycket
> det cyklas.
>
Ok, fair enough, jag läste inte originalartikeln då jag är på jobbet och inte hinner gräva i detta ordentligt.

>
> > Men om vi antar att antalet cyklister är lika
> så
> > visar grafen att antalet huvudskador gått ner
> > sedan hjälmanvändandet gått upp från 1984.
> > Alltså att fler använder hjälm = färre
> > huvudskador. Du tolkade det som motsatt. Hur
> > gjorde du det?
>
>
> Jag såg att huvudskadorna bland fotgängare (som
> inte använder hjälm) också minskade i ungefär
> samma takt. Alltså hade cykelhjälmarna ingen
> mätbar effekt.
>

Det där visar ju inte alls grafen, det är din tolkning på ren och skär spekulation!! Precis vad jag menar med att
> > > Kan du tala om vad som är fel i min
> tolkning?
> >
> > Ja, du läser in mer än vad som står.

Huvudskadorna för fotgängare kan ha gått ner av en helt annan anledning. Det finns inget som säger att de korrelerar. T ex kan man ha infört trafikljus där det tidigare var obevakade övergångsställen. Det du säger är ren och skär spekulation och inget du kan kalla statistisk tolkning. När du drar slutsatsen att cykelhjälmar är verkningslösa för att antalet skadade fotgängare gått ned i samma takt som cyklister med cykelhjälm så gör det ett ohyggligt statistikfel! Läs statistik A och återkom med statistiskt säkerställda slutsatser.

>
> > > Aha så allt som inte stödjer din tes är
> fel?
> > >
> > Det skrev jag inte. Jag skrev att
> "Undersökningar
> > som enbart görs för att visa på frånvaro
> eller
> > närvaro av ett fenomen kan inte användas som
> > bevis för något annat."
> > På vilket sätt läste du det jag skrev för
> att
> > dra den slutsatsen?
>
>
> Okej jag överdrev. Men nånstans måste hypotesen
> bevisas eller förkastas. Om hypotesen inte
> bevisas, vad händer då?
>
Om hypotesen inte bevisas eller motbevisas säger undersökningen inget och ingen slutsats kan eller skall dras.

>
> > > > Personligen har jag
> > > > 1. klyvt en hjälm
> > >
> > >
> > > Om hjälmen klövs eller spruckit så har den
> > inte
> > > funkat som avsett. Frigolithjälmar ska
> > absorbera
> > > kraften genom tryckas ihop. Prova med
> > > förpackningsmaterial så ser du att det är
> > > lättare att spräcka det än att trycka ihop
> > > det.
> > >
> >
> > Frigoliten trycktes ihop till den grad att den
> > blev platt.
>
>
> Ok. Då funkade den som avsett.
>
Ja, den räddade mig från en huvudskada eller åtminstone rejäl smärta och blodspillan.

>
> > Du som gillar att debattera, kan du nu svara
> > ordentligt på den här frågan:
> > * Givet samma olycka som resulterar i att
> huvudet
> > slår i något, anser du det vara lika stor
> risk
> > att skadas utan hjälm som med hjälm?
>
>
> Är det rätt fråga att ställa? Jag undrar hur
> allvarliga skadorna i praktiken är, och hur ofta
> de inträffar.

Ja, det är rätt fråga att ställa. Jag vill ha ditt ärliga svar på frågan nu när jag tagit mig tid att besvara dina.

 

[Oscar]

ah, sätt in pengarna då.

 

[Mårten]

Oscar skrev:
-------------------------------------------------------
> ah, sätt in pengarna då.

+1

 

[K ristian]

Mårten skrev:
-------------------------------------------------------
> Oscar skrev:
> --------------------------------------------------
> -----
> > ah, sätt in pengarna då.
>
> +1

Ska det inte vara "ah, sätt på hjälmen då."?

 

[Mårten]

ah, sätt på hjälmen då?

 

[Westman]

Äsch, Ni förekommer mig lite. Så fort Erik svarat det uppenbara att man hellre har hjälm än inte när man slår i huvudet så är det case closed/sätt in pengarna då/sätt på hjälmen då.

 

[MickeS]

Erik Sandblom skrev:
-------------------------------------------------------
> MickeS skrev:
> --------------------------------------------------
> > > Har du barn Erik?
> > > Förklarar du för dem att de behöver ingen
> > hjälm, för att ...
> Jag kan inte så mycket om cykelhjälmar och barn.
> Men de anses tydligen onödiga i Nederländerna, världens säkraste cykelland.

Så när du väl får barn så behöver de inte använda cykelhjälm - bara för att holländarna inte tycker det behövs? Eller är det bara i Nederländerna de inte kommer att behöva använda hjälm?
Mina barn får inte cykla utan hjälm, oavsett hjälmlag, eftersom jag VET att hjälmen KAN hjälpa, NÄR väl olyckan är framme.

Seriös fråga: Styr statistik resten av ditt liv också?

 

[MagnusA]

K ristian skrev:
-------------------------------------------------------
> Mårten skrev:
> --------------------------------------------------
> -----
> > Oscar skrev:
> >
> --------------------------------------------------
>
> > -----
> > > ah, sätt in pengarna då.
> >
> > +1
>
> Ska det inte vara "ah, sätt på hjälmen då."?

Ewwww, kladdig hjälm :(

 

[Erik Sandblom]

Westman skrev:
-------------------------------------------------------
> > Okej jag överdrev. Men nånstans måste
> hypotesen
> > bevisas eller förkastas. Om hypotesen inte
> > bevisas, vad händer då?
> >
> Om hypotesen inte bevisas eller motbevisas säger
> undersökningen inget och ingen slutsats kan eller
> skall dras.


Men det är väl att ta i, att undersökningen inte säger något alls. Den säger ju att fotgängarnas och cyklisternas huvudskador följer varandra åt. Det vore ju ett sammanträffande om andra åtgärder som övergångställen och trottoarer råkade sammanfalla tidsmässigt med hjälmarna, bara sådär, och att de bara råkade ha samma effekt?

Är det inte en bättre hypotes att t ex rattfylleriet minskade? Det är ju något som borde påverka cyklister och fotgängare ungefär lika mycket.


> > > Du som gillar att debattera, kan du nu svara
> > > ordentligt på den här frågan:
> > > * Givet samma olycka som resulterar i att
> > huvudet
> > > slår i något, anser du det vara lika stor
> > risk
> > > att skadas utan hjälm som med hjälm?
> >
> >
> > Är det rätt fråga att ställa? Jag undrar
> hur
> > allvarliga skadorna i praktiken är, och hur
> ofta
> > de inträffar.
>
> Ja, det är rätt fråga att ställa. Jag vill ha
> ditt ärliga svar på frågan nu när jag tagit
> mig tid att besvara dina.


Jag håller inte med dig. Huvudskadorna som cyklister ådrar sig i trafiken är så lindriga och ovanliga att din fråga inte är relevant. Två miljoner kilometer mellan hjärnskakningarna och fjorton miljoner kilometer mellan skallfrakturerna. Hjärnskador, okänt. Sport med högt risktagande är en annan sak som jag inte har kunskaperna att kommentera.

 

[torch]

Vad jag tror att Erik vill ha sagt med grafen "New Zealand Head Injury Trends" är att eftersom head injury rate:n inte går ner med högre takt efter hjälmlagens införande än innan, så visar det på att den totala effekten av en hjälmlag kan vara att:

1) även om hjälmanvändningen ökar procentuellt sett och förvisso gör att fler av dem som råkar ut för en olycka klarar sig lindrigare undan, så:

2) leder det till fler olyckor (vad de än har för utgång) då en hjälmlag får folk att låta bli att cykla och lämnar de cyklister som blir kvar på vägarna mer utsatta (?).

Alltså att 2) kompenserar för 1), för annars hade head injurey rate:n rimligen minskat mer efter hjälmlagens införande än innan, no?

Det är iaf vad jag tror att han ville säga med den översta grafen i det första inlägget i http://happymtb.org/forum/read.php/1/1166477/page=1.

Dock, därifrån till att säga att "hjälm är onödigt" skulle jag säga är ett lika långt som onödigt språng..