Mektips: Bygga hjul

[cal]

Jag skulle vilja ha ett litet förtydligande av din guide Leo.

Mavic rekommenderar ju att man vid skivbromsade hjul placerar ekrarna som upptar bromskraften, utvändigt på navets fläns. Om man vänder hjulet med bromssidan uppåt så skall ekrarna som pekar "motsols" vara placerade utvändigt på flänsen. Precis så ser det ut på bilderna i din guide.

Men hur skall det vara på drivsidan? De ekrarna tar väl upp motsatt kraft och där borde det således vara tvärtom? Således borde ekrarna som placeras utvändigt på navflänsen sett från drivsidan, peka i riktning "medsols". Läser man sheldon browns beskrivning så är det just så han rekommenderar att de skall placeras. Men på bilderna i ditt reportage ovan ser det ut att ha blivit tvärtom.

Leo's hjul från drivsidan

Sheldon Browns hjul från drivsidan

Det är svårt att se på din bild Leo. Hur det ligger till i Sheldons fall framgår av hans beskrivning. Är det olika eller samma? Och vad är i så fall rätt?

/cal - som just har byggt ett par spikraka välspända jämnspända hjul enligt sheldons modell

 

[feffemannen]

cal: Jag tycker nog det ser ut som om du, Leo och Sheldon alla har gjort på samma sätt!

f

 

[Tobe]

Mina hjul (som CykelCity byggt) har jag för mig är ekrade fel med tanke på bromsskivan, men det funkar bra ändå! Det kanske håller sämre i det långa loppet, men innan dess har jag nog hoppat/kört sönder hjulet ändå.. =)

 

[cal]

feffemannen Skrev:
-------------------------------------------------------
> cal: Jag tycker nog det ser ut som om du, Leo och Sheldon alla har gjort på samma sätt!

Tycker du?

Båda de här bilderna visar hjulet sett från drivsidan...

Här ser du att de blåa ekrarna ligger utvändigt på flänsarna, och de pekar medsols:

--

Här ligger de röda ekrarna utvändigt på flänsarna, och de pekar motsols:

 

[freddan]

Nja.. Tittar man noga så ser det it som cal skriver. Ekrarna pekar motsols på utsidan. Undrar varför dom ska sitta på insidan? Kanske för att ekrarna som tar upp kraften, dvs dom som pekar motsols på drivsidan, ska vara så alignade som möjligt med kraftens riktning?

 

[freddan]

Och undra hur stor skillnad det gör? Nån sida är ju alltid fel isåfall, antingen optimerade för broms eller acceleration.. hmm..

 

[cal]

Nu har jag målat lite i Leo's bild för att den lättare skall bli jämförbar med Sheldons.

Ser du skillnaden nu feffemannen?

 

[Johan S]

Ni är roliga, ni! Det spelar ingen roll, huvudsaken är att man korsar, inte hur man gör det. Undantaget framhjul för fälgbroms som kan vara radialekrade.

 

[cal]

Johan S Skrev:
-------------------------------------------------------
> Ni är roliga, ni! Det spelar ingen roll, huvudsaken är att man korsar, inte hur man gör
> det. Undantaget framhjul för fälgbroms som kan vara radialekrade.

Det är möjligt att det inte har någon betydelse hur det ser ut på drivsidan. Men i sheldons
guide framgår det ju ganska tydligt att det skall vara just så som han visar på sin bild och
att det har med upptagningen av drivkraft att göra.

Tittar man sedan i Mavics manual för byggnation av skivbromshjul som medföljer alla
disc-fälgar, och som finns att ladda ner på deras hemsida, så står det tydligt där på vilken
sida om flänsen de bromskraft upptagande ekrarna skall vara placerade.

Samtidigt är ju bromskraften mycket större än drivkraften och borde således vara viktigare.
Mavic skriver ju ingenting om placeringen på drivsidan så vitt jag vet.

 

[feffemannen]

cal Skrev:
-------------------------------------------------------
> Nu har jag målat lite i Leo's bild för att den
> lättare skall bli jämförbar med Sheldons.
>
> Ser du skillnaden nu feffemannen?
> De ramlösa...
> Sponsor of Jomper VTR 2005

Japp. Men visst är Leos hjul "rätt", dvs kraften som förs över från kransen till ekrarna drar ju i de som du rödmarkerat, dvs de som går på utsidan av navflänsen, eller?

f

 

[freddan]

feffemannen Skrev:
-------------------------------------------------------
> Japp. Men visst är Leos hjul "rätt", dvs kraften
> som förs över från kransen till ekrarna drar ju i
> de som du rödmarkerat, dvs de som går på utsidan
> av navflänsen, eller?

Men det är det dom inte ska eftersom kraften är i motsatt rikting för drivning jämfört med broms. Och på broms skulle dom vara placerade så..

Om man nu inte bara ska ta bromskraften i beaktning eftersom den torde vara större som cal skrev.. I så fall borde Leo's vara rätt..

I vilket fall som helst så funkar dom nog bra..

 

[cal]

feffemannen:

Mja, det blir det väl inte. Med kasetten på höger sida (as usual) så kommer det väl bli tvärtom? Det blir väl de blåa ekrarna på sheldons bild som tar upp drivkraften. Och de är vinklade åt ett annat håll än Leos. :)

 

[cal]

freddan Skrev:
----------------------------------------------------
> Om man nu inte bara ska ta bromskraften i
> beaktning eftersom den torde vara större som cal
> skrev.. I så fall borde Leo's vara rätt..

Ja, men i Sheldons fall blir det ju rätt på båda sidor. Vilket det
inte blir i Leos.

Vilket är då bäst?

Menar du att det är bättre att bygga det "symmetriskt" om man
inte ser till vridkrafter utan till stötar osv?

 

[freddan]

cal Skrev:
-------------------------------------------------------
> Ja, men i Sheldons fall blir det ju rätt på båda
> sidor. Vilket det
> inte blir i Leos.
>
> Vilket är då bäst?
>
> Menar du att det är bättre att bygga det
> "symmetriskt" om man
> inte ser till vridkrafter utan till stötar osv?


Jag har svårt att tro att det bara är en ekersida som tar upp krafterna i navet. Så vridstyvt tror jag nog att navet är att det klarar överföra kraften till motsatt sida. Lite mindre kraft är möjlig att det blir men inte speciellt mycket.. Så om han vill ha dom kraftupptagande ekrarna på väntersidan på insidan så borde det väl vara likadant på den högra om man ser till bromsning?

 

[feffemannen]

Ok, jag vet att det i praktiken inte spelar roll, men ändå. Jag är minst sagt förvirrad. Titta på Sheldons bild. Vi tittar på hjulet från högersida. När vi trampar snurrar vi på navet medurs. Det måste betyda att vi drar i de röda ekrarna (även de gula) och "puttar" på de blå. Är vi överrens eller inte?

Är inte hundra på vad du/ni menar med "tar upp kraften", men jag påstår bara att när jag trampar till så kommer de röda ekrarna att sträckas. Rätt eller fel?

f

 

[cal]

freddan Skrev:
-------------------------------------------------------
>
> Jag har svårt att tro att det bara är en ekersida som tar upp krafterna
> i navet. Så vridstyvt tror jag nog att navet är att det klarar överföra
> kraften till motsatt sida. Lite mindre kraft är möjlig att det blir men
> inte speciellt mycket.. Så om han vill ha dom kraftupptagande ekrarna
> på väntersidan på insidan så borde det väl vara likadant på den högra
> om man ser till bromsning?

Naturligtvis. Altså blir Leo's hjul ett fint bromskrafts-upptagande hjul.
Medan mina sheldon-byggda blir mer av en kompromiss mellan bromskraft
och drivkraft. :)

Ser man det krasst så vore det nog bättre att bygga så som Leo har gjort
pga. bromskraftens övergripande storlek jämt emot drivkraften. Vilket du
väl redan påpekade tidigare, men det gick inte riktigt in då. ;)

Nu är vi överens tror jag.

 

[cal]

Det jag iaf. menar med "tar upp kraften" är snarare att det "överför kraften" till fälgen.
När du trampar på pedalerna, vilka ekrar är det då som överför kraften till fälgen?

Och när du kniper åt bromsen så att skivan låser navet. Vilka ekrar är det då som överför
kraften från navet till fälgen?

Blev det mer klart så? Jag antar att det är så man resonerar när man snackar om vilka ekrar
som "tar upp" krafterna.

 

[Johan S]

De här var lite kul:

 

[Leo]

Ojojoj, vilket detektivarbete? :-D

Så här ligger det till, på vänster sida av bakhjulet där bromsen tar upp kraften är de bromsande ekrarna på utsidan av flänsen exakt som Mavic föreskriver. På drivsidan, den högra sidan, så är det omvänt då det är drivekrarna som är monterade på utsidan - ej de bromsande. Om detta spelar någon sexuell betydelse vet jag inte, men då drivkraften är den motsatta mot bromskraften så gjorde jag så.

/Leo

 

[cal]

Johan S Skrev:

> De här var lite kul...

Men vet du vad som är det sämsta med den diskussion jag drog
igång i slutet av den här tråden?

Det är att sheldons beskrivning av ekerplacering sätter drivkraften
i fokus på _båda_ sidorna av hjulet. Det insåg jag först nu efter att
ha tittat en extra gång på mitt bakhjul.

Jag måste således bygga om bakhjulet IGEN!

1) Först bygger jag enligt Leo's beskrivning men tycker inte riktigt
att den stämmer utan bygger om hjulet enligt Sheldons.

2) Nu är det dags att bygga om hjulet igen enligt Leo's beskrivning.

Och allt detta inom loppet av ungefär 1 vecka. Båda hjulbyggena blev
lika spikraka och bra.

Nu är det väl dags att köpa nya ekrar också antar jag, de lär ju se bra
krokiga ut när jag river hjulet igen.

* D J U P M E G A S U C K *

 

[feffemannen]

cal Skrev:
-------------------------------------------------------
> Det jag iaf. menar med "tar upp kraften" är
> snarare att det "överför kraften" till fälgen.
> När du trampar på pedalerna, vilka ekrar är det då
> som överför kraften till fälgen?

Bra fråga. Är det de ekrarna som sträcks eller de som kortas? Jag vet inte.

Men håller du med mig om mitt påstående (att de röda ekrarna sträcks om man trampar) eller inte?

f

 

[feffemannen]

cal Skrev:

> Det är att sheldons beskrivning av ekerplacering
> sätter drivkraften
> i fokus på _båda_ sidorna av hjulet. Det insåg jag
> först nu efter att
> ha tittat en extra gång på mitt bakhjul.

Så du håller med mig till slut?

f

 

[Leo]

De ekrarna som sträcks av kraften(bromskraft eller drivkraft) är de ekrarna som är tänkta att ligga på utsidan av flänsen, så har jag uppfattat det hela.

/Leo

 

[cal]

Leo Skrev:
-------------------------------------------------------
> Ojojoj, vilket detektivarbete? :-D
>
> Så här ligger det till, på vänster sida av bakhjulet där bromsen tar
> upp kraften är de bromsande ekrarna på utsidan av flänsen exakt
> som Mavic föreskriver. På drivsidan, den högra sidan, så är det
> omvänt då det är drivekrarna som är monterade på utsidan
> - ej de bromsande. Om detta spelar någon sexuell betydelse vet jag
> inte, men då drivkraften är den motsatta mot bromskraften så gjorde
> jag så.

Men det ser ju ut som att du har placerat ekrarna som tar upp bromskraften
på utsidan av navet även på drivsidan Leo.

Eller ser jag fel?

Jag vill gärna reda ut det här noga så att jag vet med säkerhet om jag skall
bygga om mitt bakhjul för andra gången eller inte!!! :/

 

[feffemannen]

Leo Skrev:
-------------------------------------------------------
> De ekrarna som sträcks av kraften(bromskraft eller
> drivkraft) är de ekrarna som är tänkta att ligga
> på utsidan av flänsen, så har jag uppfattat det
> hela.

Jag med!

 

[Leo]

cal: Du ser nog fel, jag kan ta fler bilder på bakhjulet om du vill men mina ekrar på vänstersidan, de som sträcks vid bromsning och pekar "moturs", ligger på utsidan av navflänsen. På högersidan så ligger de ekrarna på insidan av navet, medans de som sträcks när man trampar ligger på utsidan.

/Leo

 

[cal]

> feffemannen Skrev:
>
> Så du håller med mig till slut?


Altså, såhär anser jag att det ligger till:

Vi utgår från sheldons bild med färgpedagogik och allt...

Drivkraft:
1) När man trampar spänns de röda ekrarna i bilden.
2) När man trampar slackas de blåa ekrarna i bilden.

Bromskraft:
1) När man bromsar spänns de blåa ekrarna i bilden.
2) När man bromsar slackas de röda ekrarna i bilden.

Hjulet i bilden är således byggt för att ta upp bromskraft på
drivsidan. Eller?

Är jag helt fel ute nu?

Om det ovan stämmer är mitt bakhjul byggt för att ta upp bromskraft.
Om det inte stämmer skall jag ha SÅÅ kul när jag bygger om mitt bakhjul. :)

 

[Leo]

Här en bild på mitt bakhjul, här syns _alla_ ekrarna:

/Leo

 

[cal]

Leo Skrev:
-------------------------------------------------------
> cal: Du ser nog fel...

Ja, jag såg fel. Eller jag tänkte tvärtom snarare...

På ditt hjul tar de yttre ekrarna upp drivkraft på drivsidan och bromskraft på bromssidan.

På de hjul jag har byggt tar de yttre ekrarna upp bromskraft på båda sidorna.
Ett downhill-hjul med andra ord. :P

Nu _tror_ jag att jag slipper bygga om hjulet igen. :)

 

[Ville]

Hmmm, när ämnet om ekrar hit och dit ändå är igång måste jag passa på att höra om det är någon som har gjort försök med att varmlöda ekerkorsen för att få ett hjul med mindre flex under inbromsningar?!

 

[Leo]

Såg du bilden cal? Stämde det med ditt hjul? :-)

/Leo

 

[cal]

Leo Skrev:
-------------------------------------------------------
> Såg du bilden cal? Stämde det med ditt hjul? :-)

Japp. Jag såg bilden, och nu ser jag precis hur du har byggt.

Mitt eget är dock byggt med de bromsupptagande ekrarna ytterst på flänsarna
vid båda sidorna av navet (drivsida/bromssida).

Jag får altså ett hjul som blir grymt på att ta upp bromskraft men mindre bra på
att ta upp drivkraft, ett DH hjul helt enkelt.

Och således ser det inte likadant ut som ditt nej. Men det är byggt helt enligt
sheldons beskrivning. *humm*

Tillägg:

Ditt verkar vara en bättre kompromiss än mitt. Men sålänge bromskraften tas
upp rätt orkar jag inte bry mig. Är inte så stark i benen i alla fall. ;-)

 

[HåkanC]

cal Skrev:
-------------------------------------------------------
>
> Drivkraft:
> 1) När man trampar spänns de röda ekrarna i
> bilden.
> 2) När man trampar slackas de blåa ekrarna i
> bilden.

Att Sheldon ekrar på detta sättet är för att ekern som spänns går över ekrar som slackas i sista ekerkorsningen.
De gör att risken för att någon eker skall ta i växeln minskar.

Men mätningar visar att det i praktiken inte spelar ngn större roll.
För skivbromhjul har jag inte sett några mätningar, men troligen spelar det ännu mindre roll.
Men den som vill kan prova med olika typer av ekrekorsning på höger och vänster sida.


Ville Skrev:
-------------------------------------------------------
> Hmmm, när ämnet om ekrar hit och dit ändå är igång
> måste jag passa på att höra om det är någon som
> har gjort försök med att varmlöda ekerkorsen för
> att få ett hjul med mindre flex under
> inbromsningar?!

Det har varit poppis till och från, men har istort sett försvunnit sedan många år.
Anledningen till att det har försvunnit är enkel:
Det gör ingen nytta.

För att ihoplödning av ekerkorsen skall göra ngn nytta krävs det att det olödda ekrar rör sig mot varandra i korsen.
Det gör de inte.
Detta kan du enkelt kolla själv.

Ok?

Annars kan du läsa resultatet av mätningar här:
http://www.sheldonbrown.com/brandt/tied-soldered.html
"Upon repeating the measurements after tying and soldering the spokes, no perceptible change, other than random measurement noise of a few thousandths of an inch, was detected."




/Håkan

 

[Leo]

Cal: Båda sätten är rätt för skivbromsbakhjul, tror inte det är någon större skillnad i hållbarhet, förutom att det ser annorlunda ut. På min gamla cykel med v-bromsar är bakhjulet däremot byggt helt med trampkraften i åtanke, där ser båda sidorna ut som på drivsidan på mitt skivbromsbakhjul, eftersom bromsen tar på fälgen så påverkas ekrarna endast av trampkraften.

/Leo

 

[Ville]

Håkan, intresant, är lite seg för att årka läsa på internet nu, men hur kollar man om kokrsne rör sig??, det är ju svårt att hänga ner mot hjulen när man bromsar:), och det låter ju välldigt konstigt att det inte skulle röra sig någonting där?

 

[HåkanC]

Ville Skrev:
-------------------------------------------------------
> Håkan, intresant, är lite seg för att årka läsa på
> internet nu, men hur kollar man om kokrsne rör
> sig??

Nja, tanken är ju att du ska kolla på ekrarna när hjulet är stilla.

Om ekrarna rör sig mot varandra så borde de slitas där.
Om du har ett riktigt välanvänt hjul borde ekrarna var rejält slitna.
Men det är de inte.

Kolla själv på dina egna hjul, ju äldre desto bättre.
Enklast är naturligtvis med ekrarna lösa, prova tex att dra nageln längs ekern.
Känner du någon slitkant?


/Håkan

 

[HåkanC]

Detta kanske skulle stå i en egen tråd, typ:

Dumma hjultricks under mörka vinterkvällar

Men eftersom det har skrivits en del om ekringsmönster här de senaste dagarna så....

och en större bild

Någon som blir sugen på ett hjulbygge?
Är ekringsmönstret bäst för bromsning eller drivning?



/Håkan

 

[Kupa]

Gerd Schraner har bl.a. detta att säga om Twisted Spoking:

"Twisted spoking patterns are not only unaesthetic but are an additional mechanical disadvantage resulting from the extreme angle of the spoke directly at the nipple.

Every serious wheelbuilder who has ever practiced this kind of spoking pattern has sworn to refrain from repeating the error.

Yet, young bike freaks, apprentices and mechanics seem to like this kind of spoking pattern. My advice: Leave them at it and let them continue to show their enjoyment and enthusiasm in this way. It's better to see them rolling spokes than rolling joints. "

Framhjulet ser väl någorlunda vettigt ut, men det där bakhjulet alltså...

/A

 

[Johan S]

Stackars ekerhål, det kan inte leva ett lätt liv..

övrigt, angående ekerdragning och hjulstyrka
Jag köper argumentation som behandlar antal ekrar, antal kors osv. Det verkar rimligt att ett 36-ekrat bakhjul är starkare än ett 28-ekrat. Det verkare också rimligt att ett 4-korsekrat bakhjul är något starkare än ett 3-korsekrat.

Men jag kan inte köpa argumentationen på de sista sidorna angående hur ekrarna ska läggas för att hjulet ska bli starkt i ena eller andra riktningen. Det verkar som att man här börjat med hårklyverier. Har ni hittat argument för styrka/svaghet i olika ekerdragningar utanför/innanför så kan ni väl lägga länkar här alternativt göra beräkningar som ni redovisar här. Man kan ju inte bara titta på en bild och säga att oj, nu hade viss Sheldon gjort si , då måste jag också göra si. Om man ska hårddra det: Det kan ju hända att Sheldon råkar ha en bild där ventilen pekar uppåt när han är klar med hjulbygget. Ska man då bygga om hjulet för att att ens egna ventil pekar neråt!? Han argumenterar ingenstans (vad jag har kunnat hitta (men jag kanske är dålig på att leta) för huruvida hjulet blir starkare eller svagare längsledes om man drar ekrarna utapå resp innanför navet. Var hittar ni stöd för er tes?

 

[HåkanC]

Johan S Skrev:
-------------------------------------------------------
> Det verkar rimligt att ett
> 36-ekrat bakhjul är starkare än ett 28-ekrat.

Detta stämmer för det mesta men det är inte självklart att ett
hjul med fler ekrar blir starkare.
Däremot är det självklart att ett hjul med fler ekrar får längre livslängd.

> Det
> verkare också rimligt att ett 4-korsekrat bakhjul
> är något starkare än ett 3-korsekrat.

Detta stämmer inte alltid. Det beror på hur många ekrar hjulet har.
Anledningen till att man korsekrar är att få ekrarna överföra vridkrafter
så effektivt och bra som möjligt mellan nav och fälg.
Detta görs bäst om ekrarna är vinkelräta mellan nav och fälg,
med att annat ord skall ekringen vara så tangentiell som möjligt.

Men hur får man då ekrarna så tangentiella som möjligt?
Det beror både på hur många ekrar man har och hur stor diameter navet har.

Om man har för få ekerkors blir hjulet lite svagare än optimalt.
Men om man ekrar med för många kors kan ekrarna överlappa ekerskallen på ekern
närmast. Vilket krånglar till både hjulbygge och utbyte av ekrar och dessutom
kan ge hjulet kortare livslängd eftersom ekern 'böjs' lite när den korsar ekerskallen
på ekern närmast.

Det finns en tumregel för max antal ekerkors som är möjliga:
Dela antalet ekrar med 9
Denna tumregel gäller (förstås) bara med nav av normal diameter.

36 ekrar / 9 => 4,00 ekerkors.
Men i praktiken blir det lika bra med 3-kors och hjulet kan bli enklare att bygga.

28 ekrar / 9 => 3,11 ekerkors.
Går alltså inte att bygga med 4-kors utan problem.
Annars gäller samma här: Går att bygga med 3-kors men i praktiken lika starkt och
enklare att bygga som 2-kors.

Ok?


> Men jag kan inte köpa argumentationen på de sista
> sidorna angående hur ekrarna ska läggas för att
> hjulet ska bli starkt i ena eller andra
> riktningen.

Denna debatt har funnits länge om bakhjul.
Men inte på det sätt som det har skrivits i den här tråden.
Tanken är att i ett hjul som överför vridkrafter kan man
få navet att röra sig olika mycket i sidled iom man ekrar med
de dragande ekrarna på höger- eller vänstersida av båda navflänsarna.
Genom att ha de dragande ekrarna på samma sida på båda navflänsarna
minimeras detta sidoflex.

Som jag skrev tidigare i tråden:
Mätningar visar att det i praktiken inte spelar ngn större roll.
För skivbromhjul har jag inte sett några mätningar, men troligen spelar det ännu mindre roll.
Men den som vill kan prova med olika typer av ekrekorsning på höger och vänster sida.

Ok här med?

/Håkan

 

[Anders G]

När det ändå pratas ekrar har jag lite funderingar runt att bygga ett hjulpar med sk aero-ekrar. Har läst på nätet någonstans och även hört att det inte är lämpligt att använda DT-revolution ekrar med skivbroms, men om man vill ha lätta hjul så ska Sapim CX-ray funka enligt flera personer på mtbr forumet. Någon här som har erfarenheter av hjulbyggen med sådana ekrar? Tydligen klarar CX-ray mycket(?) högre ekerspänning än tex revolution och man får ingen vridning av ekrarna, (eller man ser om de håller på att vrida sig och kan korrigera detta omedelbums) det enda problemet är väll egentligen priset eller?

 

[Tobbe Arnesson]

Aeroekrar funkar bara i rak motvind när man inte kastar cykeln från sida till sida (dvs. klättrar stående). Annars ger de tom mer turbulens än vanliga runda.

 

[Anders G]

Ja det var egentligen inte lägre luft motstånd jag var ute efter utan så starka lätta ekrar som möjligt. Någon speciell nytta av aero ekrar har man ju som sagt inte på en mtb egentligen. Tyckte bara att det verkade lite intressant med det alternativet, men det faller antagligen på att jag inte känner för att lägga så mycket pengar på ekrar.

 

[Ted_B]

Vad kostar dessa ekrar, hur mycket väger de (hur mycket jämfört med DT-rev)? Var köper men dem?

 

[Anders G]

Du hittar dem hos Cyclecomponents tex. finns säkert hos fler handlare.

Men som jag redan nämnt, smakar det så kostar det. Priser och vikter tagna från Cyclecomponents.

Sapim CX-ray silver=24 kr/st Vikt 64st=291g
DT-revolution silver=6 kr/st Vikt 64st=316g

Jag sitter nu och funderar över vad det skulle krävas för att jag skulle motivera mig själv till att köpa ekrar för drygt 1500 kr. Men det är ju kul att leka med tanken om lyxiga delar, vem vet någon dag kanske man får en blackout och shoppar loss?