[OT] - Ingripa eller inte ingripa?

[BFS]

nisseson skrev:
-------------------------------------------------------
> Hade han inte tagit i så att han spräckt
> skallbenet på honom utan tagit knät på
> stryparen hade han kanske använt mer rimligt
> våld. Nu valde han att ta risken att döda honom
> utan att det var befogat.
>
> Men det är som sagt inte ett helt lätt fall.
> Hade han dragit till honom över benet, eller ett
> till slag i ryggen så hade det kanske setts som
> ett mindre problem?

Skulle du greppa knät på en "genomgående mycket aggressiv och egendomligt uppträdande" person som du just fått att sluta strypa en kvinna!? Du skulle inte tänka tanken på att han kunde ha en kniv som han kunde hugga dig med när du höll i hans ben?

 

[Oskar]

BFS skrev:
-------------------------------------------------------
> Oskar: Kan man inte avgöra vem som mördat kan
> man väl inte heller avgöra vem som hjälpt till?
> Bägge säger ju: det var den andra som gjorde
> det.


Man kanske inte kan avgöra vem som har mördat men man kanske kan komma fram till att den som inte mördade i alla fall hjälpte till. Nu såg tyvärr inte åtalet ut på det viset, vilket hovrätten i princip beklagade i sin dom.

Jag skulle tippa att Lindomefallet är ett av de mest missförstådda i svensk rätt. Det handlar alltså INTE om att man kan skylla på varandra och därmed gå fri, utan om en jävligt klantig åklagare.

 

[BFS]

Alfsomfan skrev:
>
> Helt rätt att det ansågs ok med första slaget.
> Jag använde grejen om att han skrek för att
> ytterligare understryka hur icke nödvändigt slag
> nr. två var.

Hur understryker skriket nånting annat än att det inte hade nån verkan? Han behövde slå en domkraft i ryggen för att avstyra strypningen!

 

[BFS]

Oskar skrev:
>
> Man kanske inte kan avgöra vem som har mördat
> men man kanske kan komma fram till att den som
> inte mördade i alla fall hjälpte till. Nu såg
> tyvärr inte åtalet ut på det viset, vilket
> hovrätten i princip beklagade i sin dom.
>
> Jag skulle tippa att Lindomefallet är ett av de
> mest missförstådda i svensk rätt. Det handlar
> alltså INTE om att man kan skylla på varandra
> och därmed gå fri, utan om en jävligt klantig
> åklagare.

Måste väl vara ett jävla klantigt rättssystem, eftersom inte HD tar upp fallet och skipar rättvisa. De borde ju kunna tipsa om tidigare gjorda fel.

 

[Oskar]

BFS skrev:
-------------------------------------------------------
> Oskar skrev:
> >
> > Du missar den juridiska finessen. Men var inte
> > ledsen, det gjorde åklagaren också genom att
> > just basera åtalet på att den ena var skyldig
> > och den andra oskyldig till mordet. Därmed
> kunde
> > ingen av dem dömas, eftersom de båda skylde
> på
> > varandra och bevisning saknades. Om åklagaren
> > istället dessutom garderat sig och åtalat dem
> > till medhjälp till mord, hade kanske bägge
> två
> > kunnat dömas till åtminstone detta. Detta
> > påpekar också hovrätten i sin dom.
>
> Jag missar också "finessen". Högsta domstolen
> också, som inte tar upp fallet.


Hur menar du nu? Åklagaren gick ju inte vidare med fallet.

 

[BFS]

"Kul" tillägg: Stryparens advokat tyckte att PA kommit lätt undan: "det skulle ha kunnat rubriceras som ett mordförsök och då hade han fått fyra år istället". Det "roliga" är att strypförsöket på kvinnan inte resulterade i nåt fängelsestraff. Helt rätt, kommer säkert nån att säga...

 

[Oskar]

BFS skrev:
-------------------------------------------------------
> Oskar skrev:
> >
> > Man kanske inte kan avgöra vem som har mördat
> > men man kanske kan komma fram till att den som
> > inte mördade i alla fall hjälpte till. Nu
> såg
> > tyvärr inte åtalet ut på det viset, vilket
> > hovrätten i princip beklagade i sin dom.
> >
> > Jag skulle tippa att Lindomefallet är ett av
> de
> > mest missförstådda i svensk rätt. Det
> handlar
> > alltså INTE om att man kan skylla på varandra
> > och därmed gå fri, utan om en jävligt
> klantig
> > åklagare.
>
> Måste väl vara ett jävla klantigt rättssystem,
> eftersom inte HD tar upp fallet och skipar
> rättvisa. De borde ju kunna tipsa om tidigare
> gjorda fel.


Njae, rättsystemet är nog rätt så genomtänkt. Men i just det här fallet föll det på den mänskliga faktorn.

 

[SuperApe]

Men tingsrätten anser det ju belagt att skrikandet räckte för att avbryta attacken, men att det i det läget ändå inte var fel att dunka på med domkraften. Tom anser rätten att det var föredömligt gjort av PA som ingrep.

Det som var fel var att han dängde honom i skallen en andra gång på ett sätt som han borde förstått skulle ge kraftiga skador och som var onödigt då attacken var avbruten. Angriparen/stryparen lär inte ha sagt att skrikandet räckte för att få honom att sluta strypa, för han minns ju inte ett skit. Någon annan har alltså vittnat om detta.


BFS skrev:
-------------------------------------------------------

>
> Hur understryker skriket nånting annat än att
> det inte hade nån verkan? Han behövde slå en
> domkraft i ryggen för att avstyra strypningen!

 

[BFS]

Oskar skrev:
>
> Hur menar du nu? Åklagaren gick ju inte vidare
> med fallet.

HD har väl avslagit resning i det fallet? Och är det så enkelt att åklagaren bara behöver anklaga de bägge för medhjälp till mord är rättvisan ju bara ett mail bort.

 

[SuperApe]

Jag tar åt mig! Jag tror inte jag skrivit vad jag tycker om detta. Har bara försökt förklara hur jag upplevt resonemanget. Själv tycker jag också det daltas alldeles för mycket, med bl.a annat brottslingar och advokater.

BFS skrev:
-------------------------------------------------------
> "Kul" tillägg: Stryparens advokat tyckte att PA
> kommit lätt undan: "det skulle ha kunnat
> rubriceras som ett mordförsök och då hade han
> fått fyra år istället". Det "roliga" är att
> strypförsöket på kvinnan inte resulterade i
> nåt fängelsestraff. Helt rätt, kommer säkert
> nån att säga...

 

[BFS]

Oskar skrev:
>
> Njae, rättsystemet är nog rätt så genomtänkt.
> Men i just det här fallet föll det på den
> mänskliga faktorn.

Och HD är nog genomtänkta av att reparera eventuella hål gjorda av den mänskliga faktorn.

 

[smiley]

Jag har inte läst domen, men om det nu låg ett ont uppsåt bakom borde inte P.A. rimligtvis blivit fälld för mordförsök? Slaget som han riktade mot "stryparens" skalle hade likaväl kunnat få en dödlig utgång, så det går att spekulera i syftet med det andra slaget.

 

[BFS]

SuperApe skrev:
-------------------------------------------------------
> Men tingsrätten anser det ju belagt att
> skrikandet räckte för att avbryta attacken, men
> att det i det läget ändå inte var fel att dunka
> på med domkraften. Tom anser rätten att det var
> föredömligt gjort av PA som ingrep.
>
> Det som var fel var att han dängde honom i
> skallen en andra gång på ett sätt som han borde
> förstått skulle ge kraftiga skador och som var
> onödigt då attacken var avbruten.
> Angriparen/stryparen lär inte ha sagt att
> skrikandet räckte för att få honom att sluta
> strypa, för han minns ju inte ett skit. Någon
> annan har alltså vittnat om detta.

Ur hovrättens dom: "...det förelåg rätt för PA P att bruka våld i det första skedet när han utdelade slaget mot [stryparens] överkropp med domkraften. Det våld PA P utövat mot [stryparen] för att avbryta dennes angrepp på [kvinnan] genom det första slaget med domkraften har inte varit uppenbart oförsvarligt. I och med detta (jag antar att det menas första slaget) upphörde [stryparens] angrepp på [kvinnan]."

 

[nisseson]

BFS skrev:
-------------------------------------------------------
> nisseson skrev:
> --------------------------------------------------
> -----
> > Hade han inte tagit i så att han spräckt
> > skallbenet på honom utan tagit knät på
> > stryparen hade han kanske använt mer rimligt
> > våld. Nu valde han att ta risken att döda
> honom
> > utan att det var befogat.
> >
> > Men det är som sagt inte ett helt lätt fall.
> > Hade han dragit till honom över benet, eller
> ett
> > till slag i ryggen så hade det kanske setts
> som
> > ett mindre problem?
>
> Skulle du greppa knät på en "genomgående mycket
> aggressiv och egendomligt uppträdande" person som
> du just fått att sluta strypa en kvinna!? Du
> skulle inte tänka tanken på att han kunde ha en
> kniv som han kunde hugga dig med när du höll i
> hans ben?

Jag var otydlig, menade att knät hade valt ett bättre mål för ett slag med ett potentiellt mordvapen. Nej jag skulle inte heller rekommendera en brottningsmatch.

 

[Oskar]

BFS skrev:
-------------------------------------------------------
> Oskar skrev:
> >
> > Hur menar du nu? Åklagaren gick ju inte vidare
> > med fallet.
>
> HD har väl avslagit resning i det fallet? Och är
> det så enkelt att åklagaren bara behöver
> anklaga de bägge för medhjälp till mord är
> rättvisan ju bara ett mail bort.


Vad jag minns så valde åklagaren att inte gå vidare med fallet. Om om det vore så som du säger, d.v.s. att HD avvisat målet, så innebär ju det i praktiken att HD menar att hovrättens dom är riktig.

Och, en jävligt viktig rättsprincip: Man kan inte åtalas för samma brott två gånger. Har man fått sin dom är det den som gäller. I vissa fall kan dock HD bevilja resning, men då krävs att nya omständigheter har framkommit som kan påverka domen.

 

[BFS]

SuperApe skrev:
-------------------------------------------------------
> Jag tar åt mig! Jag tror inte jag skrivit vad jag
> tycker om detta. Har bara försökt förklara hur
> jag upplevt resonemanget. Själv tycker jag också
> det daltas alldeles för mycket, med bl.a annat
> brottslingar och advokater.

:) Jag försöker sätta mig in i hur situationen var. En påtänd idiot halvvägs in i en bil och stryper en kvinna som skriker som en strypt katt. I en domstol är det lätt att konstatera att han "bara" var full och obeväpnad. Och säkert går det att göra en graf på att kvinnan hade levt flera minuter till med tanke på att hon faktiskt kunde låta som en katt. PA borde ha tänkt på att han hade kunnat hämta ett rep och bogsera bort mannen ifrån kvinnan (givetvis med en knop som inte skadade stryparens vrist). Men i den verkliga situationen tänker man inte nödvändigtvis på äldre kvinnors syresättning, domkraftens rörelseenergi eller skallbenets tjocklek. Då handlar man rätt instinktivt. Med risk att man inte gör 100% rätt.

 

[BFS]

nisseson skrev:
>
> Jag var otydlig, menade att knät hade valt ett
> bättre mål för ett slag med ett potentiellt
> mordvapen. Nej jag skulle inte heller rekommendera
> en brottningsmatch.

Absolut. Knät eller mellan benen. Men om första slaget inte hade nån annan verkan än att strypningen avbröts (jag skulle nog skrika av smärta, eller visa det på nåt annat sätt, om nån dunkade mig i ryggen med en domkraft) skulle nog jag med börja sikta på andra mål. Vet inte om knät vore mitt förstaval för att stoppa nån som just slutat strypa en kvinna och vänt uppmärksamheten mog mig. Fö är en knytnäve eller en fot potentiella mordvapen också.

 

[BFS]

Oskar skrev:

> Vad jag minns så valde åklagaren att inte gå
> vidare med fallet. Om om det vore så som du
> säger, d.v.s. att HD avvisat målet, så innebär
> ju det i praktiken att HD menar att hovrättens
> dom är riktig.

Och det suger ju pung på riktigt.

> Och, en jävligt viktig rättsprincip: Man kan
> inte åtalas för samma brott två gånger. Har
> man fått sin dom är det den som gäller. I vissa
> fall kan dock HD bevilja resning, men då krävs
> att nya omständigheter har framkommit som kan
> påverka domen.

Kanske kan DNA-proverna hjälpa till där.

 

[SuperApe]

Ok, men det första slaget var ju ok. Det är ju "alla" överens om. Det är skillnad på beskrivningen av händelseförloppet om vad som skett efter skriket mellan tingsrätt och hovrätt. Kanske pga PA:s egen utsaga i hovrätten, eller det nya vittnet han åberopat som hade sett båda slagen.

Nu ska jag sova!


BFS skrev:
-------------------------------------------------------
> SuperApe skrev:
> --------------------------------------------------
> -----
> > Men tingsrätten anser det ju belagt att
> > skrikandet räckte för att avbryta attacken,
> men
> > att det i det läget ändå inte var fel att
> dunka
> > på med domkraften. Tom anser rätten att det
> var
> > föredömligt gjort av PA som ingrep.
> >
> > Det som var fel var att han dängde honom i
> > skallen en andra gång på ett sätt som han
> borde
> > förstått skulle ge kraftiga skador och som
> var
> > onödigt då attacken var avbruten.
> > Angriparen/stryparen lär inte ha sagt att
> > skrikandet räckte för att få honom att sluta
> > strypa, för han minns ju inte ett skit. Någon
> > annan har alltså vittnat om detta.
>
> Ur hovrättens dom: "...det förelåg rätt för
> PA P att bruka våld i det första skedet när han
> utdelade slaget mot överkropp med domkraften.
> Det våld PA P utövat mot för att avbryta
> dennes angrepp på genom det första slaget med
> domkraften har inte varit uppenbart oförsvarligt.
> I och med detta (jag antar att det menas första
> slaget) upphörde angrepp på ."

 

[SuperApe]

Han skulle kluppit till som fan första gången helt enkelt, då hade jag sluppit debattera på Internet. :-)

 

[BFS]

SuperApe skrev:
-------------------------------------------------------
> Ok, men det första slaget var ju ok. Det är ju
> "alla" överens om. Det är skillnad på
> beskrivningen av händelseförloppet om vad som
> skett efter skriket mellan tingsrätt och
> hovrätt. Kanske pga PA:s egen utsaga i
> hovrätten, eller det nya vittnet han åberopat
> som hade sett båda slagen.
>
> Nu ska jag sova!

För "alla" verkar det vara en milsvid skillnad mellan första och andra slaget. I verkligheten är det nån eller några ("en kort tidsrymd") sekunder. I verkligheten har inte stryparen blivit en god medborgare bara för att han slutat strypa kvinnan. Han har inte blivit nyktrare. Det är faktiskt bara sekunder sen han höll på att strypa en kvinna i hennes bil! Inte ens i en domstol kan man dra slutsatsen att denna situation på något sätt blivit bättre. Den innehåller en person som uppenbarligen inte drar sig för att gå in i andra människors komfortzon. Man kan tom anta att denna person inte alls uppskattade att få en domkraft i ryggen. Och att då kräva av en människa att de ska agera "by the book" (som inte ens tränade poliser klarar av att agera efter i pressade situationer) tycker jag är lite mycket att begära.

Sov gott!

 

[BFS]

SuperApe skrev:
-------------------------------------------------------
> Han skulle kluppit till som fan första gången
> helt enkelt, då hade jag sluppit debattera på
> Internet. :-)

Absolut! En lärdom vi kan dra av detta. Håll inte tillbaka, det blir bara fel. :)

 

[Muts]

johan44 skrev:
-------------------------------------------------------
> SvD har bevakat, lite mer trovärdiga kanske
> http://www.svd.se/nyheter/inrikes/artikel_3753327.
> svd
> /J
>
> Munthe skrev:
> --------------------------------------------------
> -----
> > Nu är det där en kvällstidningsartikel så
> vi
> > har ju med all sannolikhet inte hela bilden
> målad
> > framför oss - men om man ska resonera utifrån
> > artikel så är ju domen helt felaktig och
> följer
> > inte svensk lag. Han säger ju själv i
> artikeln
> > att ha avvaktade efter första slaget och att
> han
> > gjorde bedömningen att han skulle vara tvungen
> > att slå en gång till. Hade det varit vad det
> > hela handlade om i rätten så hade han utan
> > tvekan blivit friad. Solklar
> nödvärnssituation.
> > "Mer våld än nöden kräver" hade varit om
> han
> > hade sparkat killen i fejset när han låg ned
> med
> > blödande huvud. Istället plåstrade han om
> > honom.
> >
> > Näää... Kvällstidningar och den där nypan
> > salt tror jag på.


Yttligare en anledning o bara slå igäl våldtäcksmän/kvinnomisshanlare
ger en mindre problem senare =)

 

[Oskar]

BFS skrev:
-------------------------------------------------------
> Oskar skrev:
>
> > Vad jag minns så valde åklagaren att inte gå
> > vidare med fallet. Om om det vore så som du
> > säger, d.v.s. att HD avvisat målet, så
> innebär
> > ju det i praktiken att HD menar att hovrättens
> > dom är riktig.
>
> Och det suger ju pung på riktigt.

Varför då?


> > Och, en jävligt viktig rättsprincip: Man kan
> > inte åtalas för samma brott två gånger. Har
> > man fått sin dom är det den som gäller. I
> vissa
> > fall kan dock HD bevilja resning, men då
> krävs
> > att nya omständigheter har framkommit som kan
> > påverka domen.
>
> Kanske kan DNA-proverna hjälpa till där.

Man kan säkert koppla ihop hårtussen med en av de tidigare åtalade med hjälp av DNA. Men att hårtussen skulle kunna bevisa vem som mördade mannen har jag svårt att tro.

 

[BFS]

Oskar skrev:

> > > ju det i praktiken att HD menar att
> hovrättens
> > > dom är riktig.
> >
> > Och det suger ju pung på riktigt.
>
> Varför då?

Varför? Två tjuvar gör inbrott i ett hus, husägaren slås ihjäl och ingen av tjuvarna döms för annat än stöld. Det tycker jag suger pung. Men kan advokaten, vars strypande klient slapp fängelsestraff, tycka att personen som avstyrde strypningen kom lindrigt undan med ett ettårigt fängelsestraff, kan väl du tycka att det är okej att man slipper straff för att slå ihjäl en gammal man med stekpanna.

> > Kanske kan DNA-proverna hjälpa till där.
>
> Man kan säkert koppla ihop hårtussen med en av
> de tidigare åtalade med hjälp av DNA. Men att
> hårtussen skulle kunna bevisa vem som mördade
> mannen har jag svårt att tro.

Det tror iallafall nån åklagare.

 

[jowe]

Undrar om domen sett annorlunda ut ifall Per Anders varit Polis?

Jowe

 

[Tille]

Risken att en polis tagit en domkraft och slagit sönder skallen på någon hoppas jag är låg.

 

[BFS]

tillmann skrev:
-------------------------------------------------------
> Risken att en polis tagit en domkraft och slagit
> sönder skallen på någon hoppas jag är låg.

Risken/chansen att privatpersoner har en batong, pepparspray, pistol eller kunskaper om hur man oskadliggör påverkade och aggressiva personer antar jag är låg.

 

[Oskar]

BFS skrev:
-------------------------------------------------------
> Oskar skrev:
>
> > > > ju det i praktiken att HD menar att
> > hovrättens
> > > > dom är riktig.
> > >
> > > Och det suger ju pung på riktigt.
> >
> > Varför då?
>
> Varför? Två tjuvar gör inbrott i ett hus,
> husägaren slås ihjäl och ingen av tjuvarna
> döms för annat än stöld. Det tycker jag suger
> pung. Men kan advokaten, vars strypande klient
> slapp fängelsestraff, tycka att personen som
> avstyrde strypningen kom lindrigt undan med ett
> ettårigt fängelsestraff, kan väl du tycka att
> det är okej att man slipper straff för att slå
> ihjäl en gammal man med stekpanna.

Snälla BFS, försök förstå att man inte kunde fälla någon för mord i Lindomefallet eftersom det saknades bevis. Och att du insinuerar att jag skulle tycka att det är OK att man slipper straff för att man slår ihjäl en gammal man med en stekpanna tycker jag är direkt osmakligt.


> > > Kanske kan DNA-proverna hjälpa till där.
> >
> > Man kan säkert koppla ihop hårtussen med en
> av
> > de tidigare åtalade med hjälp av DNA. Men att
> > hårtussen skulle kunna bevisa vem som mördade
> > mannen har jag svårt att tro.
>
> Det tror iallafall nån åklagare.

Nja, det är väl http://www.google.se/search?hl=sv&source=hp&q=advokat+pelle+svensson&meta=&aq=f&oq= som har ventlierat möjligheten.