[OT] Kreationism? VIH?

[alexcykel]

Det här argumentet att "de som tyckt samma sak längst utan att ändra sig - har rätt", det gillar jag.

Man kan alltid använda det, app app app - nu är det så att...

(Sist jag råkade ut för en kreationist var på vårdcentralen vid Wieselgrensplatsen, hade skurit mig i axeln när jag cyklade till jobbet. Killen var en pundare som också hade skurit sig någonstans, han inledde samtalet i väntrummet med orden - ögat, jag såg en dokumentär på tv om ögat, hur fick han ihop det? Kom inte och säg att vi har fixat det själva." Nu säger jag inte att alla pundare är kreationister, inte ens om jag möter en till.)

 

[Dr.Spoke-Home]

I have a few things to say! But I'm not sure I've got time to follow this through....But I'll start...
Dane - the conceit thing is perfect, just about sums up us humans!

One of the problems with evolutionary theory is the same problem as with much scientific theory....It's very, very complicated; with concepts of time involved that most people can never get to grips with. It is also taught, in a simplified form, to many people - most never get to grips with the basics...But everybody has heard of it! The other problem is it's nature as a theory (ther are very few scientific facts - this allows doubt, doubt is used as proof of untruth); that it is not definitively proven does not mean it is wrong. Evolution is the best model we have, today, for the existence of life on our planet. We will continue to study our existence, trying to prove/disprove our model. This will lead to better understanding of our place in the universe...And any eventual relationship with God(s).

The problem with ID, or creationism, is that it also looks for explanations. However it is "a half-empty" kind of theory! That the evolutionary model doesn't fit all our requirements it must be wrong; and furthermore must be replaced by another model. That model must be complete. The only model we can envisage that will cover all eventualities is - God did it! i.e. If we can't fill a gap by reasoning, or evidence, God did it! This in itself is not a problem, religion has it's place in human existence....But, it is a dead-end! We stop looking for explanations because we have one...

Basically, we are trying to compare apples and oranges. Using what we know of one to explain the other...Doesn't work! Science has it's place: Religion has it's place. Science can not explain religion and vice versa! And nor should they...
A belief in God should not be mutually exclusive to rigorous scientific study....But Creationists would have this, and bring us back to the dark-ages of adherence to the scriptures, because it helps blind us/them to the inadequacy of our existence ( conceit) and keeps the masses happy and content.

 

[Mathias]

The Doctor has spoken.

 

[Daner]

http://en.wikipedia.org/wiki/Opium_of_the_People

Svårt att tänka mig andra sammanhang som skulle driva mig till att hålla med just denna författare, men jag har inte svårt att tänka mig att även Hayek (OBS! Friedrich, inte Salma) skulle kunna komma överens med Kalle på den punkten.

(Det skulle inte förvåna mig om Salma höll också med Kalle, Friedrich och jag. Jag skulle upskatta möjligheten att diskutera det med henne.)

 

[Dr.Spoke-Home]

Now to play the "creationists" game - propose something that makes no sense and can not be proven by one model in order to dis-prove it!

Can some-one that wishes to argue for ID or creationism please explain mitochondria and mitochondrial DNA in a manner that is more complete than from an evolutionary stand-point.

 

[Darwin]

Dr. Spoke
När inte sakargument finns längre dänger man heliga skrifter i ansiktet på dig
och med hot om en svavelosande evig tillvaro förmedlas det "rätta" budskapet.

 

[AddeN]

Good point, this would be realy hard to explain whitout the evolution theory.
Would be interesting to hear an explanation. The evolution of the basic cell types aswell as the basic organs are quite well shown how they evolved, just to take these basic things.

Dr.Spoke-Home skrev:
-------------------------------------------------------
> Now to play the "creationists" game - propose
> something that makes no sense and can not be
> proven by one model in order to dis-prove it!
>
> Can some-one that wishes to argue for ID or
> creationism please explain mitochondria and
> mitochondrial DNA in a manner that is more
> complete than from an evolutionary stand-point.

 

[platt-suck]

Att folk trodde jorden var platt på medeltiden är en väl etablerad myt i dagen samhälle. Det var ju någonstans runt 1800 som man förde fram att medeltidsmänniskorna var så dumma i huvudet att de till och med trodde att jorden var platt.
Columbus resor var t.ex ett steg i bevisandet av teorin att jorden var rund. Däremot trodde man att allt kretsade kring jorden vilket ofta har blandats ihop med platt argumentationen.

 

[Daner]

Vilket ledar oss till...

http://www.alaska.net/~clund/e_djublonskopf/Flatearthsociety.htm

 

[Dr.Spoke-Home]

Efimovich! Is there an etymological joke in that?
Hilarious reading...

 

[Tobias/Frost]

Two simple rules:

1. Dont belive everything you think!

2. Dont think everything you belive!

 

[Daner]

Mer om den platta jorden: http://en.wikipedia.org/wiki/Flat_Earth

Min pappa berättade om Erasthones och hans mätningar innan jag var tonåring. Undrar om ID anhängare tycker om att folk kastar in dem i samma hög som Flat Earth folk.

OBS! Jag säger inte på något sätt att alla som är troende ska vara i samma hög som ID-anhängare och Flat Earth Folk. Mycket intressant att läsa vad Stephen Hawking http://en.wikipedia.org/wiki/Stephen_Hawking har att säga om sökandet för Gud.

 

[Raceman]

ForzaHV skrev:
-------------------------------------------------
> Däremot så är det oerhört frustrerande att
> försöka diskutera "evolutionismens"
> trovärdighet med människor som inte är det
> minsta insatta i de
> vetenskapsteoretiska/vetenskapsfilosofiska
> resonemangen (vetenskapsfilosofi är egentligen
> det mest rättvisande uttrycket).
> Detta eftersom det är den underliggande
> vetenskapsteorin, och på den påföljande
> forskningsmetodik som är direkt avgörande för
> en teoris trovärdighet, och framför allt om
> teorin ifråga över huvud taget är möjligt att
> bevisa.
>
> En bra länk i ämnet:
> http://www.gluefox.com/trov/vete1.shtm


ForzaHV, du verkar att ha hamnat i förnekelseträsket.
Jag tror faktiskt inte att du är så bevandrad i vetenskapsteori som du vill påskina.

Innehavaren av den sida du länkar till skriver:
"Mina intressen är bl a flyg, segling, dykning, fysik, matematik, musik (opera och fado) och först men inte minst, min kristna tro."

 

[JT]

"Could Jesus microwave a burrito so hot that he himself could not eat it?"
- Homer Simpson

 

[Perry]

jonzén skrev:
-------------------------------------------------------
> vad anser forza hv föresten om
> relativitetsteorin? alltså att ljusets hastighet
> är konstant? oavsett vilket system du relaterar
> till.

inte direkt relaterat till din fråga men tänkvärt ändå
finns en riktigt bra artikel på New Scientist.com som jag använt i min naturkunskaps undervisning
som heter 13 things that don´t make sense och nummer 2 är

"The horizon problem
OUR universe appears to be unfathomably uniform. Look across space from one edge of the visible universe to the other, and you'll see that the microwave background radiation filling the cosmos is at the same temperature everywhere. That may not seem surprising until you consider that the two edges are nearly 28 billion light years apart and our universe is only 14 billion years old.
Nothing can travel faster than the speed of light, so there is no way heat radiation could have travelled between the two horizons to even out the hot and cold spots created in the big bang and leave the thermal equilibrium we see now.
This "horizon problem" is a big headache for cosmologists, so big that they have come up with some pretty wild solutions. "Inflation", for example.
You can solve the horizon problem by having the universe expand ultra-fast for a time, just after the big bang, blowing up by a factor of 1050 in 10-33 seconds. But is that just wishful thinking? "Inflation would be an explanation if it occurred," says University of Cambridge astronomer Martin Rees. The trouble is that no one knows what could have made that happen.
So, in effect, inflation solves one mystery only to invoke another. A variation in the speed of light could also solve the horizon problem - but this too is impotent in the face of the question "why?" In scientific terms, the uniform temperature of the background radiation remains an anomaly.
“A variation in the speed of light could solve the problem, but this too is impotent in the face of the question 'why?'”

och nr 12

Not-so-constant constants
IN 1997 astronomer John Webb and his team at the University of New South Wales in Sydney analysed the light reaching Earth from distant quasars. On its 12-billion-year journey, the light had passed through interstellar clouds of metals such as iron, nickel and chromium, and the researchers found these atoms had absorbed some of the photons of quasar light - but not the ones they were expecting.
If the observations are correct, the only vaguely reasonable explanation is that a constant of physics called the fine structure constant, or alpha, had a different value at the time the light passed through the clouds.
But that's heresy. Alpha is an extremely important constant that determines how light interacts with matter - and it shouldn't be able to change. Its value depends on, among other things, the charge on the electron, the speed of light and Planck's constant. Could one of these really have changed?
No one in physics wanted to believe the measurements. Webb and his team have been trying for years to find an error in their results. But so far they have failed.
Webb's are not the only results that suggest something is missing from our understanding of alpha. A recent analysis of the only known natural nuclear reactor, which was active nearly 2 billion years ago at what is now Oklo in Gabon, also suggests something about light's interaction with matter has changed.
The ratio of certain radioactive isotopes produced within such a reactor depends on alpha, and so looking at the fission products left behind in the ground at Oklo provides a way to work out the value of the constant at the time of their formation. Using this method, Steve Lamoreaux and his colleagues at the Los Alamos National Laboratory in New Mexico suggest that alpha may have decreased by more than 4 per cent since Oklo started up (Physical Review D, vol 69, p 121701).
There are gainsayers who still dispute any change in alpha. Patrick Petitjean, an astronomer at the Institute of Astrophysics in Paris, led a team that analysed quasar light picked up by the Very Large Telescope (VLT) in Chile and found no evidence that alpha has changed. But Webb, who is now looking at the VLT measurements, says that they require a more complex analysis than Petitjean's team has carried out. Webb's group is working on that now, and may be in a position to declare the anomaly resolved - or not - later this year.
"It's difficult to say how long it's going to take," says team member Michael Murphy of the University of Cambridge. "The more we look at these new data, the more difficulties we see." But whatever the answer, the work will still be valuable. An analysis of the way light passes through distant molecular clouds will reveal more about how the elements were produced early in the universe's history.

 

[Jebus]

Forza tar upp exemplet med icke-reducerbarkomplexitet som någon annan också kommenterade. Det finns inte direkt någon forskare som tror på detta (utom nämnde Behe). Skulle det vara så att någon hittar ett sådant organ eller system som om man tar bort en endaste del inte längre kan utföra någonsomhelst funktion så har man i stort sett motbevisat evolutionsteorin. Men därmed absolut inte gjort kreationism eller ID någonsomhelst mer sannolik, den ligger kvar på samma sannolikhet som att tandfen, storsjöodjuret eller tomten finns.
Evolutionsteorin är så nära fakta man kommer i stort sett. Det mesta av dom vetenskapsgrenar, inom biologin, som finns idag vilar tungt på evolutionsteorin, biokemi, genetik, molekylärbiologi mfl hade inte funnits utan evolutionsteorin.


Det stora problemet med ID/kreationister är att man utgår från svaret och tvingar sedan fram förklaringsmodeller som passar. Allt eftersom vetenskapen gör framsteg måste man hitta än mer krystade föklaringar till vad man vill skall vara sant. Dessutom tillför designerhypotesen ingenting annat än en oändlig regress, vem skapade skaparen osv osv?

Jag tror vidare att religiositet och frågan om guds existens är någon som vetenskapen kan svara på. Om det handlar om någon som kan påverka livet på jorden kan vi finna sätt att testa det, därmed inte sagt att vi idag har någon sådan metod. Jag är också lite trött på den respekt som religion skall ha, om jag hävdar att det flygande spagetti monstret är min gud och lever mitt liv efter hans "noodly appendages" vägledning skulle folk skratta och ifrågasätta mig. Men om man är kristen och häver ur sig lika obevisbara (i dagsläget) saker så är det plötsligt ok och skall besvaras med respekt och tystnad. Varför?

 

[rikard]

Jebus skrev:
-------------------------------------------------------
> Men om man är kristen och häver ur sig lika
> obevisbara (i dagsläget) saker så är det
> plötsligt ok och skall besvaras med respekt och
> tystnad. Varför?

Därför att det är skillnad på sak och person. Tyst behöver du inte vara, det går alldeles utmärkt att påpeka ickefalsifierbarheten i både religion och ID. Problemet ligger i att debatten idag ofta inte går ut på att motbevisa utan att förlöjliga.

Andra ämnen som man inte kan ifrågasätta i sverige idag utan att bli offentligt hånad är tex global uppvärmning, homolobbyn, arbetsrättslagstiftningen och jämställdhetsfrågor. Brist på saklighet är en bra grogrund för alla former av inskränkthet, oavsett om det gäller religion, vetenskap eller politik.

 

[Raceman]

Jebus skrev:
-------------------------------------------------------
> om jag hävdar att det
> flygande spagetti monstret är min gud och lever
> mitt liv efter hans "noodly appendages"
> vägledning skulle folk skratta och ifrågasätta
> mig.

Tror du det? Det tror inte jag :-)
Inte jag, och ingen annan här på Happy heller, om jag är rätt underrättad. :-D

> Men om man är kristen och häver ur sig lika
> obevisbara (i dagsläget) saker så är det
> plötsligt ok och skall besvaras med respekt och
> tystnad. Varför?

Nja, jag tycker det gapas och ifågasätts rätt friskt från olika håll världen över faktiskt. Ingen respekt och tystnad när det gäller kristendomen i alla fall.

Men gud nåde dig om du skulle göra samma sak mot, eller ifrågasätta, islam, då...
Det är nämligen skillnad på religion, och idag är det politiskt korrekt att inte klanka på islam, åtminstone inte i Sverige.

 

[Lillskeden]

.

 

[Raceman]

rikard skrev:
-------------------------------------------------------
> Andra ämnen som man inte kan ifrågasätta i
> sverige idag utan att bli offentligt hånad är
> tex global uppvärmning, homolobbyn,
> arbetsrättslagstiftningen och
> jämställdhetsfrågor. Brist på saklighet är en
> bra grogrund för alla former av inskränkthet,
> oavsett om det gäller religion, vetenskap eller
> politik.

Så sannt, så sannt. Tar du upp någon av de där frågorna kommer du att bli schavotterad, även här på Happy. Och jag riskerar att frysas ut för att jag nämner det. :-D

 

[Allann]

Ingen vits att diskutera med religösa. Typ som att försöka övertala Jehovas att de har fel när de står där i dörren. Varje ord man fäller vänder de i sitt hjärntvättade huvud till fördel för deras teorier och så blir de bara ännu mer upplivade.

 

[Lillskeden]

.

 

[fredrikw]

rikard skrev:
-------------------------------------------------------
> Andra ämnen som man inte kan ifrågasätta i
> sverige idag utan att bli offentligt hånad är
> tex global uppvärmning, homolobbyn,
> arbetsrättslagstiftningen och
> jämställdhetsfrågor. Brist på saklighet är en
> bra grogrund för alla former av inskränkthet,
> oavsett om det gäller religion, vetenskap eller
> politik.

homolobbyn? vad är det för något? du kanske på ett sakligt sätt kan beskriva vad det är, var den existerar och vad den skulle utgöra för hot.

sedan hoppas jag verkligen du menar jämstäldhetsstrategier och inte jämställdhetsfrågor... för inte kan du väl på allvar mena att det är vettigt att ifrågasätta att vi ska vara jämställda.

 

[Raceman]

jonzén skrev:
-------------------------------------------------------
> jag klankar på alla religioner..

Att du bara törs... ;-)

Men hur blir det med oss som har cykeln som religion då? Klankar du på oss också?

 

[Lillskeden]

.

 

[Allann]

fredrikw skrev:
-------------------------------------------------------
> sedan hoppas jag verkligen du menar
> jämstäldhetsstrategier och inte
> jämställdhetsfrågor... för inte kan du väl
> på allvar mena att det är vettigt att
> ifrågasätta att vi ska vara jämställda.


Du bevisade precis hans tes.

 

[Raceman]

jonzén skrev:
-------------------------------------------------------
> de enda jag inte klankar på är buddhister, för de
> är så jävla coola.

Det är väl sådana som röker på?

 

[Lillskeden]

.

 

[Tobbe Arnesson]

jonzén skrev:
-------------------------------------------------------
> raceman: defenitivt inte. de får inte använda några berusningsmedel..

Ah, de sitter i samma rum som folk som röker på istället. :D

 

[fredrikw]

Allann skrev:
-------------------------------------------------------
> fredrikw skrev:
> --------------------------------------------------
> > sedan hoppas jag verkligen du menar
> > jämstäldhetsstrategier och inte
> > jämställdhetsfrågor... för inte kan du väl
> > på allvar mena att det är vettigt att
> > ifrågasätta att vi ska vara jämställda.
>
>
> Du bevisade precis hans tes.

och du läser uppenbarligen inte vad som skrivs. rikard ifrågasatte brist på saklighet när man kritiserar ett antal ämnen, jag frågade honom vad han menade. jag har inte hånat någon. läs det hela en gång till.

 

[Raceman]

jonzén skrev:
-------------------------------------------------------
> raceman: defenitivt inte. de får inte använda
> några berusningsmedel..

Det får inte heller islamister, eller renläriga kristna.

 

[Allann]

fredrikw skrev:
-------------------------------------------------------
> för inte kan du väl på allvar mena att det är vettigt att ifrågasätta

Visserligen ställer du en fråga. Men det där ser jag i allra högsta grad som ett hån. Det är en överlägsenhetsattityd som inte kan uppfattas på annat sätt än att du har rätt och han måste haft fel.

 

[Lillskeden]

.

 

[Raceman]

Chips, och ostbågar, chips, och ostbågar.
Vänta, var f'n är chipsen, och ostbågarna, nu igen?

 

[Tobbe Arnesson]

Jag äter chilichoklad från Fazer, onödigt god...

 

[fredrikw]

Allann,
den enda som inte diskuterar konstruktivt just nu är du, istället för att hålla dig till sakfrågan går du in på teknikaliteter som är helt irrelevanta.

sedan är det svårt, för att inte säga meningslöst, att diskutera en fråga om man inte får hävda att man själv har rätt och den man argumenterar med har fel.

 

[Allann]

fredrikw skrev:
-------------------------------------------------------
> Allann,
> den enda som inte diskuterar konstruktivt just nu
> är du, istället för att hålla dig till
> sakfrågan går du in på teknikaliteter som är
> helt irrelevanta.

Jag kom med ett kort finurligt inlägg, för att undertrycka rikards inlägg, men jag vet sedan tidigare att du är en sådan som måste motbevisa allt som sägs till dig. Och här kom ett till bevis på din översittarattityd. Du har aldrig reflekterat över att dina inlägg rörande den här diskussionen (om hån) är precis lika meningslösa som mina?

 

[TommyE]

>jonzén skrev:
-------------------------------------------------------
> raceman: defenitivt inte. de får inte använda
> några berusningsmedel..
>Det får inte heller islamister, eller renläriga kristna.

Drack inte Jesus vin? OK, den stora vågen med kristendomen/kristna kom efter hans död, men jag vet inte om han uttryckligen (i Bibeln) säger att den som följer honom inte alls får nyttja vin/alkohol.

Jesus var för övrigt en ganska cool historisk person men antagligen skulle han klassats som samhällsfarlig/anarkist/terrorist idag. Sparkar omkull månglarnas bord, häcklar etablissemanget/uppviglar, umgås med horor och annat "patrask".

 

[fredrikw]

Allann skrev:
-------------------------------------------------------
> Jag kom med ett kort finurligt inlägg, för att
> undertrycka rikards inlägg, men jag vet sedan
> tidigare att du är en sådan som måste motbevisa
> allt som sägs till dig. Och här kom ett till
> bevis på din översittarattityd. Du har aldrig
> reflekterat över att dina inlägg rörande den
> här diskussionen (om hån) är precis lika
> meningslösa som mina?

och så kom det då lite personangrepp som slutkläm, äntligen! är cirkeln sluten nu, eller ska vi börja om från början?

jag är fortfarande nyfiken på vad rikard har att säga...

 

[hakanf]

man kan ha en diskussion om ett ämne där båda parter kan se flera sidor av problemet och även hålla med varandra på flera punkter. Diametralt motsatta åsikter funkar väl mest bara i debattprogram i tv.

 

[kb_ck]

Missade den här punkten tidigare.

ForzaHV skrev:
-------------------------------------------------------
> I mina ögon är Ateism med "vetenskapen" som
> grund precis lika mycket lika mycket religion som
> ex Kristendom (eller vilken annan Teistisk
> religion som helst).

En viktig skillnad är att ateister som håller vetenskapen högt har tilltro till den vetenskapliga metoden och vet att teorierna förändras med ny kunskap och att dom kan vara fel. Med Evolutions-, Big Bang- och Relativitets-teorin så är det något som är fundamentalt rätt, det är svårt att se hur dessa helt skulle rivas ner. Men precis som Evolutionsteorin inte säger något om livets uppkomst säger BB-teorin inget om orsaken eller vad som fanns före, människor tenderar att stoppa in gud i kunskapsluckorna.

Religiös tro är subjektiv och blind det som förändras är tolkningen av texterna för att passa in i samhället som förändrats tillsynes utan gudomlig påverkan sedan dessa primitiva religiösa texter skrevs ned.

Argumentet att "Ateism är också en tro" (du säger det inte rakt ut) är ett logiskt felslut kallat Ekvivokation då man annvänder ord med olika betydelser, tro i detta fall, och jämställer då denna tro med religiös tro. Det är skillnad på att tro på att frambromsen tar eller att stolen du sätter dig på håller, det rätta ordet är nog tilltro eller att man litar på att något fungerar som det gjort x-tusen ggr tidigare som den vetenskapliga metoden.

 

[Daner]

En skillnad är att anhängarna av vetenskapsmetodiken tror att teorier är användbara tills en annan kommer som visar sig vara mer komplett eller korrekt, medans de som tro på ID eller kreationism tror att deras teori är rätt oavsett om en annan kommer som kan visar sig vara mer komplett eller korrekt. De behöver ingen utökning av den informationen som vi hade för 2000 år sedan, bara nya tolkningar som visar hur denna information är verkligan allt som vi kommer någonsin att behöva.

 

[Stisse]

Mathias skrev:
-------------------------------------------------------
> Förlåt mig, jag måste bara fråga en sak. Hur
> förklarar 'intelligent design' att vissa
> människor föds med simhud mellan tår/fingrar?
>
> edit: Eller svanskotan? Eller appendix? Eller
> varför kan inte apor och människor producera
> C-vitamin? Etc. etc.
>
> Hur förklarar man mutationer?


Helt enkelt som alla andra monteringsfel i C-fabrik: materialkvalitet, utrustningsfel och/eller operatörsfel. Eller kanske en inköpsmiss.
KU:t och R&D är ofelbara.
; )

Annars håller jag med vito.

Lägger även till att om jag hade blivit intelligent designad så hade jag inte skrivit här klockan 23:30 när det är arbetsdag imorgon.

 

[Anders G]

jag håller med Stisse, den som designade människan kan inte ha varit speciellt intelligent om man ser på hur vi beter oss...

 

[Stisse]

Vi är nog bara en förserie.