[OT][Politiskt bjäbb] Samlingstråd

[T]

Luktapåblommorna skrev:
-------------------------------------------------------
> Vet inte om den finns som ljudbok. Om du har
> svårt med text kan du be någon kompis
> att läsa den för dig.

Varför måste du ha sån retsam ton ofta?

 

[Snuten]

Oskar skrev:
-------------------------------------------------------
> Snuten skrev:
> --------------------------------------------------
> -----
> > Vänstern har
> > länge varit stark bland den akademiskt
> bildade
> > medelklassen
>
>
> Stark? Relativt vad?


Bra fråga. Kanske det snarare handlar om att de hörs och syns mest?
Jag var slarvig när jag skrev "den akademiskt bildade medelklassen". Det beror nog väldigt mycket på vilka typer av högre utbildningar man talar om. Folk som studerar juridik och ekonomi ligger förmodligen mera mitten/höger än folk som studerar humaniora. Jag har mest direkt erfarenhet av det sistnämnda.

 

[Wolde]

Snuten skrev:
-------------------------------------------------------
> Oskar skrev:
> --------------------------------------------------
> -----
> > Snuten skrev:
> >
> --------------------------------------------------
>
> > -----
> > > Vänstern har
> > > länge varit stark bland den akademiskt
> > bildade
> > > medelklassen
> >
> >
> > Stark? Relativt vad?
>
>
> Bra fråga. Kanske det snarare handlar om att de
> hörs och syns mest?
> Jag var slarvig när jag skrev "den akademiskt
> bildade medelklassen". Det beror nog väldigt
> mycket på vilka typer av högre utbildningar man
> talar om. Folk som studerar juridik och ekonomi
> ligger förmodligen mera mitten/höger än folk
> som studerar humaniora. Jag har mest direkt
> erfarenhet av det sistnämnda.


Nu dök höger upp igen. Kan ingen vänlig själ förklara för mig vilka som ligger på högerkanten eftersom sd tydligen parkerat i mitten?

 

[Snuten]

T skrev:
-------------------------------------------------------
> Luktapåblommorna skrev:
> --------------------------------------------------
> -----
> > Vet inte om den finns som ljudbok. Om du har
> > svårt med text kan du be någon kompis
> > att läsa den för dig.
>
> Varför måste du ha sån retsam ton ofta?

Dålig impulskontroll kanske? Jag har själv haft lite problem med det en gång i tiden. Man måste inte förolämpa någon bara för att man kan.

 

[Drakir]

Snart kommer väl ett diagram från 1950 på hur medlemmar i svenska kyrkan är överrepresenterade i gruppvåldtäkter. Det Säpo säger idag gills liksom inte.

 

[Luktapåblommorna]

Snuten skrev:
-------------------------------------------------------
> Luktapåblommorna skrev:
> --------------------------------------------------
> -----
> > Att läsa rapporterna om våldsbejakande
> extremism
> > kan vara bra.
> >
> > Här ett diagram om vem som står för det
> grova
> > våldet.
> > För er som har svårt att läsa diagram visar
> det
> > att det är överlägset högerextrema som är
> > farligast och står för nästan alla politiskt
> > motiverade mord.
> >
> >
> >
> > Högerextrema är betydligt mer tungt
> kriminellt
> > belastade också.
> >
> > "Vit makt-miljön är kraftigt
> överrepresenterad
> > för brott som inte
> > är politiskt motiverade och kan knytas till 5
> 332
> > misstankar medan
> > 1 565 misstankar hänförs till personer i den
> > autonoma miljön."
>
> Ja en länk till källan vore ju lämpligt om det
> finns. Bl.a. undrar jag över vilket årtal
> diagrammet beskriver och hur man definierat
> grupperna.

Jag tror årtalen är någonstans mellan 1921 och 2014, även om det täcker en kort period av denna tid.

 

[Stig Å]

Problemet, Snuten, är att om man nämner balanserad och invandrarpolitik i samma mening i det
här landet så blir man stämplad som rasist. Det innebär att man blir betraktad som fredlös i media och bland det-goda-våldet-gänget.
Det är inte så kul att bli ihopklumpad med de "riktiga" nazigubbarna, så rätt många håller tyst.

Vi hade inte tagit in en miljon+ invandrare om alla svenskar hade varit rasister, men tydligen blev vi det när vi hade tagit in dem. Jfr med Finland, inga invandrare, ingen rasism.

 

[T]

Stig Å skrev:
-------------------------------------------------------
> Vi hade inte tagit in en miljon+ invandrare om
> alla svenskar hade varit rasister, men tydligen
> blev vi det när vi hade tagit in dem. Jfr med
> Finland, inga invandrare, ingen rasism.


Jovisst, verkligen...

http://svenska.yle.fi/artikel/2014/11/11/det-gor-ont-att-saga-att-finland-ar-ett-rasistiskt-land

http://sverigesradio.se/sida/gruppsida.aspx?programid=4543&grupp=19689&artikel=5629850

http://www.svt.se/nyheter/varlden/finland-motverkar-inte-rasism-tillrackligt

 

[json88]

T skrev:
-------------------------------------------------------
> Stig Å skrev:
> --------------------------------------------------
> -----
> > Vi hade inte tagit in en miljon+ invandrare om
> > alla svenskar hade varit rasister, men tydligen
> > blev vi det när vi hade tagit in dem. Jfr med
> > Finland, inga invandrare, ingen rasism.
>
>
> Jovisst, verkligen...
>
> http://svenska.yle.fi/artikel/2014/11/11/det-gor-o
> nt-att-saga-att-finland-ar-ett-rasistiskt-land
>
> http://sverigesradio.se/sida/gruppsida.aspx?progra
> mid=4543&grupp=19689&artikel=5629850
>
> http://www.svt.se/nyheter/varlden/finland-motverka
> r-inte-rasism-tillrackligt


Då vet vi med säkerhet att två blivit utsatta för rasism i Finland, eller?
Kan ju också va så att de i fråga inte har den kompetens företagen söker.
Eller har twittervänstern fått fäste även i Finland? Så nu börjar häxjakten i media även där?

 

[T]

json88 skrev:
-------------------------------------------------------
> Då vet vi med säkerhet att två blivit utsatta
> för rasism i Finland, eller?
> Kan ju också va så att de i fråga inte har den
> kompetens företagen söker.
> Eller har twittervänstern fått fäste även i
> Finland? Så nu börjar häxjakten i media även
> där?


På A svarar jag ja. På B och C svarar jag mycket möjligt. (eller kanske, viskar Filifjonkan i örat)

 

[Stig Å]

T skrev:
> Jovisst, verkligen...

Du kommer alltid att hitta något extremt exempel här och där.
Antalet fall där rasism anges som orsak kommer alltid att vara större i Sverige.

Poängen är att svenskar inte är i grunden rasistiska. Bara det att har man jättemånga invandrare blir det jävligt lätt att hitta "rasistiska" fenomen.

Multiplicera Finlands invandrare med 10000 så kan det börja bli relevant.

 

[Luktapåblommorna]

Snuten skrev:
-------------------------------------------------------
> T skrev:
> --------------------------------------------------
> -----
> > Luktapåblommorna skrev:
> >
> --------------------------------------------------
>
> > -----
> > > Vet inte om den finns som ljudbok. Om du har
> > > svårt med text kan du be någon kompis
> > > att läsa den för dig.
> >
> > Varför måste du ha sån retsam ton ofta?
>
> Dålig impulskontroll kanske? Jag har själv haft
> lite problem med det en gång i tiden. Man måste
> inte förolämpa någon bara för att man kan.

Varför blir rasister upprörda när en kallar dom rasister? Stå för vad ni tycker eller sluta upp med rasismen och jag kommer inte att anklaga er för att vara rasister.

 

[Wolde]

Stig Å skrev:
-------------------------------------------------------
> Problemet, Snuten, är att om man nämner
> balanserad och invandrarpolitik i samma mening i
> det
> här landet så blir man stämplad som rasist. Det
> innebär att man blir betraktad som fredlös i
> media och bland det-goda-våldet-gänget.
> Det är inte så kul att bli ihopklumpad med de
> "riktiga" nazigubbarna, så rätt många håller
> tyst.

Kanske i ditt lilla kvarter där du bor men sammantaget håller jag inte med dig om att det är bara genom att nämna "balanserad invandrarpolitik" som utlöser jämförelse med rasism och nazism. Jag är t.ex för en restriktiv och balanserad invandring men vägrar befatta mig med en rörelse som värderar folk efter ursprung, definerar vad som är svenskt och vem som är svensk. Om man dessutom börjar diskutera landsförräderi bland dem som öppnar sin famn för de utsatta ja då blir kopplingen till nazism uppenbar.

> Vi hade inte tagit in en miljon+ invandrare om
> alla svenskar hade varit rasister, men tydligen
> blev vi det när vi hade tagit in dem. Jfr med
> Finland, inga invandrare, ingen rasism.

Du blandar ihop rasism och främlingsfientlighet. Medvetet troligen?

Ärligt talat, finns det statistik på ordet rasist så är jag övertygad om att SD m.fl och dess anhängare leder ligan överlägset på att yppa det ordet. Är det ett försök att göra rasismen oviktig, något att vifta bort?

 

[CyberBike]

Det viktiga är att det blir en bra debatt och diskussion.... Vad jag verkligen hatade inför senaste valet var att alla etablerade partierna vägrade att diskutera vissa sakfrågor tex invandring.
Alla frågor är väl något som bör belysas ordentligt, fördelar / nackdelar / kostnader / ??

När jag reste mycket förut så lärde jag mig att det finns många hundra miljoner människor i världen som har det svårt, men Swe kan tyvärr inte hjälpa alla, exakt hur mkt bör debateras av våra politiker !! Tex Moderaterna har förlorat all min respekt genom att vägra att tala om frågan..

 

[T]

CyberBike skrev:
-------------------------------------------------------
> Det viktiga är att det blir en bra debatt och
> diskussion.... Vad jag verkligen hatade inför
> senaste valet var att alla etablerade partierna
> vägrade att diskutera vissa sakfrågor tex
> invandring.
> Alla frågor är väl något som bör belysas
> ordentligt, fördelar / nackdelar / kostnader /
> ??
>
> När jag reste mycket förut så lärde jag mig
> att det finns många hundra miljoner människor i
> världen som har det svårt, men Swe kan tyvärr
> inte hjälpa alla, exakt hur mkt bör debateras av
> våra politiker !! Tex Moderaterna har förlorat
> all min respekt genom att vägra att tala om
> frågan..

+1!

Risken är dessvärre att man riskeras att per omgående stämplas som rasist om man försöker föra ovanstående ämne på tal.

 

[Wolde]

T skrev:
-------------------------------------------------------
> CyberBike skrev:
> --------------------------------------------------
> -----
> > Det viktiga är att det blir en bra debatt och
> > diskussion.... Vad jag verkligen hatade inför
> > senaste valet var att alla etablerade partierna
> > vägrade att diskutera vissa sakfrågor tex
> > invandring.
> > Alla frågor är väl något som bör belysas
> > ordentligt, fördelar / nackdelar / kostnader /
> > ??
> >
> > När jag reste mycket förut så lärde jag
> mig
> > att det finns många hundra miljoner människor
> i
> > världen som har det svårt, men Swe kan
> tyvärr
> > inte hjälpa alla, exakt hur mkt bör debateras
> av
> > våra politiker !! Tex Moderaterna har
> förlorat
> > all min respekt genom att vägra att tala om
> > frågan..
>
> +1!
>
> Risken är dessvärre att man riskeras att per
> omgående stämplas som rasist om man försöker
> föra ovanstående ämne på tal.

Jag tror det där sitter mer i huvudet än att det är på riktigt. En konsekvent och konkret debatt som handlar om integration och konsekvenser av dålig integration kan aldrig vara det samma som rasism. Men om man låter agendan handla om att värdera folk olika efter ursprung ja då är det tyvärr rasism.

 

[Stig Å]

grump skrev:

> Du blandar ihop rasism och främlingsfientlighet.

Den "goda" sidan bryr sig inte om vilket.

Du blandar ihop SD och behov av måttfull invandring.

 

[me.I.am]

Ibland känns det som att det gått lite inflation i order rasist.
Att ha åsikter om invandring och integration är inte rasism. Men det är inte helt ovanligt att de som vill begränsa invandringen gärna eldar på hat mot invandrare genom diverse propaganda. Det ser man även i denna tråden.

 

[CyberBike]

För mig är det uppenbart att det behövs en debatt om nivåer, gränser, ekonomi... Det finns som sagt troligtvis många miljoner fattiga människor som gärna vill flytta till Swe, pga fattigdom / religions-förtryck / krig osv. Jag önskar dom alla ett bättre liv, men tror inte att Swe kan ta emot alla...
Kan inte USA sälja ett hangarfartyg för några hundra miljarder istället, och betala för kalaset ????

 

[Luktapåblommorna]

Invandringen är begränsad. Sverige hjälper inte alla.
Varför behövs det diskuteras nivåer?

Ni som är tycker integrationen är er hjärtefråga, ring flyktingsamordnaren i er kommun imorgon, finns säkert flera frivilliga projekt att engagera sig i.

 

[T]

Luktapåblommorna skrev:
-------------------------------------------------------
> Invandringen är begränsad. Sverige hjälper inte
> alla.
> Varför behövs det diskuteras nivåer?
>
> Ni som är tycker integrationen är er
> hjärtefråga, ring flyktingsamordnaren i er
> kommun imorgon, finns säkert flera frivilliga
> projekt att engagera sig i.


Efter alla inlägg i tråden från dig så ser vi ju nu din inställning till politiska off-topicdebatter på forumet.

Tack för att du bidrar! :)

 

[Fjällpipare]

Rent neutralt sagt: Mångkultur och integration innebär ju att våra olika traditioner och värderingar kommer att ändras en del. Som invandringen till Sverige har sett ut (och kommer se ut ett bra tag framöver) så kommer vi få mer och mer anpassad lagstiftning och upplevda kulturella företeelser i vardagen. Det är ok om man vill detta, och sedan väljer politiskt tycke därefter. Bara man förstår att integration innebär en anpassning av både invandrare, etniska svenskar, samt assimilerade invandrare.

 

[json88]

Fjällpipare skrev:
-------------------------------------------------------
> Rent neutralt sagt: Mångkultur och integration
> innebär ju att våra olika traditioner och
> värderingar kommer att ändras en del. Som
> invandringen till Sverige har sett ut (och kommer
> se ut ett bra tag framöver) så kommer vi få mer
> och mer anpassad lagstiftning och upplevda
> kulturella företeelser i vardagen. Det är ok om
> man vill detta, och sedan väljer politiskt tycke
> därefter. Bara man förstår att integration
> innebär en anpassning av både invandrare,
> etniska svenskar, samt assimilerade invandrare.


Men i dag är det bara en kategori av dessa som det krävs anpassning av. Därav problemen att få det att fungera.

 

[Wolde]

Fjällpipare skrev:
-------------------------------------------------------
> Rent neutralt sagt: Mångkultur och integration
> innebär ju att våra olika traditioner och
> värderingar kommer att ändras en del. Som
> invandringen till Sverige har sett ut (och kommer
> se ut ett bra tag framöver) så kommer vi få mer
> och mer anpassad lagstiftning och upplevda
> kulturella företeelser i vardagen.

Finns det några konkreta exempel på ovan ?

 

[Snuten]

grump skrev:
-------------------------------------------------------
> Fjällpipare skrev:
> --------------------------------------------------
> -----
> > Rent neutralt sagt: Mångkultur och integration
> > innebär ju att våra olika traditioner och
> > värderingar kommer att ändras en del. Som
> > invandringen till Sverige har sett ut (och
> kommer
> > se ut ett bra tag framöver) så kommer vi få
> mer
> > och mer anpassad lagstiftning och upplevda
> > kulturella företeelser i vardagen.
>
> Finns det några konkreta exempel på ovan ?


Omskärelse av pojkar (verkar vara en pågående konflikt).
Ändrade uniformsregler.
Religiösa friskolor i större omfattning och med för Sverige nytt innehåll.
Segregerade tider på badhus.

 

[Snuten]

Luktapåblommorna skrev:
-------------------------------------------------------
> Invandringen är begränsad. Sverige hjälper inte
> alla.
> Varför behövs det diskuteras nivåer?

Därför att nivåerna av allt att döma är högre än vad som klaras av på ett bra sätt i vårt land.

 

[Snuten]

En sak som jag inte riktigt kan förstå, är de som ifrågasätter att invandringer påverkar kulturen, politiken och samhället som helhet. I ena andetaget är det just kulturutbytet som framförs som ett av de viktigare argumenten för invandringen (det sk "kebabargumentet"), i nästa andetaget, när någon uttrycker farhågor för att förändringarna till stor del inte är positiva, ja då hävdar man att det är "konspirationsteorier" (slaskmedias beskrivning av pegidarörelsens demo nu senast i Malmö) och att den liberala demokratin och de humanistiska grundvärderingarna står fast och ohotade eftersom de är... eh, de rätta?

Hur kan man påstå att Sverige och Europa inte islamiseras? Det flyttar in en anselig mängd människor från länder med kulturer som är mer eller mindre genomsyrade av det islamska arvet och där de sekulära traditionerna ofta är mycket svaga och tom på tllbakagång. Varför skulle detta inte påverka vårt samhälle och vår kultur? Det finns väl ingen som på fullt allvar vill hävda att vi inte påverkas av andra kulturinfluenser (tex amerikansk populärkultur) som förs in i samhället? Här handlar det dessutom om själva kulturbärarna, alltsåmänniskorna, och inte bara en öppen marknad av kulturprodukter som bjuds ut.

Vi har demokrati i Sverige. Den är ganska svag (vi tillämpar tex sällan direktdemokrati) och den är förmodligen mycket mera korrumperad än de flesta av oss vill erkänna, men ändå. Varför skulle de människor som har rösträtt inte kunna rösta fram ett parti med islamisk profil (man har ju lyckats rösta fram ett med kristen profil även om de till min stora glädje lever en tynande tillvaro)? Små steg under några decennier kan lätt böja och bända det politiska landskapet och uppfattningen om vad som är politiskt gångbart, och plötsligt befinner vi oss någonstans där ingen idag skulle vilja att vi hamnar. Grodan i det långsamt uppkokande vattnet. En av mina favoritförfattare, Michel Houellebecq, skriver i sin senaste bok Soumission, om hur frankrike genom demokratiska processer och politiskt kohandlande plötsligt står där med ett islamiskt regeringsparti och en teokrati:

"År 2022 får Frankrike en president från Muslimska brödraskapet och förvandlas gradvis till teokrati. Den politiska processen som leder dit är numera välbekant: gemensam vilja att blockera ett främlingsfientligt parti ger upphov till överraskande tillfälliga koalitioner.
---
Princip efter princip – frihet, jämlikhet, broderskap – ges upp utan motstånd av bekvämlighet, egenintresse eller möjligen ren liknöjdhet. Det är själva processen som intresserar författaren: hur snabbt människor ställer om sin inre kompass, hur snabbt man skolar om den egna smaken, den egna ideologin, det egna ordvalet."

http://www.svd.se/kultur/litteratur/houellebecqs-nya-inte-en-roman-for-eller-emot-islam_4246397.svd

 

[Luktapåblommorna]

Snuten skrev:
-------------------------------------------------------
> Luktapåblommorna skrev:
> --------------------------------------------------
> -----
> > Invandringen är begränsad. Sverige hjälper
> inte
> > alla.
> > Varför behövs det diskuteras nivåer?
>
> Därför att nivåerna av allt att döma är
> högre än vad som klaras av på ett bra sätt i
> vårt land.

De är viktigt att skilja integration från assimilering. Integration innebär att ta intryck av och jämlikt bemöta andra människor.
Många har gått på rasisternas skrämsel propaganda om att detta skulle vara problematiskt. Allt som är fel i samhället beskylls de som har minst makt för, att hitta en syndabock som saknar kraft att försvara sin ansatta position. Vad som driver detta sätt att sparka neråt istället för uppåt måste vara latheten att verkligen inte vilja se hur maktfördelningen ser ut i samhället. Det som verkligen påverkar våra liv är kapitalister som hantera arbetare som förbrukningsvaror för att ytterligare höja avkastningen till aktieägarna. EU beslutade nyligen att skänka 6500 miljarder det närmaste året till banker som redan gör rekordinster och struntar i att bidra till samhället överhuvudtaget.

Om nu vilken religion en tillber är så farligt, hur kommer det sig då att vi inte drabbats än värre av kristendomen som dominerar vår världsdel utan istället blivit allt mer sekulariserade under hela 1900-talet? Att en skrämmande liten andel människor med en liknande tro inte genomgår samma process låter som hemskt otroligt önsketänkande.

 

[Wolde]

Snuten skrev:
-------------------------------------------------------
> grump skrev:
> --------------------------------------------------
> -----
> > Fjällpipare skrev:
> >
> --------------------------------------------------
>
> > -----
> > > Rent neutralt sagt: Mångkultur och
> integration
> > > innebär ju att våra olika traditioner och
> > > värderingar kommer att ändras en del. Som
> > > invandringen till Sverige har sett ut (och
> > kommer
> > > se ut ett bra tag framöver) så kommer vi
> få
> > mer
> > > och mer anpassad lagstiftning och upplevda
> > > kulturella företeelser i vardagen.
> >
> > Finns det några konkreta exempel på ovan ?
>
>
> Omskärelse av pojkar (verkar vara en pågående
> konflikt).
> Ändrade uniformsregler.
> Religiösa friskolor i större omfattning och med
> för Sverige nytt innehåll.
> Segregerade tider på badhus.

Inget konkret fall som faktiskt ändrat gällande lagstiftning eller förändrat vår kultur, med andra ord. Tack för svaret!

 

[Drakir]

Förringade tankevurpor kommer uppifrån vänsterleden och sprider sig nedåt.
Samma snälla farbror som stal pengar.Fast han kanske inte har gett upp det heller..

Citat.
"Jag litar på min advokat. Kan vi få det till inte grovt utan bara rattfylleri så tycker jag att det skulle vara bra. Jag tycker inte att det är grovt, men det är en juridisk bedömning", säger Per Gahrton.

Skål.

 

[Snuten]

Luktapåblommorna skrev:
-------------------------------------------------------
> Snuten skrev:
> --------------------------------------------------
> -----
> > Luktapåblommorna skrev:
> >
> --------------------------------------------------
>
> > -----
> > > Invandringen är begränsad. Sverige hjälper
> > inte
> > > alla.
> > > Varför behövs det diskuteras nivåer?
> >
> > Därför att nivåerna av allt att döma är
> > högre än vad som klaras av på ett bra sätt
> i
> > vårt land.
>
> De är viktigt att skilja integration från
> assimilering. Integration innebär att ta intryck
> av och jämlikt bemöta andra människor.

Jag förstår skillnaden. Jag förespråkar en blandning av integration och assimilering. Det är sannolikt så det blir om man låter processen ha sin naturliga gång med rimliga invandringsvolymer. Det är nog tom ofrånkomligt att detblir så.

> Många har gått på rasisternas skrämsel
> propaganda om att detta skulle vara problematiskt.
> Allt som är fel i samhället beskylls de som har
> minst makt för, att hitta en syndabock som saknar
> kraft att försvara sin ansatta position. Vad som
> driver detta sätt att sparka neråt istället
> för uppåt måste vara latheten att verkligen
> inte vilja se hur maktfördelningen ser ut i
> samhället. Det som verkligen påverkar våra liv
> är kapitalister som hantera arbetare som
> förbrukningsvaror för att ytterligare höja
> avkastningen till aktieägarna. EU beslutade
> nyligen att skänka 6500 miljarder det närmaste
> året till banker som redan gör rekordinster och
> struntar i att bidra till samhället
> överhuvudtaget.

Det du beskriver där är ytterligare ett av våra stora problem - kapitalismens avigsidor. Jag tror att vi tyvärr får dras med kapitalismen ett tag till men att det behövs vissa regleringar för att dämpa de värsta problemen. Kapitalismen är effektiv men primitiv (som Ottomotorn - den gör stor skada men den funkar och vi har fortfarande stor nytta av den). Kanske kan mänskligheten ta sig igenom det stadiet med livet i behåll, eller så går vi under.
Jag dock inte se hur en alltför omfattande invandring skulle minska kapitalismens negativa verkningar för mig som svensk arbetare. Det blir snarare tvärtom. Eller tänker du att kommunisterna i väst skall få hjälpav islamisterna att begå revolution mot kapitalisterna? Det finns ju sådana tankeströmmar. Även en del nazister har ju flirtat med islam då de, liksom kommunisterna, har en gemensam fiende i kapitalismen, liberalismen, judarna och demokratin.

> Om nu vilken religion en tillber är så farligt,
> hur kommer det sig då att vi inte drabbats än
> värre av kristendomen som dominerar vår
> världsdel utan istället blivit allt mer
> sekulariserade under hela 1900-talet? Att en
> skrämmande liten andel människor med en liknande
> tro inte genomgår samma process låter som hemskt
> otroligt önsketänkande.

Sekulariseringen är ingen naturkraft och den har enligt en del forskare stannat upp och gått baklänges de senare decennierna. Vi är väldigt speciella här i Sverige (se tex World Values Survey Cultural map http://www.iffs.se/world-values-survey/ ) då det gäller vårt förhållande till religion och jag tror vi lider svårt av en hemmablindhet som gör att vi tar viss saker för givna som inte alls är självklara.
Vi drabbades väl och lider fortfarande svårt av kristendomens härjningar? Kristendomen förde en del gott med sig men dess baksida har varit och är, stor och mörk. Det förs fortfarande kamp mot kristendomen dåliga sidor. Slaget är långtifrån vunnet.
Islam är pga tradition, historia och sin natur förmodligen ännu besvärligare att handskas med för oss som helst ser att religionen skall vara en privatsak. Däremot är den utmärkt som ett revolutionärt verktyg.

 

[Snuten]

grump skrev:
-------------------------------------------------------
> Snuten skrev:
> --------------------------------------------------
> -----
> > grump skrev:
> >
> --------------------------------------------------
>
> > -----
> > > Fjällpipare skrev:
> > >
> >
> --------------------------------------------------
>
> >
> > > -----
> > > > Rent neutralt sagt: Mångkultur och
> > integration
> > > > innebär ju att våra olika traditioner och
> > > > värderingar kommer att ändras en del. Som
> > > > invandringen till Sverige har sett ut (och
> > > kommer
> > > > se ut ett bra tag framöver) så kommer vi
> > få
> > > mer
> > > > och mer anpassad lagstiftning och upplevda
> > > > kulturella företeelser i vardagen.
> > >
> > > Finns det några konkreta exempel på ovan ?
> >
> >
> > Omskärelse av pojkar (verkar vara en
> pågående
> > konflikt).
> > Ändrade uniformsregler.
> > Religiösa friskolor i större omfattning och
> med
> > för Sverige nytt innehåll.
> > Segregerade tider på badhus.
>
> Inget konkret fall som faktiskt ändrat gällande
> lagstiftning eller förändrat vår kultur, med
> andra ord. Tack för svaret!

Goddag yxskaft!

 

[Wolde]

Snuten skrev:
-------------------------------------------------------
> grump skrev:
> --------------------------------------------------
> -----
> > Snuten skrev:
> >
> --------------------------------------------------
>
> > -----
> > > grump skrev:
> > >
> >
> --------------------------------------------------
>
> >
> > > -----
> > > > Fjällpipare skrev:
> > > >
> > >
> >
> --------------------------------------------------
>
> >
> > >
> > > > -----
> > > > > Rent neutralt sagt: Mångkultur och
> > > integration
> > > > > innebär ju att våra olika traditioner
> och
> > > > > värderingar kommer att ändras en del.
> Som
> > > > > invandringen till Sverige har sett ut
> (och
> > > > kommer
> > > > > se ut ett bra tag framöver) så kommer
> vi
> > > få
> > > > mer
> > > > > och mer anpassad lagstiftning och
> upplevda
> > > > > kulturella företeelser i vardagen.
> > > >
> > > > Finns det några konkreta exempel på ovan
> ?
> > >
> > >
> > > Omskärelse av pojkar (verkar vara en
> > pågående
> > > konflikt).
> > > Ändrade uniformsregler.
> > > Religiösa friskolor i större omfattning och
> > med
> > > för Sverige nytt innehåll.
> > > Segregerade tider på badhus.
> >
> > Inget konkret fall som faktiskt ändrat
> gällande
> > lagstiftning eller förändrat vår kultur, med
> > andra ord. Tack för svaret!
>
> Goddag yxskaft!


Tack. Men vad menar du med det?

 

[Snuten]

En artikel om sekulariseringen i ett globalt perspektiv. Intressant även om man inte håller med om allt som artikelförf slriver:

"De amerikanska samhällsvetarna ­Monica ­Duffy Toft, Daniel Philpott och Timothy ­Samuel Shah har i boken ”God’s century. Resurgent religion and global politics” ambitionen att faktiskt reda ut och ge svar på frågorna om religionens ökade betydelse i global politik. Hur är det – är det en fråga om synlighet, återkomst eller bara tillväxt av konservativa och nationalistiska värderingar? Deras svar är för många ganska uppseendeväckande, nämligen att religion inte bara är globalt återupplivad i termer av omfattning och tydlighet, utan också har fått ett påtagligt ökat inflytande och man­överutrymme under de senaste decennierna.

---

Mot bakgrund av denna studie, påbörjad före attentatet mot World Trade Center den 11 september 2001, blir religionens globala roll alltså inte så mycket en fråga om återkomst eller avtäckning. Den frågan är fel ställd. I stället är fokus att religionens inflytande på världspolitiken inte alls gått i den riktning som sekulariseringstesen påstått, alldeles oavsett vad man må tycka om det. I stället har religionen haft utomordentliga förutsättningar att dra nytta av modernisering och globalisering – och de för-utsättningarna har använts – och kommer att användas – på mycket varierade sätt."

http://www.dn.se/kultur-noje/essa/darfor-blir-2000-talet-religionens-arhundrade/

 

[Wolde]

Snuten skrev:
-------------------------------------------------------
> En artikel om sekulariseringen i ett globalt
> perspektiv. Intressant även om man inte håller
> med om allt som artikelförf slriver:
>
> "De amerikanska samhällsvetarna ­Monica ­Duffy
> Toft, Daniel Philpott och Timothy ­Samuel Shah
> har i boken ”God’s century. Resurgent religion
> and global politics” ambitionen att faktiskt
> reda ut och ge svar på frågorna om religionens
> ökade betydelse i global politik. Hur är det –
> är det en fråga om synlighet, återkomst eller
> bara tillväxt av konservativa och nationalistiska
> värderingar? Deras svar är för många ganska
> uppseendeväckande, nämligen att religion inte
> bara är globalt återupplivad i termer av
> omfattning och tydlighet, utan också har fått
> ett påtagligt ökat inflytande och
> man­överutrymme under de senaste decennierna.
>
> ---
>
> Mot bakgrund av denna studie, påbörjad före
> attentatet mot World Trade Center den 11 september
> 2001, blir religionens globala roll alltså inte
> så mycket en fråga om återkomst eller
> avtäckning. Den frågan är fel ställd. I
> stället är fokus att religionens inflytande på
> världspolitiken inte alls gått i den riktning
> som sekulariseringstesen påstått, alldeles
> oavsett vad man må tycka om det. I stället har
> religionen haft utomordentliga förutsättningar
> att dra nytta av modernisering och globalisering
> – och de för-utsättningarna har använts –
> och kommer att användas – på mycket varierade
> sätt."
>
> http://www.dn.se/kultur-noje/essa/darfor-blir-2000
> -talet-religionens-arhundrade/

Kan du exemplifiera hur detta ens är relevant i pågående diskussion?

 

[Snuten]

grump skrev:
-------------------------------------------------------
> Snuten skrev:
> --------------------------------------------------
> -----
> > En artikel om sekulariseringen i ett globalt
> > perspektiv. Intressant även om man inte
> håller
> > med om allt som artikelförf slriver:
> >
> > "De amerikanska samhällsvetarna ­Monica
> ­Duffy
> > Toft, Daniel Philpott och Timothy ­Samuel Shah
> > har i boken ”God’s century. Resurgent
> religion
> > and global politics” ambitionen att faktiskt
> > reda ut och ge svar på frågorna om
> religionens
> > ökade betydelse i global politik. Hur är det
> –
> > är det en fråga om synlighet, återkomst
> eller
> > bara tillväxt av konservativa och
> nationalistiska
> > värderingar? Deras svar är för många ganska
> > uppseendeväckande, nämligen att religion inte
> > bara är globalt återupplivad i termer av
> > omfattning och tydlighet, utan också har fått
> > ett påtagligt ökat inflytande och
> > man­överutrymme under de senaste decennierna.
> >
> > ---
> >
> > Mot bakgrund av denna studie, påbörjad före
> > attentatet mot World Trade Center den 11
> september
> > 2001, blir religionens globala roll alltså
> inte
> > så mycket en fråga om återkomst eller
> > avtäckning. Den frågan är fel ställd. I
> > stället är fokus att religionens inflytande
> på
> > världspolitiken inte alls gått i den riktning
> > som sekulariseringstesen påstått, alldeles
> > oavsett vad man må tycka om det. I stället
> har
> > religionen haft utomordentliga
> förutsättningar
> > att dra nytta av modernisering och
> globalisering
> > – och de för-utsättningarna har använts
> –
> > och kommer att användas – på mycket
> varierade
> > sätt."
> >
> >
> http://www.dn.se/kultur-noje/essa/darfor-blir-2000
>
> > -talet-religionens-arhundrade/
>
> Kan du exemplifiera hur detta ens är relevant i
> pågående diskussion?




Det var ett delsvar till Luktarpåblommorna:

Luktarpåblommorna skrev:

> Om nu vilken religion en tillber är så farligt,
> hur kommer det sig då att vi inte drabbats än
> värre av kristendomen som dominerar vår
> världsdel utan istället blivit allt mer
> sekulariserade under hela 1900-talet? Att en
> skrämmande liten andel människor med en liknande
> tro inte genomgår samma process låter som hemskt
> otroligt önsketänkande.

 

[Snuten]

Det verkar finnas de som tror att det är ett naturtillstånd att religion/politik/ideologi hålls åtskilda. Det är ett misstag att tro drt anser jag.

 

[Wolde]

Jag tycker det är självklart att det går att ha religionsfrihet, tolerans och bibehålla svenska värderingar i det samma. Men då gäller det att t.ex lagstiftarna inte ger efter för de olika samfundens tankar och ideer. Det gäller att se till proportionerna. Det är lätt att klaga på att en iman vill införa shaira men desto mindre är det vanligt att klaga på att en präst vill införa abortförbud. När de egentligen har samma relevans - dvs inget alls i det svenska demokratiska samhället.

Så jag för min del tycker det är synd att debatten stannar vid skillnader i religionsuppfattning. De "tycker" olika, jaha so what? För egen del är jag inte religiös och är inte medlem i svenska kyrkan. Folk får väl tro på vad de vill tro på, det ska ingen politiker eller annan peka finger och gnälla över - tycker jag. Men jag förstår en sak, det här med religionsuppfattning är en effektivt föreställning i propagandasyfte. Som: Titta, de där "galningarna" gör si eller så, akta er för dom. Funkar överallt varje gång, i alla länder runt om i världen.


Edit: rättade 2 snavfel

 

[Luktapåblommorna]

Visst,anledning till utvecklingen av det sekulära Sverige tror jag mestadels berott på en ökad jämlikhet till följd av socialistisk politik under förra seklet. Nu pratas det om att klyftorna ökat så pass och återgått till 1800-talsnivåer. Det försöker högerextrema sko sig på och förklara med främlingsfientliga lösningarna. Samma sak har vi inte sett med religiösa politiska förklaringar även om det inte skulle vara omöjligt. Just nu är religiös politik inte ett problem i Sverige utan att vi har rasister i riksdagen. Varför då lägga sin kraft på teoretiska tankevurpor och inte bry sig om verkligheten?

 

[Drakir]

oops. Det sitter nazister i vår riksdag.

Stalin dör. Centralkommittén för Sveriges Kommunistiska Parti skriver:
"En stor och smärtsam förlust har drabbat hela den framstegsvänliga mänskligheten. Stalin är död. Vår tids störste folkledare och statsman, den socialistiska samhällsvetenskapens geniale mästare, kommunismens banérförare har gått ur tiden
1940
Sveriges Kommunistiska Parti stöder Nazitysklands ockupation av Norge och Danmark. (Hitler och Stalin är ännu allierade.)

 

[T]

Det kan tyckas vara svårt att assimilera kackerlackor och vägglöss i det nya landets bostäder, men det är i själva verket en fråga om att vänja sig långsamt och ta en dag i taget. Så länge man inte kontaktar Anticimex så borde det kunna fungera tillfredsställande.

 

[Snuten]

Luktapåblommorna skrev:
-------------------------------------------------------
> Visst,anledning till utvecklingen av det sekulära
> Sverige tror jag mestadels berott på en ökad
> jämlikhet till följd av socialistisk politik
> under förra seklet. Nu pratas det om att
> klyftorna ökat så pass och återgått till
> 1800-talsnivåer. Det försöker högerextrema sko
> sig på och förklara med främlingsfientliga
> lösningarna. Samma sak har vi inte sett med
> religiösa politiska förklaringar även om det
> inte skulle vara omöjligt. Just nu är religiös
> politik inte ett problem i Sverige utan att vi har
> rasister i riksdagen. Varför då lägga sin kraft
> på teoretiska tankevurpor och inte bry sig om
> verkligheten?


Du gör samma misstag som ultraliberaler och kapitalister gör, du tror att allt handlar om pengar. Pengar är viktigt och skillnaden mellan fattigdom och rikedom skapar naturligtvis spänningar, men om man tror att alla per automatik blir snälla och goda demokrater med liberala värderingar som är för jämställdhet mellan könen, mot barnaga, för homosexuellas lika rättigheter etc, om de bara har mat på bordet, så tror man fel.

Än en gång, det gynnar inte en vanlig svensk löntagare från arbetarklassen eller medelklassen ett enda dugg att det invandrar stora skaror människor varav många är lågutbildade och uppvuxna i samhällen där religionen spelat en stor negativ roll. Det kan bara bli sämre. Klasskillnaderna kommer inte att bli mindre utan tvärtom större. De som är beroende av att folkhemmet fungerar för att de tex skall klara av att ge sina barn en ordentlig uppväxt i trygga miljöer med fungerande skolgång och tillgång till hyreslägenheter i storstadsregionerna, har inget att vinna på den situationen som föreligger nu.

 

[Snuten]

grump skrev:
-------------------------------------------------------
> Jag tycker det är självklart att det går att ha
> religionsfrihet, tolerans och bibehålla svenska
> värderingar i det samma. Men då gäller det att
> t.ex lagstiftarna inte ger efter för de olika
> samfundens tankar och ideer. Det gäller att se
> till proportionerna.

Lagstiftarna är folkvalda.

> Det är lätt att klaga på
> att en iman vill införa shaira men desto mindre
> är det vanligt att klaga på att en präst vill
> införa abortförbud. När de egentligen har samma
> relevans - dvs inget alls i det svenska
> demokratiska samhället.

För det första så skulle det få ENORMT mycket allvarligare konsekvenser för svenska folket om det infördes shariadomstolar här än om vi återinförde abortförbudet. Det går inte ens att jämföra.

> Så jag för min del tycker det är synd att
> debatten stannar vid skillnader i
> religionsuppfattning. De "tycker" olika, jaha so
> what? För egen del är jag inte religiös och är
> inte medlem i svenska kyrkan.

Alla tycker inte som du och det är inte ateister och sekulära som är problemet när det gäller religionsfriheten.

> Folk får väl tro
> på vad de vill tro på, det ska ingen politiker
> eller annan peka finger och gnälla över - tycker
> jag. Men jag förstår en sak, det här med
> religionsuppfattning är en effektivt
> föreställning i propagandasyfte. Som: Titta, de
> där "galningarna" gör si eller så, akta er för
> dom. Funkar överallt varje gång, i alla länder
> runt om i världen.

Ja religion är ett fruktansvärt verktyg då det gäller att kontrollera och manipulera folk. Jag skulle önska att alla kunde genomskåda detta.

>
>
> Edit: rättade 2 snavfel

 

[Wolde]

Snuten skrev:
-------------------------------------------------------
> grump skrev:
> --------------------------------------------------
> -----
> > Jag tycker det är självklart att det går att
> ha
> > religionsfrihet, tolerans och bibehålla
> svenska
> > värderingar i det samma. Men då gäller det
> att
> > t.ex lagstiftarna inte ger efter för de olika
> > samfundens tankar och ideer. Det gäller att se
> > till proportionerna.
>
> Lagstiftarna är folkvalda

Ja precis. Är du rädd för folkets röst?

>
> > Det är lätt att klaga på
> > att en iman vill införa shaira men desto
> mindre
> > är det vanligt att klaga på att en präst
> vill
> > införa abortförbud. När de egentligen har
> samma
> > relevans - dvs inget alls i det svenska
> > demokratiska samhället.
>
> För det första så skulle det få ENORMT mycket
> allvarligare konsekvenser för svenska folket om
> det infördes shariadomstolar här än om vi
> återinförde abortförbudet. Det går inte ens
> att jämföra.


Klart att det går att jämföra, riskerna att det verkligen slår igenom är lika obefintliga.

> > Så jag för min del tycker det är synd att
> > debatten stannar vid skillnader i
> > religionsuppfattning. De "tycker" olika, jaha
> so
> > what? För egen del är jag inte religiös och
> är
> > inte medlem i svenska kyrkan.
>
> Alla tycker inte som du och det är inte ateister
> och sekulära som är problemet när det gäller
> religionsfriheten.

Absolut. Därför är jag noga med att understryka att detta är vad jag tycker så att det inte kan missförstås att det är vad alla andra tycker.


> > Folk får väl tro
> > på vad de vill tro på, det ska ingen
> politiker
> > eller annan peka finger och gnälla över -
> tycker
> > jag. Men jag förstår en sak, det här med
> > religionsuppfattning är en effektivt
> > föreställning i propagandasyfte. Som: Titta,
> de
> > där "galningarna" gör si eller så, akta er
> för
> > dom. Funkar överallt varje gång, i alla
> länder
> > runt om i världen.
>
> Ja religion är ett fruktansvärt verktyg då det
> gäller att kontrollera och manipulera folk. Jag
> skulle önska att alla kunde genomskåda detta.
>
> >
> >
> > Edit: rättade 2 snavfel


Jag tycker det verkar som att du fallit för skrämselpropagandan. Hitills finns det inget konkret exempel i tråden som styrker "tesen" att våra lagar och kultur kommer att drabbas. Förresten så är det en naturlig utveckling att saker och ting förändras och det är upp till oss medborgare att i demokratisk anda sätta agendan.

 

[1888]

Luktapåblommorna skrev:
-------------------------------------------------------
> Snuten skrev:
> --------------------------------------------------
> -----
> > T skrev:
> >
> --------------------------------------------------
>
> > -----
> > > Luktapåblommorna skrev:
> > >
> >
> --------------------------------------------------
>
> >
> > > -----
> > > > Vet inte om den finns som ljudbok. Om du
> har
> > > > svårt med text kan du be någon kompis
> > > > att läsa den för dig.
> > >
> > > Varför måste du ha sån retsam ton ofta?
> >
> > Dålig impulskontroll kanske? Jag har själv
> haft
> > lite problem med det en gång i tiden. Man
> måste
> > inte förolämpa någon bara för att man kan.
>
> Varför blir rasister upprörda när en kallar dom
> rasister? Stå för vad ni tycker eller sluta upp
> med rasismen och jag kommer inte att anklaga er
> för att vara rasister.

Rasisterna kanske inte blir så upprörda, men alla andra som har en lite annorlunda syn på invandringen än du kanske ogillar att bli kallade rasister så fort den öppnar munnen.
Alla människor är ju inte alkoholister bara för dom gillar öl, eller?