[OT] Wikileaks
- Trådstartare H.
- Start datum
underscore
Ny medlem
[OT] Wikileaks
Jag ser ett samband med när Wikileaks startade och när Sverigedemokraterna kom in i riksdagen.
[OT] Wikileaks
H. skrev:
-------------------------------------------------------
> fredrikw: Intressant läsning, och jag håller med
> om att det är mycket dumt och kontraproduktivt
> att ägna sig åt hatkampanjer innan någon
> rättegång ens ägt rum, på samma sätt som
> Wikileaks inte ska klassas som olagligt innan
> något åtal och rättegång hållits mot dem.
Håller med, och jag tror nog att man ska hålla isär dessa frågor. Wikileaks, och liknande tjänster som säkerligen kommer att poppa upp i framtiden, står och faller inte på en enda person, därför är det dumt av försvarare av Wikileaks att automatiskt också försvara Assange enbart baserat på att han råkar vara frontfigur just nu. Ja, ungefär det som sägs i länken till Dagens Arena.
> Samtidigt finns det flera aspekter, särskilt vad
> gäller den ena kvinnan, som skapar stora
> frågetecken, men det kommer förhoppningsvis
> redas ut i den framtida rätegången.
Klart att det finns frågetecken, något annat vore konstigt när vi pratar om offentlig inblick i ett rättsfall. Det är lite vanskligt att uttala sig baserat på information som pumpas ut i media eller i ursinniga bloggar. Men så är det ju alltid, många är väldigt snabba på att tro sig sitta inne med fakta.
-------------------------------------------------------
> fredrikw: Intressant läsning, och jag håller med
> om att det är mycket dumt och kontraproduktivt
> att ägna sig åt hatkampanjer innan någon
> rättegång ens ägt rum, på samma sätt som
> Wikileaks inte ska klassas som olagligt innan
> något åtal och rättegång hållits mot dem.
Håller med, och jag tror nog att man ska hålla isär dessa frågor. Wikileaks, och liknande tjänster som säkerligen kommer att poppa upp i framtiden, står och faller inte på en enda person, därför är det dumt av försvarare av Wikileaks att automatiskt också försvara Assange enbart baserat på att han råkar vara frontfigur just nu. Ja, ungefär det som sägs i länken till Dagens Arena.
> Samtidigt finns det flera aspekter, särskilt vad
> gäller den ena kvinnan, som skapar stora
> frågetecken, men det kommer förhoppningsvis
> redas ut i den framtida rätegången.
Klart att det finns frågetecken, något annat vore konstigt när vi pratar om offentlig inblick i ett rättsfall. Det är lite vanskligt att uttala sig baserat på information som pumpas ut i media eller i ursinniga bloggar. Men så är det ju alltid, många är väldigt snabba på att tro sig sitta inne med fakta.
[OT] Wikileaks
fredrikw skrev:
-------------------------------------------------------
> H. skrev:
> --------------------------------------------------
> -----
> > fredrikw: Intressant läsning, och jag håller
> med
> > om att det är mycket dumt och kontraproduktivt
> > att ägna sig åt hatkampanjer innan någon
> > rättegång ens ägt rum, på samma sätt som
> > Wikileaks inte ska klassas som olagligt innan
> > något åtal och rättegång hållits mot dem.
>
> Håller med, och jag tror nog att man ska hålla
> isär dessa frågor. Wikileaks, och liknande
> tjänster som säkerligen kommer att poppa upp i
> framtiden, står och faller inte på en enda
> person, därför är det dumt av försvarare av
> Wikileaks att automatiskt också försvara Assange
> enbart baserat på att han råkar vara frontfigur
> just nu. Ja, ungefär det som sägs i länken till
> Dagens Arena.
>
Det är mest sorgligt att man ens ska behöva skriva en artikel om det.
-------------------------------------------------------
> H. skrev:
> --------------------------------------------------
> -----
> > fredrikw: Intressant läsning, och jag håller
> med
> > om att det är mycket dumt och kontraproduktivt
> > att ägna sig åt hatkampanjer innan någon
> > rättegång ens ägt rum, på samma sätt som
> > Wikileaks inte ska klassas som olagligt innan
> > något åtal och rättegång hållits mot dem.
>
> Håller med, och jag tror nog att man ska hålla
> isär dessa frågor. Wikileaks, och liknande
> tjänster som säkerligen kommer att poppa upp i
> framtiden, står och faller inte på en enda
> person, därför är det dumt av försvarare av
> Wikileaks att automatiskt också försvara Assange
> enbart baserat på att han råkar vara frontfigur
> just nu. Ja, ungefär det som sägs i länken till
> Dagens Arena.
>
Det är mest sorgligt att man ens ska behöva skriva en artikel om det.
[OT] Wikileaks
BFS skrev:
-------------------------------------------------------
> > Tja, i Sverige till exempel? Här har vi
> såväl
> > kapitalism som demokrati, och misären och
> > dödsfallen till följd av vår kapitalism är
> > ganska begränsade.
>
> Fast frågar du Fox news (eller
> genomsnittssamerikanen) så är vi inte det minsta
> kapitalistiska utan i det närmaste kommunister
> (med inslag av muslimsk diktatur).
Extremt oklart vad Fox News eller "genomsnittsamerikanens" kunskaper om Sveriges ekonomiska system har med saken att göra. Du frågade efter ett land där kapitalism och demokrati har förenats utan att leda till ond bråd död, och Sverige är ju ett närliggande och mycket gott exempel på ett sådant land.
Men nu återgår vi till WL istället.
-------------------------------------------------------
> > Tja, i Sverige till exempel? Här har vi
> såväl
> > kapitalism som demokrati, och misären och
> > dödsfallen till följd av vår kapitalism är
> > ganska begränsade.
>
> Fast frågar du Fox news (eller
> genomsnittssamerikanen) så är vi inte det minsta
> kapitalistiska utan i det närmaste kommunister
> (med inslag av muslimsk diktatur).
Extremt oklart vad Fox News eller "genomsnittsamerikanens" kunskaper om Sveriges ekonomiska system har med saken att göra. Du frågade efter ett land där kapitalism och demokrati har förenats utan att leda till ond bråd död, och Sverige är ju ett närliggande och mycket gott exempel på ett sådant land.
Men nu återgår vi till WL istället.
[OT] Wikileaks
erik h skrev:
-------------------------------------------------------
> Jaså det var väl det jag anade på sida 3. Allt
> handlar som vanligt om huruvida man gillar usa
> eller kommunismen.
Ja, och tyvärr är det få som har korrekta uppgifter om "den andra sidan".
Är man för aliansen så måste man per defintion tro att alla rödgröna vill förslava och utrota alla människor, och är man V så måste man tro att alla moderater äter barn till lunch.
själv gillar jag mycket, jag tycker om att ta bra delar och åsikter från alla, för även om vederbörande är plattnacke så kan de ju ha en och annan bra idé, tyvärr verkar det som om ingen som engagerat sig politiskt saknar idiotiska ieér. Så man får välja de minst dåliga.
-------------------------------------------------------
> Jaså det var väl det jag anade på sida 3. Allt
> handlar som vanligt om huruvida man gillar usa
> eller kommunismen.
Ja, och tyvärr är det få som har korrekta uppgifter om "den andra sidan".
Är man för aliansen så måste man per defintion tro att alla rödgröna vill förslava och utrota alla människor, och är man V så måste man tro att alla moderater äter barn till lunch.
själv gillar jag mycket, jag tycker om att ta bra delar och åsikter från alla, för även om vederbörande är plattnacke så kan de ju ha en och annan bra idé, tyvärr verkar det som om ingen som engagerat sig politiskt saknar idiotiska ieér. Så man får välja de minst dåliga.
Crazy Chester
Ny medlem
[OT] Wikileaks
DIRAVI skrev:
-------------------------------------------------------
> Crazy Chester skrev:
> --------------------------------------------------
> -----
>
> >
> > Lönlöst att jämföra kommunister och muslimer
> i
> > det avseendet. De flesta muslimer är, i likhet
> > med kristna, judar, hinduer m.fl., hyggligt
> folk.
> > Däremot kan man definitionsmässigt inte vara
> > kommunist utan att ha en problematisk
> > demokratisyn.
>
> Du har blandat ihop begreppen, per definition kan
> man inte
> vara kommunist och förespråka diktatur
> samtidigt, det är ungefär lika enkelt som att ha
> en kristen livsåskådning, och samtidigt
> förespråka att man skall bränna de som tycker
> annorlunda på bål.
Nä, för det har ju heller aldrig hänt. Men du tycker alltså inte att kommunism och diktatur har någonting med varandra att göra? Du kanske inte tycker att kommunism och revolution har någonting med varandra att göra heller?
-------------------------------------------------------
> Crazy Chester skrev:
> --------------------------------------------------
> -----
>
> >
> > Lönlöst att jämföra kommunister och muslimer
> i
> > det avseendet. De flesta muslimer är, i likhet
> > med kristna, judar, hinduer m.fl., hyggligt
> folk.
> > Däremot kan man definitionsmässigt inte vara
> > kommunist utan att ha en problematisk
> > demokratisyn.
>
> Du har blandat ihop begreppen, per definition kan
> man inte
> vara kommunist och förespråka diktatur
> samtidigt, det är ungefär lika enkelt som att ha
> en kristen livsåskådning, och samtidigt
> förespråka att man skall bränna de som tycker
> annorlunda på bål.
Nä, för det har ju heller aldrig hänt. Men du tycker alltså inte att kommunism och diktatur har någonting med varandra att göra? Du kanske inte tycker att kommunism och revolution har någonting med varandra att göra heller?
BFS
Aktiv medlem
[OT] Wikileaks
Crazy Chester skrev:
-------------------------------------------------------
> BFS: om du inhämtar din kunskap om den stora vida
> världen genom Fox News så förstår jag varför
> du verkar förvirrad. Kapitalism har funnits i
> Sverige sedan Hedenhös.
Nä, jag inhämtar inte speciellt mycket kunskap från Fox. Men om man i kapitalismens högborg anser att Sverige är socialistiskt (ja, Fox och hårda republikaner skulle nog kunna säga kommunistiskt), vad är då amerikanerna/republikanerna/Fox själva? Är vi kapitalister för att kapitalism funnits sen Hedenhös? Det måste ju betyda att Palme var kapitalist. Prostitution har funnits sen Hedenhös, men inte f*n gör det (iallafall mig) till en sexköpare.
Sen tycker jag det är lite oartigt att försöka undvika diskussionen.
-------------------------------------------------------
> BFS: om du inhämtar din kunskap om den stora vida
> världen genom Fox News så förstår jag varför
> du verkar förvirrad. Kapitalism har funnits i
> Sverige sedan Hedenhös.
Nä, jag inhämtar inte speciellt mycket kunskap från Fox. Men om man i kapitalismens högborg anser att Sverige är socialistiskt (ja, Fox och hårda republikaner skulle nog kunna säga kommunistiskt), vad är då amerikanerna/republikanerna/Fox själva? Är vi kapitalister för att kapitalism funnits sen Hedenhös? Det måste ju betyda att Palme var kapitalist. Prostitution har funnits sen Hedenhös, men inte f*n gör det (iallafall mig) till en sexköpare.
Sen tycker jag det är lite oartigt att försöka undvika diskussionen.
BFS
Aktiv medlem
[OT] Wikileaks
DT skrev:
> Extremt oklart vad Fox News eller
> "genomsnittsamerikanens" kunskaper om Sveriges
> ekonomiska system har med saken att göra. Du
> frågade efter ett land där kapitalism och
> demokrati har förenats utan att leda till ond
> bråd död, och Sverige är ju ett närliggande
> och mycket gott exempel på ett sådant land.
>
> Men nu återgår vi till WL istället.
Jag gör det ännu enklare. Jag påstår att Sverige är mindre kapitalistiskt än USA. Eftersom man i USA anser att Sverige vara socialistiskt/kommunistiskt. Jag åberopar följande bevis: vi betalar skatt, en jämförelsevis hög skatt, som går till en gemensam pott som fördelas till olika saker. Då det amerikanska sjukvårdsreformen som nyligen varit på tapeten inte gillats för att den är kommunistisk och därmed inte amerikansk och kapitalistisk finner jag en grund till att anta att svenskar och amerikaner har en väldigt olika syn på vad kapitalism är. Och då Sverige inte har samma grad av kapitalism så lider vi inte heller lika mycket av kapitalismens nackdelar. Vilket man gör i USA. Så, jag frågar igen, om nu Sverige är kapitalistiskt, vad är då USA?
Våldtäktsmän är fö kräk och det skulle vara bra om alla misstänkta våldtäktsmän eftersöktes lika intensivt.
> Extremt oklart vad Fox News eller
> "genomsnittsamerikanens" kunskaper om Sveriges
> ekonomiska system har med saken att göra. Du
> frågade efter ett land där kapitalism och
> demokrati har förenats utan att leda till ond
> bråd död, och Sverige är ju ett närliggande
> och mycket gott exempel på ett sådant land.
>
> Men nu återgår vi till WL istället.
Jag gör det ännu enklare. Jag påstår att Sverige är mindre kapitalistiskt än USA. Eftersom man i USA anser att Sverige vara socialistiskt/kommunistiskt. Jag åberopar följande bevis: vi betalar skatt, en jämförelsevis hög skatt, som går till en gemensam pott som fördelas till olika saker. Då det amerikanska sjukvårdsreformen som nyligen varit på tapeten inte gillats för att den är kommunistisk och därmed inte amerikansk och kapitalistisk finner jag en grund till att anta att svenskar och amerikaner har en väldigt olika syn på vad kapitalism är. Och då Sverige inte har samma grad av kapitalism så lider vi inte heller lika mycket av kapitalismens nackdelar. Vilket man gör i USA. Så, jag frågar igen, om nu Sverige är kapitalistiskt, vad är då USA?
Våldtäktsmän är fö kräk och det skulle vara bra om alla misstänkta våldtäktsmän eftersöktes lika intensivt.
BFS
Aktiv medlem
[OT] Wikileaks
Lillskeden: när du ändå pausar från tentaplugget kan du ju försöka besvara detta:
"Hur har V tänkt göra det "praktiskt taget omöjligt" att belönas för hårt arbete?" Det är en rätt tydlig fråga. Inte heller vill du beröra jämlikhetstanken. Sverige har ju "alltid" haft högst skatter i världen och alltid legat hög(s)t upp i välfärdsligan. Du har inte lagt märke till att vi fått tillbaka nåt för vår skatt under rätt lång tid? Och nu belönas ju inte hårt arbete med pengar. Det räcker med att ha pengar för att få mer pengar. Är det det "hårda arbete" som du tycker ska belönas? Det finns ju massor som sliter ut sig för knappt några pengar alls (och då säger moderaten, skyll dig själv. Byt jobb. Bli chef.). Men om man inte äter barn så inser man ju att världen behöver mer än chefer. Man behöver fotfolk och de ska ha betalt för det arbete de gör också. Även om det handlar om gamla idéer som sjukvård och asfaltsläggning. Jag tycker inte samhället är uppbyggt på bara pengar. För mig ska det finnas andra värden än ekonomiska i ett civiliserat samhälle.
Angående ditt svar till fredrikw, så vilka nya idéer har Alliansen kommit med? Sänka skatterna för höginkomsttagarna och klämma åt de där jädra bidragstagarna (sjuka/arbetslösa/gamla) är ju botemedlet för allt (plus bidrag till de rika så de ska anställa vit arbetskraft). Du verkar inte heller ha insett att det faktiskt finns fattiga i Sverige. Och har man inte gjort det så är det nog lätt att blanda ihop saker.
"Hur har V tänkt göra det "praktiskt taget omöjligt" att belönas för hårt arbete?" Det är en rätt tydlig fråga. Inte heller vill du beröra jämlikhetstanken. Sverige har ju "alltid" haft högst skatter i världen och alltid legat hög(s)t upp i välfärdsligan. Du har inte lagt märke till att vi fått tillbaka nåt för vår skatt under rätt lång tid? Och nu belönas ju inte hårt arbete med pengar. Det räcker med att ha pengar för att få mer pengar. Är det det "hårda arbete" som du tycker ska belönas? Det finns ju massor som sliter ut sig för knappt några pengar alls (och då säger moderaten, skyll dig själv. Byt jobb. Bli chef.). Men om man inte äter barn så inser man ju att världen behöver mer än chefer. Man behöver fotfolk och de ska ha betalt för det arbete de gör också. Även om det handlar om gamla idéer som sjukvård och asfaltsläggning. Jag tycker inte samhället är uppbyggt på bara pengar. För mig ska det finnas andra värden än ekonomiska i ett civiliserat samhälle.
Angående ditt svar till fredrikw, så vilka nya idéer har Alliansen kommit med? Sänka skatterna för höginkomsttagarna och klämma åt de där jädra bidragstagarna (sjuka/arbetslösa/gamla) är ju botemedlet för allt (plus bidrag till de rika så de ska anställa vit arbetskraft). Du verkar inte heller ha insett att det faktiskt finns fattiga i Sverige. Och har man inte gjort det så är det nog lätt att blanda ihop saker.
BFS
Aktiv medlem
[OT] Wikileaks
DIRAVI skrev:
> själv gillar jag mycket, jag tycker om att ta bra
> delar och åsikter från alla, för även om
> vederbörande är plattnacke så kan de ju ha en
> och annan bra idé, tyvärr verkar det som om
> ingen som engagerat sig politiskt saknar idiotiska
> ieér. Så man får välja de minst dåliga.
+1
> själv gillar jag mycket, jag tycker om att ta bra
> delar och åsikter från alla, för även om
> vederbörande är plattnacke så kan de ju ha en
> och annan bra idé, tyvärr verkar det som om
> ingen som engagerat sig politiskt saknar idiotiska
> ieér. Så man får välja de minst dåliga.
+1
BFS
Aktiv medlem
[OT] Wikileaks
Crazy Chester skrev:
> > Du har blandat ihop begreppen, per definition
> kan
> > man inte
> > vara kommunist och förespråka diktatur
> > samtidigt, det är ungefär lika enkelt som att
> ha
> > en kristen livsåskådning, och samtidigt
> > förespråka att man skall bränna de som
> tycker
> > annorlunda på bål.
>
> Nä, för det har ju heller aldrig hänt. Men du
> tycker alltså inte att kommunism och diktatur har
> någonting med varandra att göra? Du kanske inte
> tycker att kommunism och revolution har någonting
> med varandra att göra heller?
Ett kristet kapitalistiskt land skulle aldrig gå emot de kristna buden, eller hur? "Though shall not kill" eller "hava icke begär till din nästas oljekäll...hus". Eller bryta mot dödssynderna och praktisera frosseri? Revolution uppstår när tillräckligt många människor har det så dåligt att de inte har några utvägar. Det gäller att undvika såna situationer. Ta franska revolutionen, ryska och varför inte nazisternas nationella "revolution". När det finns tillräckligt många människor utan hopp så händer det dåliga saker. Kapitalism skapar såna situationer. Det är tom inbyggt som en av "drivkrafterna", att endel ska ha det dåligt. Att kommunism med sina stora projekt skapar också dåliga situationer. Även om Maos tanke att börja med järnframställning är lätt att förstå så behöver folk äta. Det är ju liksom en större prioritet.
> > Du har blandat ihop begreppen, per definition
> kan
> > man inte
> > vara kommunist och förespråka diktatur
> > samtidigt, det är ungefär lika enkelt som att
> ha
> > en kristen livsåskådning, och samtidigt
> > förespråka att man skall bränna de som
> tycker
> > annorlunda på bål.
>
> Nä, för det har ju heller aldrig hänt. Men du
> tycker alltså inte att kommunism och diktatur har
> någonting med varandra att göra? Du kanske inte
> tycker att kommunism och revolution har någonting
> med varandra att göra heller?
Ett kristet kapitalistiskt land skulle aldrig gå emot de kristna buden, eller hur? "Though shall not kill" eller "hava icke begär till din nästas oljekäll...hus". Eller bryta mot dödssynderna och praktisera frosseri? Revolution uppstår när tillräckligt många människor har det så dåligt att de inte har några utvägar. Det gäller att undvika såna situationer. Ta franska revolutionen, ryska och varför inte nazisternas nationella "revolution". När det finns tillräckligt många människor utan hopp så händer det dåliga saker. Kapitalism skapar såna situationer. Det är tom inbyggt som en av "drivkrafterna", att endel ska ha det dåligt. Att kommunism med sina stora projekt skapar också dåliga situationer. Även om Maos tanke att börja med järnframställning är lätt att förstå så behöver folk äta. Det är ju liksom en större prioritet.
[OT] Wikileaks
Tille skrev:
-------------------------------------------------------
> Det ingår så klart i varje svensks
> allmänbildning att veta vad ett par hundra
> miljoner människor där borta tycker och tänker
> - i genomsnitt. Dessutom har jag sett han,
> genomsnittsamerikanen, på TV. Jag tror det var
> på Saturday Night Live.
Aha, nu blev det solklart ju ;)
-------------------------------------------------------
> Det ingår så klart i varje svensks
> allmänbildning att veta vad ett par hundra
> miljoner människor där borta tycker och tänker
> - i genomsnitt. Dessutom har jag sett han,
> genomsnittsamerikanen, på TV. Jag tror det var
> på Saturday Night Live.
Aha, nu blev det solklart ju ;)
BFS
Aktiv medlem
[OT] Wikileaks
Troligtvis vet de rätt lite om just Sverige ("Stockholm, the capital of Scandinavia"). Men om man berättar för en amerikan att vi låter en (jämförelsevis stor) del av vår inkomst gå till andra än oss själva skulle de inte tycka att det var en speciellt kapitalistisk modell. Då de har ett system där man själv, helt enligt kapitalistisk modell, betalar sin egen sjukvård. Medans man i Sverige ju betalar jämförelsevis mycket skatt till en offentlig sektor som förser oss skattebetalare med vård. Ett system som i USA inte ses som det minsta kapitalistiskt. Och då förslaget om ett vårdsystem mer likt vårat, dvs INTE enligt kapitalistisk modell, mött en bred och hård kritik (en kritik som inte har nån motsvarighet i Sverige), kan man anta att genomsnittsamerikanen tycker att vi inte är kapitalister utan socialister. Ja, endel tycker tom att vi är kommunister, som inte låter plånboken avgöra vem som ska få adekvat vård eller inte. Det föreligger en stor skillnad Sverige och USA emellan. Således en skillnad i svenskars och amerikaners uppfattning om vad som är kapitalism. Liksom det föreligger en stor skillnad här på Happy i uppfattning om vad som är kapitalism eller inte.
BFS
Aktiv medlem
[OT] Wikileaks
Tille skrev:
-------------------------------------------------------
> Det ingår så klart i varje svensks
> allmänbildning att veta vad ett par hundra
> miljoner människor där borta tycker och tänker
> - i genomsnitt. Dessutom har jag sett han,
> genomsnittsamerikanen, på TV. Jag tror det var
> på Saturday Night Live.
Ja, det är ju enda källan till kunskap om amerikaner. Förutom Fox.
-------------------------------------------------------
> Det ingår så klart i varje svensks
> allmänbildning att veta vad ett par hundra
> miljoner människor där borta tycker och tänker
> - i genomsnitt. Dessutom har jag sett han,
> genomsnittsamerikanen, på TV. Jag tror det var
> på Saturday Night Live.
Ja, det är ju enda källan till kunskap om amerikaner. Förutom Fox.
[OT] Wikileaks
Tille skrev:
-------------------------------------------------------
> Det ingår så klart i varje svensks
> allmänbildning att veta vad ett par hundra
> miljoner människor där borta tycker och tänker
> - i genomsnitt. Dessutom har jag sett han,
> genomsnittsamerikanen, på TV. Jag tror det var
> på Saturday Night Live.
Annars var ju "Ricki Lake" en perfekt måttstock på genomsnittsamerikanen... ;o)
-------------------------------------------------------
> Det ingår så klart i varje svensks
> allmänbildning att veta vad ett par hundra
> miljoner människor där borta tycker och tänker
> - i genomsnitt. Dessutom har jag sett han,
> genomsnittsamerikanen, på TV. Jag tror det var
> på Saturday Night Live.
Annars var ju "Ricki Lake" en perfekt måttstock på genomsnittsamerikanen... ;o)
[OT] Wikileaks
Jag skall åka till Indien snart, skall passa på att fråga runt lite vad de tycker om Sverige så lägger jag in det i tråden sen. Kan ju vara inressant att se vad average Singh tycker också. Ingen som skall till Kina?
Edit: tappat ord
Edit: tappat ord
Senast redigerad av en moderator:
[OT] Wikileaks
Mycket käbbel om kommunism och kapitalism här. Men i och med att produktionsmedlen primärt ägs av privata aktörer, plus att produktion, priser och distribution av varor och tjänster i första hand utgår ifrån marknaden och inte någon statlig styrning, kan man i praktiken säga att alla demokratier har ett kapitalistiskt ekonomiskt system.
Crazy Chester
Ny medlem
[OT] Wikileaks
BFS skrev:
-------------------------------------------------------
> Nä, jag inhämtar inte speciellt mycket kunskap
> från Fox. Men om man i kapitalismens högborg
> anser att Sverige är socialistiskt (ja, Fox och
> hårda republikaner skulle nog kunna säga
> kommunistiskt), vad är då
> amerikanerna/republikanerna/Fox själva? Är vi
> kapitalister för att kapitalism funnits sen
> Hedenhös? Det måste ju betyda att Palme var
> kapitalist. Prostitution har funnits sen
> Hedenhös, men inte f*n gör det (iallafall mig)
> till en sexköpare.
Jag sa inte att du var en kapitalist, men eftersom du lever (utgår jag ifrån jag) i Sverige (eller kanske något annat demokratiskt land) så drar du fördelar av det välstånd kapitalismen tillsammans med demokratin för med sig. Sen förstår jag inte vad Fox och "hårda republikaners" begreppsförvirring har att göra med Sverige. Att USA är "kapitalismens högborg" betyder (uppenbarligen) inte att de har någon koll på i vilken utsträckning Sverige är socialistiskt/kommunistiskt. Sen är det förmodligen även så att amerikanska högerdebattörer med flit använder begreppet socialism/kommunism felaktigt i syfte att diskreditera politiska motståndare, på samma sätt som de påstår att Obama är muslim.
-------------------------------------------------------
> Nä, jag inhämtar inte speciellt mycket kunskap
> från Fox. Men om man i kapitalismens högborg
> anser att Sverige är socialistiskt (ja, Fox och
> hårda republikaner skulle nog kunna säga
> kommunistiskt), vad är då
> amerikanerna/republikanerna/Fox själva? Är vi
> kapitalister för att kapitalism funnits sen
> Hedenhös? Det måste ju betyda att Palme var
> kapitalist. Prostitution har funnits sen
> Hedenhös, men inte f*n gör det (iallafall mig)
> till en sexköpare.
Jag sa inte att du var en kapitalist, men eftersom du lever (utgår jag ifrån jag) i Sverige (eller kanske något annat demokratiskt land) så drar du fördelar av det välstånd kapitalismen tillsammans med demokratin för med sig. Sen förstår jag inte vad Fox och "hårda republikaners" begreppsförvirring har att göra med Sverige. Att USA är "kapitalismens högborg" betyder (uppenbarligen) inte att de har någon koll på i vilken utsträckning Sverige är socialistiskt/kommunistiskt. Sen är det förmodligen även så att amerikanska högerdebattörer med flit använder begreppet socialism/kommunism felaktigt i syfte att diskreditera politiska motståndare, på samma sätt som de påstår att Obama är muslim.
Crazy Chester
Ny medlem
[OT] Wikileaks
BFS skrev:
-------------------------------------------------------
> Ta franska
> revolutionen, ryska och varför inte nazisternas
> nationella "revolution". När det finns
> tillräckligt många människor utan hopp så
> händer det dåliga saker. Kapitalism skapar såna
> situationer.
Jag håller med i princip, men du förenklar: kapitalism *utan ett demokratiskt statsskick* skapar sådana situationer. Dessutom glömmer du revolutionerna i Östeuropa under 80/90-talet. I vår tid är alltså andra orsaker än kapitalism (t.ex. avsaknad av kapitalism) de viktigaste faktorerna bakom revolutioner.
-------------------------------------------------------
> Ta franska
> revolutionen, ryska och varför inte nazisternas
> nationella "revolution". När det finns
> tillräckligt många människor utan hopp så
> händer det dåliga saker. Kapitalism skapar såna
> situationer.
Jag håller med i princip, men du förenklar: kapitalism *utan ett demokratiskt statsskick* skapar sådana situationer. Dessutom glömmer du revolutionerna i Östeuropa under 80/90-talet. I vår tid är alltså andra orsaker än kapitalism (t.ex. avsaknad av kapitalism) de viktigaste faktorerna bakom revolutioner.
Senast redigerad av en moderator:
Crazy Chester
Ny medlem
[OT] Wikileaks
Oskar skrev:
-------------------------------------------------------
> Mycket käbbel om kommunism och kapitalism här.
> Men i och med att produktionsmedlen primärt ägs
> av privata aktörer, plus att produktion, priser
> och distribution av varor och tjänster i första
> hand utgår ifrån marknaden och inte någon
> statlig styrning, kan man i praktiken säga att
> alla demokratier har ett kapitalistiskt ekonomiskt
> system.
+1. Demokrati och marknadsekonomi är intimt förknippade med varandra.
-------------------------------------------------------
> Mycket käbbel om kommunism och kapitalism här.
> Men i och med att produktionsmedlen primärt ägs
> av privata aktörer, plus att produktion, priser
> och distribution av varor och tjänster i första
> hand utgår ifrån marknaden och inte någon
> statlig styrning, kan man i praktiken säga att
> alla demokratier har ett kapitalistiskt ekonomiskt
> system.
+1. Demokrati och marknadsekonomi är intimt förknippade med varandra.
BFS
Aktiv medlem
[OT] Wikileaks
Crazy Chester skrev:
-------------------------------------------------------
> BFS skrev:
> --------------------------------------------------
> -----
> > Nä, jag inhämtar inte speciellt mycket
> kunskap
> > från Fox. Men om man i kapitalismens högborg
> > anser att Sverige är socialistiskt (ja, Fox
> och
> > hårda republikaner skulle nog kunna säga
> > kommunistiskt), vad är då
> > amerikanerna/republikanerna/Fox själva? Är vi
> > kapitalister för att kapitalism funnits sen
> > Hedenhös? Det måste ju betyda att Palme var
> > kapitalist. Prostitution har funnits sen
> > Hedenhös, men inte f*n gör det (iallafall
> mig)
> > till en sexköpare.
>
> Jag sa inte att du var en kapitalist, men eftersom
> du lever (utgår jag ifrån jag) i Sverige (eller
> kanske något annat demokratiskt land) så drar du
> fördelar av det välstånd kapitalismen
> tillsammans med demokratin för med sig. Sen
> förstår jag inte vad Fox och "hårda
> republikaners" begreppsförvirring har att göra
> med Sverige. Att USA är "kapitalismens högborg"
> betyder (uppenbarligen) inte att de har någon
> koll på i vilken utsträckning Sverige är
> socialistiskt/kommunistiskt. Sen är det
> förmodligen även så att amerikanska
> högerdebattörer med flit använder begreppet
> socialism/kommunism felaktigt i syfte att
> diskreditera politiska motståndare, på samma
> sätt som de påstår att Obama är muslim.
Jo, visst finns det fördelar i ett kapitalismens system. Men som jag skrivit flera gånger så dör folk pga kapitalismen. Väldigt många dör pga kapitalismen. Det finns ju fördelar i ett kommunistiskt system också, om du hör till partitoppen. Men inte f*n är det nån som påstår att kommunistdiktaturer är bra för det.
Jag ska försöka samla ihop det som skrivits (och inte skrivits lite) så jag undviker inte att bemöta resten av inlägget utan det återfinns i det stora.
-------------------------------------------------------
> BFS skrev:
> --------------------------------------------------
> -----
> > Nä, jag inhämtar inte speciellt mycket
> kunskap
> > från Fox. Men om man i kapitalismens högborg
> > anser att Sverige är socialistiskt (ja, Fox
> och
> > hårda republikaner skulle nog kunna säga
> > kommunistiskt), vad är då
> > amerikanerna/republikanerna/Fox själva? Är vi
> > kapitalister för att kapitalism funnits sen
> > Hedenhös? Det måste ju betyda att Palme var
> > kapitalist. Prostitution har funnits sen
> > Hedenhös, men inte f*n gör det (iallafall
> mig)
> > till en sexköpare.
>
> Jag sa inte att du var en kapitalist, men eftersom
> du lever (utgår jag ifrån jag) i Sverige (eller
> kanske något annat demokratiskt land) så drar du
> fördelar av det välstånd kapitalismen
> tillsammans med demokratin för med sig. Sen
> förstår jag inte vad Fox och "hårda
> republikaners" begreppsförvirring har att göra
> med Sverige. Att USA är "kapitalismens högborg"
> betyder (uppenbarligen) inte att de har någon
> koll på i vilken utsträckning Sverige är
> socialistiskt/kommunistiskt. Sen är det
> förmodligen även så att amerikanska
> högerdebattörer med flit använder begreppet
> socialism/kommunism felaktigt i syfte att
> diskreditera politiska motståndare, på samma
> sätt som de påstår att Obama är muslim.
Jo, visst finns det fördelar i ett kapitalismens system. Men som jag skrivit flera gånger så dör folk pga kapitalismen. Väldigt många dör pga kapitalismen. Det finns ju fördelar i ett kommunistiskt system också, om du hör till partitoppen. Men inte f*n är det nån som påstår att kommunistdiktaturer är bra för det.
Jag ska försöka samla ihop det som skrivits (och inte skrivits lite) så jag undviker inte att bemöta resten av inlägget utan det återfinns i det stora.
BFS
Aktiv medlem
[OT] Wikileaks
Crazy Chester skrev:
-------------------------------------------------------
> BFS skrev:
> --------------------------------------------------
> -----
> > Ta franska
> > revolutionen, ryska och varför inte
> nazisternas
> > nationella "revolution". När det finns
> > tillräckligt många människor utan hopp så
> > händer det dåliga saker. Kapitalism skapar
> såna
> > situationer.
>
> Jag håller med i princip, men du förenklar:
> kapitalism *utan ett demokratiskt statsskick*
> skapar sådana situationer. Dessutom glömmer du
> revolutionerna i Östeuropa under 80/90-talet. I
> vår tid är alltså andra orsaker än kapitalism
> (t.ex. avsaknad av kapitalism) de viktigaste
> faktorerna bakom revolutioner.
Och tillräckligt stora orättvisor leder till ett odemokratiskt statsskick. Och kapitalismen skapar orättvisor. Det beskrivs tom som en inbyggd "drivkraft" och som nåt positivt. "Får du det tillräckligt jävligt startar du ett företag och blir miljonär!" fast det är troligare att du blir förbannad, känner ett oändligt stort utanförskap och stormar Bastiljen med högafflar trots att vakterna har gevär. Varför tror du många ryssar gillar kommunismen? Jo, för att kapitalismen inte gjorde livet det minsta lättare för dem.
-------------------------------------------------------
> BFS skrev:
> --------------------------------------------------
> -----
> > Ta franska
> > revolutionen, ryska och varför inte
> nazisternas
> > nationella "revolution". När det finns
> > tillräckligt många människor utan hopp så
> > händer det dåliga saker. Kapitalism skapar
> såna
> > situationer.
>
> Jag håller med i princip, men du förenklar:
> kapitalism *utan ett demokratiskt statsskick*
> skapar sådana situationer. Dessutom glömmer du
> revolutionerna i Östeuropa under 80/90-talet. I
> vår tid är alltså andra orsaker än kapitalism
> (t.ex. avsaknad av kapitalism) de viktigaste
> faktorerna bakom revolutioner.
Och tillräckligt stora orättvisor leder till ett odemokratiskt statsskick. Och kapitalismen skapar orättvisor. Det beskrivs tom som en inbyggd "drivkraft" och som nåt positivt. "Får du det tillräckligt jävligt startar du ett företag och blir miljonär!" fast det är troligare att du blir förbannad, känner ett oändligt stort utanförskap och stormar Bastiljen med högafflar trots att vakterna har gevär. Varför tror du många ryssar gillar kommunismen? Jo, för att kapitalismen inte gjorde livet det minsta lättare för dem.
Crazy Chester
Ny medlem
[OT] Wikileaks
BFS skrev:
-------------------------------------------------------
> Jo, visst finns det fördelar i ett kapitalismens
> system. Men som jag skrivit flera gånger så dör
> folk pga kapitalismen. Väldigt många dör pga
> kapitalismen. Det finns ju fördelar i ett
> kommunistiskt system också, om du hör till
> partitoppen. Men inte f*n är det nån som
> påstår att kommunistdiktaturer är bra för
> det.
Återigen: din jämförelse är irrelevant, eftersom kapitalism till skillnad mot kommunism går att kombinera med demokrati. Partitoppen i ett kommunistiskt land utgör maximalt en promille av befolkningen, medan en förkrossande majoritet av alla som lever i ett demokratiskt land med marknadsekonomi kan dra fördelar av dess välstånd.
-------------------------------------------------------
> Jo, visst finns det fördelar i ett kapitalismens
> system. Men som jag skrivit flera gånger så dör
> folk pga kapitalismen. Väldigt många dör pga
> kapitalismen. Det finns ju fördelar i ett
> kommunistiskt system också, om du hör till
> partitoppen. Men inte f*n är det nån som
> påstår att kommunistdiktaturer är bra för
> det.
Återigen: din jämförelse är irrelevant, eftersom kapitalism till skillnad mot kommunism går att kombinera med demokrati. Partitoppen i ett kommunistiskt land utgör maximalt en promille av befolkningen, medan en förkrossande majoritet av alla som lever i ett demokratiskt land med marknadsekonomi kan dra fördelar av dess välstånd.
BFS
Aktiv medlem
[OT] Wikileaks
Crazy Chester skrev:
> +1. Demokrati och marknadsekonomi är intimt
> förknippade med varandra.
Och kommunistdiktaturer. Eller kan man inte förknippa Kina med marknadsekonomi?
Nåja, här kommer det stora samlingsinlägget. Se det som att det är bäst att svara direkt istället för att undvika att svara.
Jag tycker att du är lite undvikande. Du missade det viktiga i detta inlägg:
"Är inte mitt problem att jag tror att moderater äter barn? Det har jag ju också skrivit (men det reagerar du inte på). Ditt problem är att du missade att jag citerade dig (i stort sett) och vände på det för att belysa bristerna i det du skrev. Vem säger att kommunism inte KAN kombineras med demokrati? Allt går ju i teorin. Kapitalismen inte bara KAN leda till problem. Kapialismen LEDER till problem. Att påstå att kapitalism inte leder till en mycket stor mängd människors förtida död känns inte speciellt korrekt. Var i världen kombineras kapitalism med demokrati såpass att kapitalismen inte alls kan jämföras med kommunismen vad gäller mänsklig misär och dödsfall? Men, det är ju demokratins fel och inte kapitalismens. Att folk dör av kapitalismen."
Dvs att människor idag dör pga kapitalismen (demokratins fel (och i Kina kommunismens, antar jag)). Att du nämner Karl Marx förändrar ingenting. Inte heller din åsikt att jag har en förvrängd världsbild. Är verkligen Sverige ett kapitalistiskt land? I USA skulle man inte beskriva Sverige som kapitalistiskt, utan socialistiskt (och det är ju detsamma som kommunistiskt om man gillar elefanter). Återkommer med ett litet tankeexempel om genomsnittsamerikanens syn på svensk kapitalism.
Sen struntade du helt i:
"Jag har faktiskt inte tänkt kombinera nånting. Jag röstar ju inte på V. Men det är ju kul att leka med tanken. Och om man KOMBINERAR demokrati med kommunism, så liksom KOMBINERAR man demokrati och kommunism (lite som man kombinerar demokrati och kapitalism), så betyder det ju att man...kombinerar. Kan du beskylla demokratin för att inte kunna stoppa kapitalismens elände så kan jag ju vara lika fräck och påstå att det inte är nåt fel på kommunismen (och skylla på nåt annat, för det är ju så passande att skylla på andra och annat)."
och
"Uppenbart missade du det jag skrev till DT. Men jag kan ta det igen: "Fast frågar du Fox news (eller genomsnittssamerikanen) så är vi inte det minsta kapitalistiska utan i det närmaste kommunister (med inslag av muslimsk diktatur). Men visst har den rena kapitalismen börjat få genomslag här också. Misär och dödsfall försöker vi undvika i Sverige genom att sätta mänskliga värden högre än ekonomisk teori. Iallafall har så varit fallet tidigare. Lyft blicken och se mer globalt. Varför inte till kapitalismens högborg USA? Där är misären och dödsfallen inte lika begränsade.
Så, är verkligen Sverige kapitalistiskt? Jag skulle gissa att tex de flesta amerikaner skulle påstå att Sverige var socialistiskt (at best). Eller så har "alla" andra fel och du rätt. Vi svenskar är då kapitalister och jänkarna är ultraultrakapitalister."
Du skrev visserligen: "om du inhämtar din kunskap om den stora vida världen genom Fox News så förstår jag varför du verkar förvirrad. Kapitalism har funnits i Sverige sedan Hedenhös." men det förklarar ju inte direkt nånting.
-
Detta är inget säkert sätt att visa vad genomsnittsamerikanen tycker, men det är ett sätt att visa att amerikaner och svenskar inte är kapitalister på samma sätt.
"Hello, Average Joe. We, the government, are going to take a third of your income and use your money is as we, the government, see fit."
Vilket svar tror du skulle passa bäst för genomsnittsamerikanen?
1. "Great idéa. Because I really like capitalism. And spreading my wealth to others wealth is what capitalism's all about."
X. "WTF?! Are you a f**king communist!?"
2. "Lou-Anne, get my gun."
Så, är verkligen Sverige kapitalistiskt bara för att marknadskrafterna används? Då är ju kommunistiska Kina synnerligen kapitalistiskt också! Men, det spelar ju ingen roll för kapitalisten. Pengar bryr sig ju inte om hur många människor som dör eller var pengarna verkar, bara de blir fler.
> +1. Demokrati och marknadsekonomi är intimt
> förknippade med varandra.
Och kommunistdiktaturer. Eller kan man inte förknippa Kina med marknadsekonomi?
Nåja, här kommer det stora samlingsinlägget. Se det som att det är bäst att svara direkt istället för att undvika att svara.
Jag tycker att du är lite undvikande. Du missade det viktiga i detta inlägg:
"Är inte mitt problem att jag tror att moderater äter barn? Det har jag ju också skrivit (men det reagerar du inte på). Ditt problem är att du missade att jag citerade dig (i stort sett) och vände på det för att belysa bristerna i det du skrev. Vem säger att kommunism inte KAN kombineras med demokrati? Allt går ju i teorin. Kapitalismen inte bara KAN leda till problem. Kapialismen LEDER till problem. Att påstå att kapitalism inte leder till en mycket stor mängd människors förtida död känns inte speciellt korrekt. Var i världen kombineras kapitalism med demokrati såpass att kapitalismen inte alls kan jämföras med kommunismen vad gäller mänsklig misär och dödsfall? Men, det är ju demokratins fel och inte kapitalismens. Att folk dör av kapitalismen."
Dvs att människor idag dör pga kapitalismen (demokratins fel (och i Kina kommunismens, antar jag)). Att du nämner Karl Marx förändrar ingenting. Inte heller din åsikt att jag har en förvrängd världsbild. Är verkligen Sverige ett kapitalistiskt land? I USA skulle man inte beskriva Sverige som kapitalistiskt, utan socialistiskt (och det är ju detsamma som kommunistiskt om man gillar elefanter). Återkommer med ett litet tankeexempel om genomsnittsamerikanens syn på svensk kapitalism.
Sen struntade du helt i:
"Jag har faktiskt inte tänkt kombinera nånting. Jag röstar ju inte på V. Men det är ju kul att leka med tanken. Och om man KOMBINERAR demokrati med kommunism, så liksom KOMBINERAR man demokrati och kommunism (lite som man kombinerar demokrati och kapitalism), så betyder det ju att man...kombinerar. Kan du beskylla demokratin för att inte kunna stoppa kapitalismens elände så kan jag ju vara lika fräck och påstå att det inte är nåt fel på kommunismen (och skylla på nåt annat, för det är ju så passande att skylla på andra och annat)."
och
"Uppenbart missade du det jag skrev till DT. Men jag kan ta det igen: "Fast frågar du Fox news (eller genomsnittssamerikanen) så är vi inte det minsta kapitalistiska utan i det närmaste kommunister (med inslag av muslimsk diktatur). Men visst har den rena kapitalismen börjat få genomslag här också. Misär och dödsfall försöker vi undvika i Sverige genom att sätta mänskliga värden högre än ekonomisk teori. Iallafall har så varit fallet tidigare. Lyft blicken och se mer globalt. Varför inte till kapitalismens högborg USA? Där är misären och dödsfallen inte lika begränsade.
Så, är verkligen Sverige kapitalistiskt? Jag skulle gissa att tex de flesta amerikaner skulle påstå att Sverige var socialistiskt (at best). Eller så har "alla" andra fel och du rätt. Vi svenskar är då kapitalister och jänkarna är ultraultrakapitalister."
Du skrev visserligen: "om du inhämtar din kunskap om den stora vida världen genom Fox News så förstår jag varför du verkar förvirrad. Kapitalism har funnits i Sverige sedan Hedenhös." men det förklarar ju inte direkt nånting.
-
Detta är inget säkert sätt att visa vad genomsnittsamerikanen tycker, men det är ett sätt att visa att amerikaner och svenskar inte är kapitalister på samma sätt.
"Hello, Average Joe. We, the government, are going to take a third of your income and use your money is as we, the government, see fit."
Vilket svar tror du skulle passa bäst för genomsnittsamerikanen?
1. "Great idéa. Because I really like capitalism. And spreading my wealth to others wealth is what capitalism's all about."
X. "WTF?! Are you a f**king communist!?"
2. "Lou-Anne, get my gun."
Så, är verkligen Sverige kapitalistiskt bara för att marknadskrafterna används? Då är ju kommunistiska Kina synnerligen kapitalistiskt också! Men, det spelar ju ingen roll för kapitalisten. Pengar bryr sig ju inte om hur många människor som dör eller var pengarna verkar, bara de blir fler.
BFS
Aktiv medlem
[OT] Wikileaks
Crazy Chester skrev:
-------------------------------------------------------
> BFS skrev:
> --------------------------------------------------
> -----
> > Jo, visst finns det fördelar i ett
> kapitalismens
> > system. Men som jag skrivit flera gånger så
> dör
> > folk pga kapitalismen. Väldigt många dör pga
> > kapitalismen. Det finns ju fördelar i ett
> > kommunistiskt system också, om du hör till
> > partitoppen. Men inte f*n är det nån som
> > påstår att kommunistdiktaturer är bra för
> > det.
>
> Återigen: din jämförelse är irrelevant,
> eftersom kapitalism till skillnad mot kommunism
> går att kombinera med demokrati. Partitoppen i
> ett kommunistiskt land utgör maximalt en promille
> av befolkningen, medan en förkrossande majoritet
> av alla som lever i ett demokratiskt land med
> marknadsekonomi kan dra fördelar av dess
> välstånd.
Irrelevant? När det dör människor pga kapitalism går det alltså bra, när det dör människor pga kommunism är det folkmord?
-------------------------------------------------------
> BFS skrev:
> --------------------------------------------------
> -----
> > Jo, visst finns det fördelar i ett
> kapitalismens
> > system. Men som jag skrivit flera gånger så
> dör
> > folk pga kapitalismen. Väldigt många dör pga
> > kapitalismen. Det finns ju fördelar i ett
> > kommunistiskt system också, om du hör till
> > partitoppen. Men inte f*n är det nån som
> > påstår att kommunistdiktaturer är bra för
> > det.
>
> Återigen: din jämförelse är irrelevant,
> eftersom kapitalism till skillnad mot kommunism
> går att kombinera med demokrati. Partitoppen i
> ett kommunistiskt land utgör maximalt en promille
> av befolkningen, medan en förkrossande majoritet
> av alla som lever i ett demokratiskt land med
> marknadsekonomi kan dra fördelar av dess
> välstånd.
Irrelevant? När det dör människor pga kapitalism går det alltså bra, när det dör människor pga kommunism är det folkmord?
Crazy Chester
Ny medlem
[OT] Wikileaks
BFS skrev:
-------------------------------------------------------
> Och tillräckligt stora orättvisor leder till ett
> odemokratiskt statsskick. Och kapitalismen skapar
> orättvisor. Det beskrivs tom som en inbyggd
> "drivkraft" och som nåt positivt. "Får du det
> tillräckligt jävligt startar du ett företag och
> blir miljonär!" fast det är troligare att du
> blir förbannad, känner ett oändligt stort
> utanförskap och stormar Bastiljen med högafflar
> trots att vakterna har gevär. Varför tror du
> många ryssar gillar kommunismen? Jo, för att
> kapitalismen inte gjorde livet det minsta lättare
> för dem.
Det franska folket stormade inte Bastiljen p.g.a. kapitalismen, de stormade bastiljen p.g.a. att de levde i en totalitär monarki.
Många ryssar "gillar kommunismen" därför att dess brott aldri utreddes efter 1991. Arkiven stängdes under Putin, och någon Nürnbergrättegång kunde aldrig ställa förövarna till svars. Kapitalismen gjorde inte livet så mycket lättare för det ryska folket, men det beror på att kapitalismen ännu inte kombinerats med en fungerande demokrati i Ryssland.
-------------------------------------------------------
> Och tillräckligt stora orättvisor leder till ett
> odemokratiskt statsskick. Och kapitalismen skapar
> orättvisor. Det beskrivs tom som en inbyggd
> "drivkraft" och som nåt positivt. "Får du det
> tillräckligt jävligt startar du ett företag och
> blir miljonär!" fast det är troligare att du
> blir förbannad, känner ett oändligt stort
> utanförskap och stormar Bastiljen med högafflar
> trots att vakterna har gevär. Varför tror du
> många ryssar gillar kommunismen? Jo, för att
> kapitalismen inte gjorde livet det minsta lättare
> för dem.
Det franska folket stormade inte Bastiljen p.g.a. kapitalismen, de stormade bastiljen p.g.a. att de levde i en totalitär monarki.
Många ryssar "gillar kommunismen" därför att dess brott aldri utreddes efter 1991. Arkiven stängdes under Putin, och någon Nürnbergrättegång kunde aldrig ställa förövarna till svars. Kapitalismen gjorde inte livet så mycket lättare för det ryska folket, men det beror på att kapitalismen ännu inte kombinerats med en fungerande demokrati i Ryssland.
Crazy Chester
Ny medlem
[OT] Wikileaks
BFS skrev:
-------------------------------------------------------
> Nåja, här kommer det stora samlingsinlägget. Se
> det som att det är bäst att svara direkt
> istället för att undvika att svara.
Annars vad; upprepar du samma felaktigheter och förvirrade tankefigurer ytterligare en gång?
-------------------------------------------------------
> Nåja, här kommer det stora samlingsinlägget. Se
> det som att det är bäst att svara direkt
> istället för att undvika att svara.
Annars vad; upprepar du samma felaktigheter och förvirrade tankefigurer ytterligare en gång?
Crazy Chester
Ny medlem
[OT] Wikileaks
BFS skrev:
-------------------------------------------------------
> Irrelevant? När det dör människor pga
> kapitalism går det alltså bra, när det dör
> människor pga kommunism är det folkmord?
Nej, det går inte bra. När det dör människor p.g.a. kapitalism går det INTE bra, vilket är varför kapitalism måste kombineras med en fungerande demokrati. Kommunism, å sin sida, GÅR INTE att kombinera med demokrati.
-------------------------------------------------------
> Irrelevant? När det dör människor pga
> kapitalism går det alltså bra, när det dör
> människor pga kommunism är det folkmord?
Nej, det går inte bra. När det dör människor p.g.a. kapitalism går det INTE bra, vilket är varför kapitalism måste kombineras med en fungerande demokrati. Kommunism, å sin sida, GÅR INTE att kombinera med demokrati.
underscore
Ny medlem
[OT] Wikileaks
Cirkelresonemang fungerar för cirkelresonemang fungerar
BFS
Aktiv medlem
[OT] Wikileaks
Crazy Chester skrev:
-------------------------------------------------------
> BFS skrev:
> --------------------------------------------------
> -----
> > Och tillräckligt stora orättvisor leder till
> ett
> > odemokratiskt statsskick. Och kapitalismen
> skapar
> > orättvisor. Det beskrivs tom som en inbyggd
> > "drivkraft" och som nåt positivt. "Får du det
> > tillräckligt jävligt startar du ett företag
> och
> > blir miljonär!" fast det är troligare att du
> > blir förbannad, känner ett oändligt stort
> > utanförskap och stormar Bastiljen med
> högafflar
> > trots att vakterna har gevär. Varför tror du
> > många ryssar gillar kommunismen? Jo, för att
> > kapitalismen inte gjorde livet det minsta
> lättare
> > för dem.
>
> Det franska folket stormade inte Bastiljen p.g.a.
> kapitalismen, de stormade bastiljen p.g.a. att de
> levde i en totalitär monarki.
De hade det så j*vligt att de fick nog. Det var ingen principiell revolution. "Varför äter de inte tårta?" och "Men varför tar de inte av årslönen de har på banken?" eller varför inte "det finns inga fattiga i Sverige" tycker jag är rätt lika.
> Många ryssar "gillar kommunismen" därför att
> dess brott aldri utreddes efter 1991. Arkiven
> stängdes under Putin, och någon
> Nürnbergrättegång kunde aldrig ställa
> förövarna till svars. Kapitalismen gjorde inte
> livet så mycket lättare för det ryska folket,
> men det beror på att kapitalismen ännu inte
> kombinerats med en fungerande demokrati i
> Ryssland.
Du har kanske missat att Medvedev förkastat Stalin? Och det spelar inte så stor roll. Ryssarna har det värre nu än under kommunisttiden (den gamla goda). Du får gärna säga åt dem: "Ja, ni har mindre pengar och mat nu, men nu lever ni inte i en kommunisttiktatur. Le och var glada!" men de vill hellre vara mätta än hungriga. Och är du hungrig bryr du dig inte så mycket om vare sig kapitalism eller demokrati. Då kan en praktidiot som Stalin framstå som snäppet bättre än kapitalism.
-------------------------------------------------------
> BFS skrev:
> --------------------------------------------------
> -----
> > Och tillräckligt stora orättvisor leder till
> ett
> > odemokratiskt statsskick. Och kapitalismen
> skapar
> > orättvisor. Det beskrivs tom som en inbyggd
> > "drivkraft" och som nåt positivt. "Får du det
> > tillräckligt jävligt startar du ett företag
> och
> > blir miljonär!" fast det är troligare att du
> > blir förbannad, känner ett oändligt stort
> > utanförskap och stormar Bastiljen med
> högafflar
> > trots att vakterna har gevär. Varför tror du
> > många ryssar gillar kommunismen? Jo, för att
> > kapitalismen inte gjorde livet det minsta
> lättare
> > för dem.
>
> Det franska folket stormade inte Bastiljen p.g.a.
> kapitalismen, de stormade bastiljen p.g.a. att de
> levde i en totalitär monarki.
De hade det så j*vligt att de fick nog. Det var ingen principiell revolution. "Varför äter de inte tårta?" och "Men varför tar de inte av årslönen de har på banken?" eller varför inte "det finns inga fattiga i Sverige" tycker jag är rätt lika.
> Många ryssar "gillar kommunismen" därför att
> dess brott aldri utreddes efter 1991. Arkiven
> stängdes under Putin, och någon
> Nürnbergrättegång kunde aldrig ställa
> förövarna till svars. Kapitalismen gjorde inte
> livet så mycket lättare för det ryska folket,
> men det beror på att kapitalismen ännu inte
> kombinerats med en fungerande demokrati i
> Ryssland.
Du har kanske missat att Medvedev förkastat Stalin? Och det spelar inte så stor roll. Ryssarna har det värre nu än under kommunisttiden (den gamla goda). Du får gärna säga åt dem: "Ja, ni har mindre pengar och mat nu, men nu lever ni inte i en kommunisttiktatur. Le och var glada!" men de vill hellre vara mätta än hungriga. Och är du hungrig bryr du dig inte så mycket om vare sig kapitalism eller demokrati. Då kan en praktidiot som Stalin framstå som snäppet bättre än kapitalism.
BFS
Aktiv medlem
[OT] Wikileaks
Crazy Chester skrev:
-------------------------------------------------------
> BFS skrev:
> --------------------------------------------------
> -----
> > Nåja, här kommer det stora samlingsinlägget.
> Se
> > det som att det är bäst att svara direkt
> > istället för att undvika att svara.
>
> Annars vad; upprepar du samma felaktigheter och
> förvirrade tankefigurer ytterligare en gång?
Ja. Så bemöt gärna mina "felaktigheter" och "förvirrade tankefigurer". Lägg lite tid på det istället för att säga att de är "felaktigheter" och "förvirrade tankefigurer".
-------------------------------------------------------
> BFS skrev:
> --------------------------------------------------
> -----
> > Nåja, här kommer det stora samlingsinlägget.
> Se
> > det som att det är bäst att svara direkt
> > istället för att undvika att svara.
>
> Annars vad; upprepar du samma felaktigheter och
> förvirrade tankefigurer ytterligare en gång?
Ja. Så bemöt gärna mina "felaktigheter" och "förvirrade tankefigurer". Lägg lite tid på det istället för att säga att de är "felaktigheter" och "förvirrade tankefigurer".
Crazy Chester
Ny medlem
[OT] Wikileaks
BFS skrev:
-------------------------------------------------------
> Du har kanske missat att Medvedev förkastat
> Stalin?
Nej, det har jag inte. Det spelar ingen roll om man förkastar Stalin så länge man inte går till botten med kommunismens brott. Och det krävs mer än ord för att göra det.
> Och det spelar inte så stor roll.
> Ryssarna har det värre nu än under
> kommunisttiden (den gamla goda).
Det beror inte på kapitalism, utan p.g.a. att landet är genomkorrumperat och saknar fungerande demokrati.
-------------------------------------------------------
> Du har kanske missat att Medvedev förkastat
> Stalin?
Nej, det har jag inte. Det spelar ingen roll om man förkastar Stalin så länge man inte går till botten med kommunismens brott. Och det krävs mer än ord för att göra det.
> Och det spelar inte så stor roll.
> Ryssarna har det värre nu än under
> kommunisttiden (den gamla goda).
Det beror inte på kapitalism, utan p.g.a. att landet är genomkorrumperat och saknar fungerande demokrati.
BFS
Aktiv medlem
[OT] Wikileaks
Crazy Chester skrev:
-------------------------------------------------------
> BFS skrev:
> --------------------------------------------------
> -----
> > Du har kanske missat att Medvedev förkastat
> > Stalin?
>
> Nej, det har jag inte. Det spelar ingen roll om
> man förkastar Stalin så länge man inte går
> till botten med kommunismens brott. Och det krävs
> mer än ord för att göra det.
Du väljer verkligen det du vill läsa. Jag tycker att du borde svara utveckla detta: "Ryssarna har det värre nu än under kommunisttiden (den gamla goda). Du får gärna säga åt dem: "Ja, ni har mindre pengar och mat nu, men nu lever ni inte i en kommunisttiktatur. Le och var glada!" men de vill hellre vara mätta än hungriga. Och är du hungrig bryr du dig inte så mycket om vare sig kapitalism eller demokrati. Då kan en praktidiot som Stalin framstå som snäppet bättre än kapitalism."
> > Och det spelar inte så stor roll.
> > Ryssarna har det värre nu än under
> > kommunisttiden (den gamla goda).
>
> Det beror inte på kapitalism, utan p.g.a. att
> landet är genomkorrumperat och saknar fungerande
> demokrati.
Såklart. Aldrig kapitalismens fel. Och vad säger kapitalismen om genomkorrumperade ickedemokratier? Går bra. Statsskick spelar ingen roll. Diktatur, korruption eller nåt annat. Bring it on! Kapitalismen fungerar överallt. Och GYNNAR, där det är lämpligt (och det är ju egentligen överallt), diktaturen och korruptionen.
-------------------------------------------------------
> BFS skrev:
> --------------------------------------------------
> -----
> > Du har kanske missat att Medvedev förkastat
> > Stalin?
>
> Nej, det har jag inte. Det spelar ingen roll om
> man förkastar Stalin så länge man inte går
> till botten med kommunismens brott. Och det krävs
> mer än ord för att göra det.
Du väljer verkligen det du vill läsa. Jag tycker att du borde svara utveckla detta: "Ryssarna har det värre nu än under kommunisttiden (den gamla goda). Du får gärna säga åt dem: "Ja, ni har mindre pengar och mat nu, men nu lever ni inte i en kommunisttiktatur. Le och var glada!" men de vill hellre vara mätta än hungriga. Och är du hungrig bryr du dig inte så mycket om vare sig kapitalism eller demokrati. Då kan en praktidiot som Stalin framstå som snäppet bättre än kapitalism."
> > Och det spelar inte så stor roll.
> > Ryssarna har det värre nu än under
> > kommunisttiden (den gamla goda).
>
> Det beror inte på kapitalism, utan p.g.a. att
> landet är genomkorrumperat och saknar fungerande
> demokrati.
Såklart. Aldrig kapitalismens fel. Och vad säger kapitalismen om genomkorrumperade ickedemokratier? Går bra. Statsskick spelar ingen roll. Diktatur, korruption eller nåt annat. Bring it on! Kapitalismen fungerar överallt. Och GYNNAR, där det är lämpligt (och det är ju egentligen överallt), diktaturen och korruptionen.
Crazy Chester
Ny medlem
[OT] Wikileaks
BFS skrev:
-------------------------------------------------------
> Du väljer verkligen det du vill läsa. Jag tycker
> att du borde svara utveckla detta: "Ryssarna har
> det värre nu än under kommunisttiden (den gamla
> goda).
Jag har besvarat det ovan.
> Såklart. Aldrig kapitalismens fel.
Jo, ibland är det kapitalismens fel. Girighet och icke-demokrati är skadligt.
> Och vad säger
> kapitalismen om genomkorrumperade ickedemokratier?
> Går bra. Statsskick spelar ingen roll. Diktatur,
> korruption eller nåt annat. Bring it on!
> Kapitalismen fungerar överallt. Och GYNNAR, där
> det är lämpligt (och det är ju egentligen
> överallt), diktaturen och korruptionen.
Jag håller med. Jag gillar heller inte affärsmän som utnyttjar genomkorrumperade ickedemokratier, vilket jag redan skrivit. Däremot så är din sista mening i det citerade inlägget ovan orsaken till varför jag anser att kapitalismen inte fungerar utan demokrati.
-------------------------------------------------------
> Du väljer verkligen det du vill läsa. Jag tycker
> att du borde svara utveckla detta: "Ryssarna har
> det värre nu än under kommunisttiden (den gamla
> goda).
Jag har besvarat det ovan.
> Såklart. Aldrig kapitalismens fel.
Jo, ibland är det kapitalismens fel. Girighet och icke-demokrati är skadligt.
> Och vad säger
> kapitalismen om genomkorrumperade ickedemokratier?
> Går bra. Statsskick spelar ingen roll. Diktatur,
> korruption eller nåt annat. Bring it on!
> Kapitalismen fungerar överallt. Och GYNNAR, där
> det är lämpligt (och det är ju egentligen
> överallt), diktaturen och korruptionen.
Jag håller med. Jag gillar heller inte affärsmän som utnyttjar genomkorrumperade ickedemokratier, vilket jag redan skrivit. Däremot så är din sista mening i det citerade inlägget ovan orsaken till varför jag anser att kapitalismen inte fungerar utan demokrati.
Crazy Chester
Ny medlem
[OT] Wikileaks
BFS skrev:
-------------------------------------------------------
> Crazy Chester skrev:
> --------------------------------------------------
> -----
> > BFS skrev:
> >
> --------------------------------------------------
>
> > -----
> > > Nåja, här kommer det stora
> samlingsinlägget.
> > Se
> > > det som att det är bäst att svara direkt
> > > istället för att undvika att svara.
> >
> > Annars vad; upprepar du samma felaktigheter och
> > förvirrade tankefigurer ytterligare en gång?
>
> Ja. Så bemöt gärna mina "felaktigheter" och
> "förvirrade tankefigurer". Lägg lite tid på det
> istället för att säga att de är
> "felaktigheter" och "förvirrade tankefigurer".
Kom hit så kan vi prata om det istället, så slipper du skriva så förbaskat. Jag har julgran, pepparkakor och whisky. :-) PM:a för adress.
-------------------------------------------------------
> Crazy Chester skrev:
> --------------------------------------------------
> -----
> > BFS skrev:
> >
> --------------------------------------------------
>
> > -----
> > > Nåja, här kommer det stora
> samlingsinlägget.
> > Se
> > > det som att det är bäst att svara direkt
> > > istället för att undvika att svara.
> >
> > Annars vad; upprepar du samma felaktigheter och
> > förvirrade tankefigurer ytterligare en gång?
>
> Ja. Så bemöt gärna mina "felaktigheter" och
> "förvirrade tankefigurer". Lägg lite tid på det
> istället för att säga att de är
> "felaktigheter" och "förvirrade tankefigurer".
Kom hit så kan vi prata om det istället, så slipper du skriva så förbaskat. Jag har julgran, pepparkakor och whisky. :-) PM:a för adress.
[OT] Wikileaks
fredrikw skrev:
-------------------------------------------------------
> Är det bara jag som inte riktigt ser det
> demokratiska i att den som har mest pengar är den
> som sitter på mest materiell och politisk makt?
Är det fel att kunna köpa saker öht? Eller missförstår jag nått? Är det något fel att A kan köpa en cykel om A har 20 000:- och att B inte kan göra det om B inte har 20 000?
-------------------------------------------------------
> Är det bara jag som inte riktigt ser det
> demokratiska i att den som har mest pengar är den
> som sitter på mest materiell och politisk makt?
Är det fel att kunna köpa saker öht? Eller missförstår jag nått? Är det något fel att A kan köpa en cykel om A har 20 000:- och att B inte kan göra det om B inte har 20 000?
[OT] Wikileaks
TBone skrev:
-------------------------------------------------------
> fredrikw skrev:
> --------------------------------------------------
> -----
> > Är det bara jag som inte riktigt ser det
> > demokratiska i att den som har mest pengar är
> den
> > som sitter på mest materiell och politisk
> makt?
>
> Är det fel att kunna köpa saker öht? Eller
> missförstår jag nått? Är det något fel att A
> kan köpa en cykel om A har 20 000:- och att B
> inte kan göra det om B inte har 20 000?
Ja, så kan man ju också tolka det. Att A köper en dyrare cykel är skitsamma, att A får mer makt är inte skitsamma.
-------------------------------------------------------
> fredrikw skrev:
> --------------------------------------------------
> -----
> > Är det bara jag som inte riktigt ser det
> > demokratiska i att den som har mest pengar är
> den
> > som sitter på mest materiell och politisk
> makt?
>
> Är det fel att kunna köpa saker öht? Eller
> missförstår jag nått? Är det något fel att A
> kan köpa en cykel om A har 20 000:- och att B
> inte kan göra det om B inte har 20 000?
Ja, så kan man ju också tolka det. Att A köper en dyrare cykel är skitsamma, att A får mer makt är inte skitsamma.
[OT] Wikileaks
Lite ironiskt är det dock att majoriteten av ryssarna konstaterat att de hade det bättre innan perestrojkan. Ryssland går i USA:s fotspår.
Hur många av er på happy (eller ska jag kanske enbart rikta frågan till er som skriker er hesa för ett kapitalistiskt samhälle) skulle ha råd att ta en privat sjukförsäkring (enligt amerikansk modell) åt hela familjen? Två vuxna plus två barn. Hur många av er skulle ha råd att bekosta era barns studier på universitet elller högskola? Hur många av er skulle har råd med det här och ändå bibehålla den standarden ni har idag?
Hur många av er på happy (eller ska jag kanske enbart rikta frågan till er som skriker er hesa för ett kapitalistiskt samhälle) skulle ha råd att ta en privat sjukförsäkring (enligt amerikansk modell) åt hela familjen? Två vuxna plus två barn. Hur många av er skulle ha råd att bekosta era barns studier på universitet elller högskola? Hur många av er skulle har råd med det här och ändå bibehålla den standarden ni har idag?
[OT] Wikileaks
smiley skrev:
-------------------------------------------------------
> Hur många av er på happy (eller ska jag kanske
> enbart rikta frågan till er som skriker er hesa
> för ett kapitalistiskt samhälle) skulle ha råd
> att ta en privat sjukförsäkring (enligt
> amerikansk modell) åt hela familjen? Två vuxna
> plus två barn. Hur många av er skulle ha råd
> att bekosta era barns studier på universitet
> elller högskola? Hur många av er skulle har råd
> med det här och ändå bibehålla den standarden
> ni har idag?
Helt irrelevant. Du måste ju se till helheten. Man kan inte isolera en enskild komponent i samhället och jämföra med ett annat land eftersom allt beror på allt. Om de samhällsfunktioner som du pratar om inte hade funnits så hade vi inte haft så höga skatter. Vi hade inte haft 25% moms. Den ekonomiska miljön för att driva företag och betala lön till anställda hade inte varit densamma. Vi hade inte haft 30% skatt på lön + 30% arbetsgivaravgift.
Så huruvida man i Sverige *idag* har råd med en privatvårdsförsäkring har alltså ingenting med saken att göra. Vi hade haft en helt annan lönesitation. Du hade haft ett helt annat innehåll i din plånbok.
-------------------------------------------------------
> Hur många av er på happy (eller ska jag kanske
> enbart rikta frågan till er som skriker er hesa
> för ett kapitalistiskt samhälle) skulle ha råd
> att ta en privat sjukförsäkring (enligt
> amerikansk modell) åt hela familjen? Två vuxna
> plus två barn. Hur många av er skulle ha råd
> att bekosta era barns studier på universitet
> elller högskola? Hur många av er skulle har råd
> med det här och ändå bibehålla den standarden
> ni har idag?
Helt irrelevant. Du måste ju se till helheten. Man kan inte isolera en enskild komponent i samhället och jämföra med ett annat land eftersom allt beror på allt. Om de samhällsfunktioner som du pratar om inte hade funnits så hade vi inte haft så höga skatter. Vi hade inte haft 25% moms. Den ekonomiska miljön för att driva företag och betala lön till anställda hade inte varit densamma. Vi hade inte haft 30% skatt på lön + 30% arbetsgivaravgift.
Så huruvida man i Sverige *idag* har råd med en privatvårdsförsäkring har alltså ingenting med saken att göra. Vi hade haft en helt annan lönesitation. Du hade haft ett helt annat innehåll i din plånbok.
[OT] Wikileaks
JT skrev:
-------------------------------------------------------
> smiley skrev:
> --------------------------------------------------
> -----
> > Hur många av er på happy (eller ska jag
> kanske
> > enbart rikta frågan till er som skriker er
> hesa
> > för ett kapitalistiskt samhälle) skulle ha
> råd
> > att ta en privat sjukförsäkring (enligt
> > amerikansk modell) åt hela familjen? Två
> vuxna
> > plus två barn. Hur många av er skulle ha råd
> > att bekosta era barns studier på universitet
> > elller högskola? Hur många av er skulle har
> råd
> > med det här och ändå bibehålla den
> standarden
> > ni har idag?
>
> Helt irrelevant. Du måste ju se till helheten.
> Man kan inte isolera en enskild komponent i
> samhället och jämföra med ett annat land
> eftersom allt beror på allt. Om de
> samhällsfunktioner som du pratar om inte hade
> funnits så hade vi inte haft så höga skatter.
> Vi hade inte haft 25% moms. Den ekonomiska miljön
> för att driva företag och betala lön till
> anställda hade inte varit densamma. Vi hade inte
> haft 30% skatt på lön + 30% arbetsgivaravgift.
> Så huruvida man i Sverige *idag* har råd med en
> privatvårdsförsäkring har alltså ingenting med
> saken att göra. Vi hade haft en helt annan
> lönesitation. Du hade haft ett helt annat
> innehåll i din plånbok.
Hur kommer det sig då att miljoner amerikaner där båda i familjen jobbar heltid, varken har råd med det ena eller det andra? Förklara. Gärna ett konkret svar, tack. Din text säger klart och tydligt att de har mer kvar i plånboken än vad vi har med vårt system. Det går inte ihop.
-------------------------------------------------------
> smiley skrev:
> --------------------------------------------------
> -----
> > Hur många av er på happy (eller ska jag
> kanske
> > enbart rikta frågan till er som skriker er
> hesa
> > för ett kapitalistiskt samhälle) skulle ha
> råd
> > att ta en privat sjukförsäkring (enligt
> > amerikansk modell) åt hela familjen? Två
> vuxna
> > plus två barn. Hur många av er skulle ha råd
> > att bekosta era barns studier på universitet
> > elller högskola? Hur många av er skulle har
> råd
> > med det här och ändå bibehålla den
> standarden
> > ni har idag?
>
> Helt irrelevant. Du måste ju se till helheten.
> Man kan inte isolera en enskild komponent i
> samhället och jämföra med ett annat land
> eftersom allt beror på allt. Om de
> samhällsfunktioner som du pratar om inte hade
> funnits så hade vi inte haft så höga skatter.
> Vi hade inte haft 25% moms. Den ekonomiska miljön
> för att driva företag och betala lön till
> anställda hade inte varit densamma. Vi hade inte
> haft 30% skatt på lön + 30% arbetsgivaravgift.
> Så huruvida man i Sverige *idag* har råd med en
> privatvårdsförsäkring har alltså ingenting med
> saken att göra. Vi hade haft en helt annan
> lönesitation. Du hade haft ett helt annat
> innehåll i din plånbok.
Hur kommer det sig då att miljoner amerikaner där båda i familjen jobbar heltid, varken har råd med det ena eller det andra? Förklara. Gärna ett konkret svar, tack. Din text säger klart och tydligt att de har mer kvar i plånboken än vad vi har med vårt system. Det går inte ihop.
Liknande trådar
Köp & Sälj
-
Säljes i Kalmar -
Säljes i Västernorrland -
Säljes i Södermanland -
Säljes i Stockholm -
Säljes i Östergötland
