[UÄ] Coronatråden 4

[båtbensbudet]

Sverige vägrade testa andra än dom som var närmast direkt döende, svårt att veta hur många smittade vi hade då.

Vi hade inte resurser för att testa tillräckligt brett iaf.
Så det påverkar inte mitt resonemang att jämförelserna är meningslösa om vi inte vet hur det såg ut dag1 för de olika nationerna.

 

[Yeti]

...
Hade spanien england o italien 3000 smittade o sverige 1000 men finland norge o danmark endast 50 talet när nationerna införde sina restriktioner blir ju alla analyser där vi jämför dödstal etc helt meningslösa

En del av beslutsfattandet är ju att göra besluten i tid och speciellt med bristfällig information (väntar man på solid evidens är man för sen med besluten). Som jag minns det var Norge kraftigt på väg uppåt i kurvan i början, men slog till med ordentliga restriktioner, vilket syns i det nuvarande läget.

Men visst, svårt är det att göra jämförelser, men sett i ett vidare perspektiv är ändå Norge, Sverige och Finland ganska lika.

 

[Lejon]

En av de få saker som jag fortfarande har svårt att förstå är varför de (begränsade och otillförlitliga) tester man hade i början användes så konstigt: varför testade man inte en representativ slumpmässigt vald del ur befolkningen (eller slumpmässigt i drabbade områden)? Istället testade man sjukvårdspersonal i olika slags snabbt ihopsatta studier och ”ganska tidigt” kom det ut mer eller mindre kommersiella test riktade mot intresserade medborgare. Inget av det säger något relevant om smittspridningen i befolkningen.

Annars kan jag tycka att det funnits (i stunden för beslutet) skapligt rimliga argument för det mesta som skett och jag är verkligen inte säker på vad man borde gjort istället i alla situationer till skillnad från många i den här tråden. (Då är jag nog ändå en av få i tråden som jobbat direkt och indirekt med frågan sen i mars i den mest drabbade regionen i Sverige.)

 

[ooms]

Det började inte i mars, det började i januari och februari. Det fanns gott om tid att bygga upp lager, testkapacitet, etc då, men istället satt ansvariga och tonade ner riskerna ända tills skiten träffade fläkten på riktigt.
Och vår beredskap var ju god, det var iaf huvudbudskapet på den berömda presskonferensen den 28/2. Ljög de då, eller hade de inte koll på läget?

Regeringen beskrev beredskap som god – trots brister | Sveriges Radio

Redan innan coronapandemin drabbade Sverige fanns påtalade risker när det gäller tillgången till skyddsutrustning.

sverigesradio.se

 

[Luktapåblommorna]

Jag tror inte någon förväntar sig debatt på akademisk nivå med strikt källhänvisning. Det är inget jag tänker pyssla med...

Jag förväntar mig ingen debatt, debatt är poltitik och det pratar vi inte här. Jag förväntar mig en diskussion, ett samtal med utgångspunkt i ett gemensamt förhållande till fakta. Ett vansinnigt påstående måste kunna tåla kritik och annars är det inte mycket mer än ett påhitt eller åsikt. En del här har benhårt framfört att just deras åsikter är fakta helt grundlöst.

Gubben du länkar till har skrivit en text som är proffesionellt tyckande. Alltså han har fått betalt för att skriva sina åsikter. Han förhåller sig till vissa fakta som att lagar gäller i Sverige och hur de ser ut. Det går att diskutera om lagar är viktigt för landet eller , som vi också kommit överens om, att närhetsprincipen och likhetsprincip ska gälla. Allt det här är fakta.

Däremot är hans slutsatser åsikter.
Alltså något helt annat än vetenskap som kan säga något faktiskt om hur en pandemi lämpligast angrips.

Vad drog du för slutsatser av den artikeln jag länkade?

 

[Azog]

En av de få saker som jag fortfarande har svårt att förstå är varför de (begränsade och otillförlitliga) tester man hade i början användes så konstigt: varför testade man inte en representativ slumpmässigt vald del ur befolkningen (eller slumpmässigt i drabbade områden)? Istället testade man sjukvårdspersonal i olika slags snabbt ihopsatta studier och ”ganska tidigt” kom det ut mer eller mindre kommersiella test riktade mot intresserade medborgare. Inget av det säger något relevant om smittspridningen i befolkningen.

Annars kan jag tycka att det funnits (i stunden för beslutet) skapligt rimliga argument för det mesta som skett och jag är verkligen inte säker på vad man borde gjort istället i alla situationer till skillnad från många i den här tråden. (Då är jag nog ändå en av få i tråden som jobbat direkt och indirekt med frågan sen i mars i den mest drabbade regionen i Sverige.)

Det var ju så att man var på riktigt rädd för att vården skulle haverera på grund av brist på personal. Då vill man rimligen prioritera att testa personal för att få tillbaka dem i arbete så fort som möjligt och få bort den personal som är sjuk från sjukhusen. Att tillfredsställa happyiters (eller andras) statistikbehov kommer rätt mycket längre ner på listan.

 

[Lejon]

Det var ju så att man var på riktigt rädd för att vården skulle haverera på grund av brist på personal. Då vill man rimligen prioritera att testa personal för att få tillbaka dem i arbete så fort som möjligt och få bort den personal som är sjuk från sjukhusen. Att tillfredsställa happyiters (eller andras) statistikbehov kommer rätt mycket längre ner på listan.

Du läste visst inte vad jag skrev....

 

[****]

Det började inte i mars, det började i januari och februari. Det fanns gott om tid att bygga upp lager, testkapacitet, etc då, men istället satt ansvariga och tonade ner riskerna ända tills skiten träffade fläkten på riktigt.
Och vår beredskap var ju god, det var iaf huvudbudskapet på den berömda presskonferensen den 28/2. Ljög de då, eller hade de inte koll på läget?

Regeringen beskrev beredskap som god – trots brister | Sveriges Radio

Redan innan coronapandemin drabbade Sverige fanns påtalade risker när det gäller tillgången till skyddsutrustning.

sverigesradio.se

Troligen både och. De förstod inte hur illa det var men mörkade ändå om de brister de kände till.

 

[Azog]

Du läste visst inte vad jag skrev....

Jodå. Och jag svarade på första stycket i ditt inlägg. Vad är det du tycker att jag inte förstått?

 

[Lejon]

Jodå. Och jag svarade på första stycket i ditt inlägg. Vad är det du tycker att jag inte förstått?

Jag skrev inget om att testa vårdpersonal med symtom. Det var och är givetvis viktigt och mer högprioriterat än att testa ”allmänheten”.
Jag ifrågasatte däremot att man i studiesyfte testade personal istället för att försöka testa en representativ grupp (eller riskgrupp). Det hjälper inte särskilt mycket att veta att x antal procent av personalen på Danderyds sjukhus har antikroppar för att förutsäga hur det ser ut i en mer skör population.

(Det är givetvis intressant att se hur det kan se ut bland vårdpersonalen också men nu valde man ju typ bara det, inte både ock.)

 

[ooms]

Du kan alltså inte se nån skillnad på ett äldreboende där det är samma personal dag efter dag, högre andel sjuksköterskor och även smittskyddsläkare i varje region, och ett äldreboende där personalen går mellan boenden osv? Det är ändå samma sak. Då är det ju ingen skillnad på karantän och inte karantän heller.
Man tillät inte en spridning till äldreboendena. Det hände tyvärr ändå, mycket pga anställningsformerna. Det är "min" teori, att människor som tvingas gå mellan äldreboendena för att sköta de äldre riskerar att föra med sig smittan. Men det tror du inte på. Du tror det var Mello. Och allt annat som rent praktiskt skiljer svenskarnas och norskarnas liv. Utomjordingarna vet tyvärr fortfarande inte vilka dessa skillnader är.

Problemet med din "teori" är att fakta inte stödjer den. Hur förklarar du annars att Norge har en högre andel av sina döda på äldreboenden än vad Sverige har?

 

[Foxis]

Jag förväntar mig ingen debatt, debatt är poltitik och det pratar vi inte här. Jag förväntar mig en diskussion, ett samtal med utgångspunkt i ett gemensamt förhållande till fakta. Ett vansinnigt påstående måste kunna tåla kritik och annars är det inte mycket mer än ett påhitt eller åsikt. En del här har benhårt framfört att just deras åsikter är fakta helt grundlöst.

Gubben du länkar till har skrivit en text som är proffesionellt tyckande. Alltså han har fått betalt för att skriva sina åsikter. Han förhåller sig till vissa fakta som att lagar gäller i Sverige och hur de ser ut. Det går att diskutera om lagar är viktigt för landet eller , som vi också kommit överens om, att närhetsprincipen och likhetsprincip ska gälla. Allt det här är fakta.

Däremot är hans slutsatser åsikter.
Alltså något helt annat än vetenskap som kan säga något faktiskt om hur en pandemi lämpligast angrips.

Vad drog du för slutsatser av den artikeln jag länkade?

Jag följer inte riktigt ditt resonemang. Ska ingen få ha åsikter som inte backas upp av en granskad och godkänd studie?

Du låter lite som FHM som tror att måste ha obestridliga fakta som underlag för agerande. Det är då det skiter sig i situationer där inget facit finns.

Den länkade artikeln har jag inte läst än. Om jag gör det kanske jag delar med mig av min åsikt till dig om jag så känner för det.

 

[Azog]

Jag skrev inget om att testa vårdpersonal med symtom. Det var och är givetvis viktigt och mer högprioriterat än att testa ”allmänheten”.
Jag ifrågasatte däremot att man i studiesyfte testade personal istället för att försöka testa en representativ grupp (eller riskgrupp). Det hjälper inte särskilt mycket att veta att x antal procent av personalen på Danderyds sjukhus har antikroppar för att förutsäga hur det ser ut i en mer skör population.

(Det är givetvis intressant att se hur det kan se ut bland vårdpersonalen också men nu valde man ju typ bara det, inte både ock.)

Så är det naturligtvis. Vill man ha en representativ studie så behöver man ju en representativ testgrupp. Nu fick man dock sannolikt mer eller mindre studien som cykel på köpet när man testade personalen på sjukhuset. Eller så tolkade jag det när det begav sig i alla fall.

 

[Luktapåblommorna]

Jag följer inte riktigt ditt resonemang. Ska ingen få ha åsikter som inte backas upp av en granskad och godkänd studie?

Jag skrev:
"En del här har benhårt framfört att just deras åsikter är fakta helt grundlöst."
Du får ha vilka åsikter eller tro vad du vill, men påstå inte att det är något slags vetenskap för att du tycker så.

Du låter lite som FHM som tror att måste ha obestridliga fakta som underlag för agerande. Det är då det skiter sig i situationer där inget facit finns.

Precis.
Du har fel. Det finns forskning kring det här, vetenskap, med faktabaserade svar. Jag tycker det är bättre med faktabaserade beslut än åsiksbaserade när det gäller människors liv. Det är en åsikt.

Den länkade artikeln har jag inte läst än.

Ok, så vad vill du diskutera i den här tråden? Personer som delar din åsikt likt den länken du delade. Lite ryggklappande troende, kolla här är någon med samma åsikt som tycker som jag, då måste det vara sant.

 

[H.]

Tegnell har uttryckligen sagt att om Folkhälsomyndigheten hade varit en renodlad smittskyddsmyndighet hade man agerat annorlunda. Nu har man försökt balansera flera motstridiga folkhälsoperspektiv mot varandra. Tex vad som händer med barn som hålls hemma från skolor osv.

Man har alltså agerat efter det direktiv man har. Maximala åtgärder för att bromsa smittspridningen kanske i det perspektivet inte är det bästa sett över hela populationen.

 

[skier]

yes! Ibland är det bra att bo i skåne :) Kanske kan bli nån dags cykling där också i sommar :)

No opnar dei store ferielanda for nordmenn

Nordmenn kan frå 15. juli reise karantenefritt til mellom anna Frankrike, Spania og Hellas, Italia og Tyskland.

www.nrk.no

 

[Yeti]

Läste just gårdagens tidning, som hade en intervju med Finlands justitieminister Anna-Maja Henriksson. I tillägg till lite om dagens situation, berättade hon om 2011 då hon var justitieminister i en tidigare regering och fick den nya beredskapslagen på sitt bord. I förarbetet och motiveringarna till lagförslaget ingick en eventuell pandemi, som inte ens behövde vara i Finland. Lagen godkändes av två på varandra följande riksdagar pga dess karaktär, och formuleringarna i förarbetet var avgörande för att den kunde tas i bruk relativt enkelt i våras. Beredskaplagen ger regeringen extraordinära befogenheter i krissituationer, något som annars inte nödvändigtvis är enkelt i en demokrati.

 

[Foxis]

Jag skrev:
"En del här har benhårt framfört att just deras åsikter är fakta helt grundlöst."
Du får ha vilka åsikter eller tro vad du vill, men påstå inte att det är något slags vetenskap för att du tycker så.


Precis.
Du har fel. Det finns forskning kring det här, vetenskap, med faktabaserade svar. Jag tycker det är bättre med faktabaserade beslut än åsiksbaserade när det gäller människors liv. Det är en åsikt.



Ok, så vad vill du diskutera i den här tråden? Personer som delar din åsikt likt den länken du delade. Lite ryggklappande troende, kolla här är någon med samma åsikt som tycker som jag, då måste det vara sant.

Jag läser väl helt enkelt de studier jag finner intressanta, när jag väljer att göra detta.

Ditt upplägg var inte så inbjudande. :)

 

[BFS]

Problemet med din "teori" är att fakta inte stödjer den. Hur förklarar du annars att Norge har en högre andel av sina döda på äldreboenden än vad Sverige har?

Det är inte min teori. Jag sysslar inte med virus och sånt. Men det låter väldigt logiskt att smittan lättare förs vidare mellan olika platser om människor rör sig mellan de olika platserna, eller vad säger du?
Om man inte tillåter spridning så tillåter man inte spridning. Man rekommenderade att äldreboendena inte skulle ta emot besök, etc. Vad gjorde man i Norge? Vad är den stora avgörande skillnaden? Utomjordingarna undrar fortfarande.

 

[Miss Lycka 2.0]

Fast nu var det anhöriga som tvingade sig in på vårdboenden när de inte skulle besöka sina familjemedlemmar.

 

[BFS]

Visst. Och antalet döda per miljon invånare är över nio gånger högre än i Finland och nästan tolv gånger högre än i Norge. Visst kan en del förklaras bort med skillnader mellan länderna, men kanske inte en så enorm skillnad.

I vilket fall som helst hade jag inte tänkt ge mig in i denna diskussion något djupare, min syn på saken torde redan framgå.

Restriktionerna har släppt och folk reser utomlands även från Finland. Trots det finns krismedvetenheten kvar på ett helt annat sätt än i Sverige, som jag uppfattar det, och myndigheterna förbereder sig för en andra våg (bra artikel på svenska YLE).

Jo, det beror på att Stockholm drabbades hårt. Inte resten av Sverige, trots samma strategi. Samma sak hände i USA, New York drabbades hårt (vilket drog upp siffrorna). Att jämföra Reykjavik med New York är inte riktigt rättvisande, eftersom det är helt olika förutsättningar. Samma sak mellan Stockholm/Sverige och Helsingfors/Finland (med generationsboenden osv i åtanke).
Och jag läste för ett par dagar sen att svenska myndigheter förberedde sig för en andra våg (anser jag räknas till en krismedvetenhet). Jag tycker medvetenheten bland de jag känner och har kring mig fortsatt är väldigt hög. Kanske är den ännu högre i Finland.

 

[ooms]

Det är inte min teori. Jag sysslar inte med virus och sånt. Men det låter väldigt logiskt att smittan lättare förs vidare mellan olika platser om människor rör sig mellan de olika platserna, eller vad säger du?
Om man inte tillåter spridning så tillåter man inte spridning. Man rekommenderade att äldreboendena inte skulle ta emot besök, etc. Vad gjorde man i Norge? Vad är den stora avgörande skillnaden? Utomjordingarna undrar fortfarande.

Norge vidtog åtgärder för att hålla nere smittspridningen i samhället i stort, det verkar ha varit mer effektivt för att begränsa antalet döda. Man testade och smittspårade mer, man satte folk i karantän, osv. Framförallt hade man tydliga regler, konsekvenser (höga böter) för de som bröt mot karantänen, och statsministern klev fram och visade ledarskap vilket inskärpte allvaret (det är inte jag som säger det, utan experter på folkhelseinstitutet och jag har även hört det fr bekanta med boende både i Norge och Sverige, deras intryck var att i Norge är det allvar, i sverige mer lalala).
Den teori om äldreboenden som du för fram har jag inte heller hört komma fr nån expert, utan det verkar mest vara politiker på en viss kant som för fram den. Om det låg nåt i den teorin borde ju vår äldrevård vara betydligt hårdare drabbad än jämförbara länder, det är den inte. Därmed inte sagt att det inte finns förbättringspotential, men grundorsaken till att Sverige har många döda är inte anställningsvillkoren i äldrevården utan att vi tillåtit en hög smittspridning i samhället. Det övergår mitt förstånd hur man kan hävda nåt annat.

 

[Jensen]

Norge vidtog åtgärder för att hålla nere smittspridningen i samhället i stort, det verkar ha varit mer effektivt för att begränsa antalet döda. Man testade och smittspårade mer, man satte folk i karantän, osv. Framförallt hade man tydliga regler, konsekvenser (höga böter) för de som bröt mot karantänen, och statsministern klev fram och visade ledarskap vilket inskärpte allvaret (det är inte jag som säger det, utan experter på folkhelseinstitutet och jag har även hört det fr bekanta med boende både i Norge och Sverige, deras intryck var att i Norge är det allvar, i sverige mer lalala).
Den teori om äldreboenden som du för fram har jag inte heller hört komma fr nån expert, utan det verkar mest vara politiker på en viss kant som för fram den. Om det låg nåt i den teorin borde ju vår äldrevård vara betydligt hårdare drabbad än jämförbara länder, det är den inte. Därmed inte sagt att det inte finns förbättringspotential, men grundorsaken till att Sverige har många döda är inte anställningsvillkoren i äldrevården utan att vi tillåtit en hög smittspridning i samhället. Det övergår mitt förstånd hur man kan hävda nåt annat.

men har det inte sagts att merparten av de som dött i Sverige har haft hög ålder? Men du menar då att detta inte skett på ålderdomshemmen? Det intressanta är ju förhållanden mellan de som dött på ålderdomshem och de som dött utanför så att säga i just det landet. Så de två grupperna ”mot varandra” i Sverige och samma sak i Norge. Inte att Sverige har mer i gruppen ”utanför ålderdomshem” än Norge har i gruppen som bor på hem. För det säger ju inget när skillnaderna i siffrorna på antal döda är så stora.
Att Sverige har större spridning, det är en lite nobrainer på den. Men det är ju inte vad denna fråga ni munhuggning handlar om.

Edit: snittåldern på de som dött i Sverige verkar ju vara 83år. 44% av dem har bott på hem. Man kan ju anta att en stor del av de övriga har hemtjänst (samma problematik som hem).

 

[ooms]

men har det inte sagts att merparten av de som dött i Sverige har haft hög ålder? Men du menar då att detta inte skett på ålderdomshemmen? Det intressanta är ju förhållanden mellan de som dött på ålderdomshem och de som dött utanför så att säga i just det landet. Så de två grupperna ”mot varandra” i Sverige och samma sak i Norge. Inte att Sverige har mer i gruppen ”utanför ålderdomshem” än Norge har i gruppen som bor på hem. För det säger ju inget när skillnaderna i siffrorna på antal döda är så stora.
Att Sverige har större spridning, det är en lite nobrainer på den. Men det är ju inte vad denna fråga ni mungiga handlar om.

Jo, det är precis det frågan handlar om, från min sida iaf. Jag hävdar att grundorsaken till att Sverige har så många döda är att vi tillåtit en högre smittspridning i samhället. BFS hävdar att vi har många döda eftersom vi har "dåliga" anställningsvillkor i äldrevården.

Edit: Och när det gäller andel döda på äldrevård ÄR det så att Norge har högre siffra än Sverige (har jag förresten inte haft den diskussionen med dig förr?)

”Norges Tegnell” om landets dödstal: Handlar om strategi

Sett till folkmängden har coronapandemin skördat tio gånger fler liv i Sverige än i Norge. Frode Forland, smittskyddsdirektör på norska Folkehelsinstituttet, tror att valet av strategi ligger bakom siffrorna. – Vi har haft en policy som gått ut på att ta det säkra före det osäkra, säger han.

www.expressen.se

 

[Jensen]

Jo, det är precis det frågan handlar om, från min sida iaf. Jag hävdar att grundorsaken till att Sverige har så många döda är att vi tillåtit en högre smittspridning i samhället. BFS hävdar att vi har många döda eftersom vi har "dåliga" anställningsvillkor i äldrevården.

Och tanken har aldrig slagit dig att det är en kombo av båda?

Edit: möjligt att vi haft. Men tror även det nämnts att man i Norge har fler typer av hem än här. Jämförelsen tar heller inte hänsyn till hemtjänst som egentligen borde räknas till samma. Speciellt när det i Sverige ofta är så att man tvingas bo hemma längre. Har du inte två lika system faller jämförelsen rätt platt. Men det är ju min högst personliga åsikt. Jag försöker ju inte påstå att jag absolut har rätt (som det ibland känns som vissa här verkar anse om något som egentligen bara är deras tyckande), jag ser bara att för mig haltar viss argumentation och viss argumentation är så tydlig att det finns en bestämd åsikt innan, så det inte spelar roll vad som annat sägs. Det är dessutom väldigt selektivt vad som svaras på. Det som inte passar hålls det tyst om (i hopp om att det ska försvinna i mängden?)

 

[perzzon]

Jag hävdar att grundorsaken till att Sverige har så många döda är att vi tillåtit en högre smittspridning i samhället.

Du upprepar detta som ett mantra.
Vad menar du egentligen med det?
För mig implicerar formuleringen medvetenhet om konsekvenser av handlande och någon form av specifik handling. Är det så du menar? Vad för handling och vilken form av medvetenhet i så fall?

 

[perzzon]

Fast nu var det anhöriga som tvingade sig in på vårdboenden när de inte skulle besöka sina familjemedlemmar.

Kan ju rimligen inte handlat om sådana mängder att det påverkar statistiken nämnvärt eller?

 

[DH]

Några observationer, efter att ha kollat lite på tråden från åskådarläktaren i Finland:

Det verkar som om FHM, och motsvarigheter i Finland (THL) och Norge var ute och cyklade ganska länge. Även i Finland reagerade politikerna snabbare än experterna, vilket i detta fall var lyckligt. De såg säkert utvecklingen i Italien och slog på bromsen. Experterna verkade följa en på förhand uppgjord plan, utan att ta hänsyn till att viruset betedde sig annorlunda än i planen, något det ändå fanns tidiga tecken på. Kanske de väntade på klar evidens, som FHM ofta poängterat? Klar evidens som kanske kommer först efter många dödsfall. Först i andra halvan av april kom THL på kartan igen och slutade se flockimmunitet som något bra, efter en simulering med typ 16000 döda.

Intressant är även att skidcentren i norr på egen hand stängde s.g.s allt, en vecka innan regeringen slog på bromsen.

Regeringens nödbroms var effektiv, smittospridningen föll snabbt, och den enda åtgärd som i efterskott sannolikt var onödig var stängningen av skolorna, något som då förstås var okänt. Försiktighetsprincipen är förstås sund i fall som detta. Ekonomiskt sett är det förstås besvärligt, restaurangbranschen är i stora svårigheter, liksom turismen.

I förrgår öppnade Finland igen gränsen för ett antal nya länder, däribland inte Sverige, p.g.a för stor smittspridning den senaste veckan. Trots mycket stora likheter i samhälle, åldringsvård etc har det faktiskt dött över nio gånger fler människor i Sverige än i Finland (per miljoner invånare), så de flesta är mycket förstående till begränsningarna.

Intressant!

Men, slutar sagan lyckligt här?

Jag hoppas verkligen det.

Men, vad händer om denna pandemi fortgår i ytterligare 24 eller 36 månader eller ännu längre? Det kanske inte kommer ngt fungerande vaccin eller läkemedel. Tro INTE jag hoppas på ett sådant scenario. Men, det är fullt möjligt.

Hur ska alla länder där befolkningen ligger vidöppen för nya smittor hantera detta? Ska tex Nya Zeeland vara fortsatt stängt i flera år? Om nya smitthärdar blommar upp i länder som i dag inte har ngn nämnvärd smitta - ska de så bli utestängda från Finland. Ska Finlands möjligheter till utbyte och handel med andra länder begränsas till telekonferenser utan möten - eftersom Finland måste stänga sina gränser mot fler och fler länder och regioner?

Igen. Detta är absolut inget scenario jag vill ska inträffa - men det är fullt möjligt så som läget faktiskt är just nu.

 

[BFS]

Norge vidtog åtgärder för att hålla nere smittspridningen i samhället i stort, det verkar ha varit mer effektivt för att begränsa antalet döda. Man testade och smittspårade mer, man satte folk i karantän, osv. Framförallt hade man tydliga regler, konsekvenser (höga böter) för de som bröt mot karantänen, och statsministern klev fram och visade ledarskap vilket inskärpte allvaret (det är inte jag som säger det, utan experter på folkhelseinstitutet och jag har även hört det fr bekanta med boende både i Norge och Sverige, deras intryck var att i Norge är det allvar, i sverige mer lalala).
Den teori om äldreboenden som du för fram har jag inte heller hört komma fr nån expert, utan det verkar mest vara politiker på en viss kant som för fram den. Om det låg nåt i den teorin borde ju vår äldrevård vara betydligt hårdare drabbad än jämförbara länder, det är den inte. Därmed inte sagt att det inte finns förbättringspotential, men grundorsaken till att Sverige har många döda är inte anställningsvillkoren i äldrevården utan att vi tillåtit en hög smittspridning i samhället. Det övergår mitt förstånd hur man kan hävda nåt annat.

Och Sverige införde också åtgärder mot smittspridningen. På ett snällare sätt, vilket har funkat bra. Men man stängde tex restauranger som inte följde restriktionerna. Man smittspårade också. Man har haft samma strategi i hela Sverige och det har funkat bra, förutom i Stockholm. Där tog sig smittan in på äldreboenden. Jag hörde så sent som häromdagen en expert som framförde "min" teori. Det är inte första gången heller. Men du avvisar ju ganska många experter. Och länder är inte så enkla att jämföra som du låter påskina. Sveriges/Stockholms äldrevård är inte alls som Norges äldrevård.
Här är en nöt för ditt förstånd att knäcka: om du totalt missuppfattat det FHM sagt (att det är allvar, vilket jag uppfattade direkt) och istället hörde "lalala" (och började kalla Tegnell för nedlåtande saker), kan det vara så att du hörde det du ville höra? Sverige har gjort i stort sett det Norge har gjort. Ändå har Sverige misslyckats och Norge lyckats. Du ser inget märkligt i den slutsatsen?

 

[BFS]

Jo, det är precis det frågan handlar om, från min sida iaf. Jag hävdar att grundorsaken till att Sverige har så många döda är att vi tillåtit en högre smittspridning i samhället. BFS hävdar att vi har många döda eftersom vi har "dåliga" anställningsvillkor i äldrevården.

Edit: Och när det gäller andel döda på äldrevård ÄR det så att Norge har högre siffra än Sverige (har jag förresten inte haft den diskussionen med dig förr?)

”Norges Tegnell” om landets dödstal: Handlar om strategi

Sett till folkmängden har coronapandemin skördat tio gånger fler liv i Sverige än i Norge. Frode Forland, smittskyddsdirektör på norska Folkehelsinstituttet, tror att valet av strategi ligger bakom siffrorna. – Vi har haft en policy som gått ut på att ta det säkra före det osäkra, säger han.

www.expressen.se

Jo, jag hävdar att det är negativt för smittspridningen med timvikarier som flänger runt på både äldreboenden och inom hemtjänsten. Du hävdar att det inte spelar nån roll.

 

[ooms]

Du upprepar detta som ett mantra.
Vad menar du egentligen med det?
För mig implicerar formuleringen medvetenhet om konsekvenser av handlande och någon form av specifik handling. Är det så du menar? Vad för handling och vilken form av medvetenhet i så fall?

Ja? Att jag måste upprepa det är ju för att en del ifrågasätter detta för mig helt självklara samband och påstår att det istället beror på anställningsvillkor i äldrevården och andra sekundära skäl.
Sverige tog ett medvetet beslut att endast försöka bromsa smittan, inte stoppa den som långa andra länder gjorde. Dvs vi tillät en högre smittspridning. Iofs kanske det kan diskuteras om beslutet var medvetet, ibland undrar jag om det bara blev så...

 

[BFS]

Ja? Att jag måste upprepa det är ju för att en del ifrågasätter detta för mig helt självklara samband och påstår att det istället beror på anställningsvillkor i äldrevården och andra sekundära skäl.
Sverige tog ett medvetet beslut att endast försöka bromsa smittan, inte stoppa den som långa andra länder gjorde. Dvs vi tillät en högre smittspridning. Iofs kanske det kan diskuteras om beslutet var medvetet, ibland undrar jag om det bara blev så...

Att hemtjänstpersonal med dåliga anställningsvillkor cyklar omkring mellan gamlingarna och hoppar in på äldreboenden påverkar naturligtvis inte de äldres exponering för virus. Självklart var det nåt annat som smittade dem.

 

[ooms]

Jo, jag hävdar att det är negativt för smittspridningen med timvikarier som flänger runt på både äldreboenden och inom hemtjänsten. Du hävdar att det inte spelar nån roll.

Det är ett sekundärt skäl. Grundorsaken är att vi tillät en hög smittspridning i samhället. Ju högre smittspridning i samhället, desto större risk att anställda inom äldrevården blir smittade (t/f jobbet, i affären, i hemmet, osv) och för in smittan (ibland asymtomatiskt) på äldreboendet. Och då är det kört. Sedan bidrog naturligtvis de otydliga riktlinjerna till äldrevården också.

Men, det faktum att vår äldrevård inte verkar vara värre drabbad än andra länder, indikerar att det inte spelar så stor hur äldrevården är/var uppbyggd. Smittan tog sig in ändå, och då var det kört.

 

[Yeti]

Intressant!

Men, slutar sagan lyckligt här?

Jag hoppas verkligen det.

Men, vad händer om denna pandemi fortgår i ytterligare 24 eller 36 månader eller ännu längre? Det kanske inte kommer ngt fungerande vaccin eller läkemedel. Tro INTE jag hoppas på ett sådant scenario. Men, det är fullt möjligt.
...

Jo, det är ju en bra fråga. Hur går det i längden utan vaccin? I dagsläget verkar ju flockimmunitet vara alldeles för dyrköpt* i fråga om människoliv. Även i hårt drabbade Stockholm är den väl på väg enbart i de utsatta förorter som drabbats allra värst, medan andra ställen knappt haft någon Covid-19 alls och därmed ingen flockimmunitet. Så fungerar väl klustersmitta och då är ju många regioner i Sverige i samma situation som Finland.

* Får se om den bilden ändras när det börjar undersökas T-cellsimmunitet i större skala.

För övrigt har väl Sverige flera restriktioner än Finland i detta skede? Det är ju inte så att Finland är stängt för alla länder, men däremot är ju svenskar oönskade i ett antal länder nu. Här finns en skillnad till mellan FHM:s strategi och flera andra länder: FHM håller fast vid en långsiktig strategi med små förändringar, medan en del andra, däribland Finland, applicerar restriktioner mera dynamiskt enligt situationen. I alla fall har jag uppfattat läget på det viset.

 

[BFS]

Det är ett sekundärt skäl. Grundorsaken är att vi tillät en hög smittspridning i samhället. Ju högre smittspridning i samhället, desto större risk att anställda inom äldrevården blir smittade (t/f jobbet, i affären, i hemmet, osv) och för in smittan (ibland asymtomatiskt) på äldreboendet. Och då är det kört. Sedan bidrog naturligtvis de otydliga riktlinjerna till äldrevården också.

Men, det faktum att vår äldrevård inte verkar vara värre drabbad än andra länder, indikerar att det inte spelar så stor hur äldrevården är/var uppbyggd. Smittan tog sig in ändå, och då var det kört.

Det är inte så sekundärt då vårdpersonal måste ut och riskera att bli smittade på flera ställen (och sedan föra smittan vidare) jmf med att bara ha en arbetsplats att ta sig till och arbeta på. Det är mig veterligt en rätt stor skillnad på tex Stockholm och Norge (om man generalliserar) eller resten av Sverige, för den delen (inte bara Mello).

 

[ooms]

Det är inte så sekundärt då vårdpersonal måste ut och riskera att bli smittade på flera ställen (och sedan föra smittan vidare) jmf med att bara ha en arbetsplats att ta sig till och arbeta på. Det är mig veterligt en rätt stor skillnad på tex Stockholm och Norge (om man generalliserar) eller resten av Sverige, för den delen (inte bara Mello).

Och därför är det bättre med en låg smittspridning i samhället än en hög. Om man vill hålla antalet döda nere. Även om vi antar att Sverige lyckats med att hålla smittan helt borta från äldreboendena, så har vi fler döda än Norge, Danmark och Finland tillsammans. Slutsats: det jag skrev redan i inlägg #4,206. Jag fattar inte att det ens ska behöva bli en diskussion om en sådan självklar sak.

 

[DH]

Jo, det är ju en bra fråga. Hur går det i längden utan vaccin? I dagsläget verkar ju flockimmunitet vara alldeles för dyrköpt* i fråga om människoliv. Även i hårt drabbade Stockholm är den väl på väg enbart i de utsatta förorter som drabbats allra värst, medan andra ställen knappt haft någon Covid-19 alls och därmed ingen flockimmunitet. Så fungerar väl klustersmitta och då är ju många regioner i Sverige i samma situation som Finland.

* Får se om den bilden ändras när det börjar undersökas T-cellsimmunitet i större skala.

För övrigt har väl Sverige flera restriktioner än Finland i detta skede? Det är ju inte så att Finland är stängt för alla länder, men däremot är ju svenskar oönskade i ett antal länder nu. Här finns en skillnad till mellan FHM:s strategi och flera andra länder: FHM håller fast vid en långsiktig strategi med små förändringar, medan en del andra, däribland Finland, applicerar restriktioner mera dynamiskt enligt situationen. I alla fall har jag uppfattat läget på det viset.

Så är det.
Men vi pratar hela tiden om hur det är.just nu.
Jag hoppas innerligt detta elände slutar snarast - men det vet vi inte tyvärr.
Vi kanske bara i början, början, knappt startat..
Och det vore ju j-vligt trist.
Men om det ska fortsätta bor jag hellre i STHLM än i Helsinki.

 

[Yeti]

...
Men om det ska fortsätta bor jag hellre i STHLM än i Helsinki.

Jag stannar nog i Åbo. Så pass mycket mindre stad att allt är mera hanterbart.

 

[Luktapåblommorna]

Men det är ju min högst personliga åsikt. Jag försöker ju inte påstå att jag absolut har rätt (som det ibland känns som vissa här verkar anse om något som egentligen bara är deras tyckande), jag ser bara att för mig haltar viss argumentation och viss argumentation är så tydlig att det finns en bestämd åsikt innan, så det inte spelar roll vad som annat sägs. Det är dessutom väldigt selektivt vad som svaras på. Det som inte passar hålls det tyst om (i hopp om att det ska försvinna i mängden?)

Det här är ju så trevligt. Någon som är tydlig med att det handlar om en personlig åsikt och respekterar att det kan finnas andra. Låt andra prata, lyssna och inte försöka driva sina vaga argument in absurdum. Att uttrycka ödmjukhet kräver mognad och mod. Det är inte farligt.

Men som jag sagt tidigare, tyvärr tror jag drivkraften för ooms som fortsatt står för majoriteten av inläggen har en annan agenda. Det som talar för det ooms är att du bytt spår femton gånger de senaste dagarna och varenda gång har det handlat om hur mycket du hatar Sverige.

 

[H.]

Ett svar på NYT-artikeln.

Därför är New York Times artikel om Sverige fel

Det är en av den senaste tidens mest spridda artiklar. Den är skriven av världens mest ansedda tidning och den handlar om Sverige. Men mycket är förvrängt – till Sveriges nackdel.Här är en ge…

emanuelkarlsten.se

 

[BFS]

Och därför är det bättre med en låg smittspridning i samhället än en hög. Om man vill hålla antalet döda nere. Även om vi antar att Sverige lyckats med att hålla smittan helt borta från äldreboendena, så har vi fler döda än Norge, Danmark och Finland tillsammans. Slutsats: det jag skrev redan i inlägg #4,206. Jag fattar inte att det ens ska behöva bli en diskussion om en sådan självklar sak.

DU fattar det inte. Jobbar du med virus? De som gör det finner det inte lika självklart som du. Viruset försvinner inte. Det kommer att cirkulera som andra virus gör. Och lockdowns kostar (inte bara pengar). Till och med Frode har sagt att vi inte vet vilken metod som är bäst på länge än. Men du har vetat det i flera månader! Självklart vet du det. Varför skulle du inte kunna veta bättre? Och eftersom du uppenbart vet bättre får du skriva nedlåtande om tex Tegnell.

 

[ooms]

Haha, den här debattartikeln får en osökt att tänka på den här tråden. Stor igenkänningsfaktor.

 

[DH]

Ett svar på NYT-artikeln.

Därför är New York Times artikel om Sverige fel

Det är en av den senaste tidens mest spridda artiklar. Den är skriven av världens mest ansedda tidning och den handlar om Sverige. Men mycket är förvrängt – till Sveriges nackdel.Här är en ge…

emanuelkarlsten.se

Intressant artikel.
Läste sen alla kommentarer nedanför.
Jösses!
Kommentarerna på detta forum är ju väldigt beskedliga jämfört.?

 

[Jensen]

Haha, den här debattartikeln får en osökt att tänka på den här tråden. Stor igenkänningsfaktor.

Och den får mig att tänka på att det finns ju en andra sida. När man kastar skit på något oavsett vad. Lite som android/apple, många spyr galla över Apple vad de än gör. Gör android en sak är det bra, gör Apple samma sak är det skit och man måste verkligen uttrycka det till varje pris.
Försvarar inte tegnell i allt. Men tycker det är lika svårt att föra en diskussion när motparten tar varje chans den får att kasta skit, oavsett innan är för eller emot tegnell. Och blundar/ignorerar de inlägg som man känner sig obekväm att svara på. Om vi nu ska prata om honom som ensamt ansvarig, vilket åt totalt missvisande

En hel del har varit fel från myndigheter. Men en hel del i ansvaret ligger ju även på oss som folk, som inte följt vad som sagts heller. Och ja, med facit i hand kanske man inte skulle litat på att folk är så lydiga att de följer råd. Men det är ju svårt att veta innan. Och oerhört svårt att utvärdera när vi fortfarande är mitt i det eller kanske i värsta fall bara i början av det. Oavsett vaccin eller inte. Vaccin kommer ju som bäst till våren, dit är det mer tid än vad det redan varit sedan detta brakade loss. Pratar vi usa så säger ju experterna att läget hade varit nästan lika kritiskt om vaccinet kommit idag. Och det beror ju på att även me vaccin är det ju inget man knäpper bort på en dag.

 

[ooms]

Och den får mig att tänka på att det finns ju en andra sida. När man kastar skit på något oavsett vad. Lite som android/apple, många spyr galla över Apple vad de än gör. Gör android en sak är det bra, gör Apple samma sak är det skit och man måste verkligen uttrycka det till varje pris.
Försvarar inte tegnell i allt. Men tycker det är lite svårt att föra en diskussion när motparten tar varje chans den får att kasta skit, oavsett innan är för eller emot tegnell. Och blundar/ignorerar de inlägg som man känner sig obekväm att svara på. Om vi nu ska prata om honom som ensamt ansvarig, vilket åt totalt missvisande

Nu handlade ju inte artikeln primärt om Tegnell, utan det svenska karaktärsdraget att inte tänka själv utan i flockbeteende rycka ut i försvar ”Sverige är bäst”.
Jag har flera ggr i denna tråd pekat på konstigheter och misstag i den svenska hanteringen, och varje gång kommer ett gäng som reflexmässigt rycker ut till försvar, men sällan med några egna tankar bakom utan bara en upprepning av regerings/myndigheters information/förklaringar (som i många fall var själva kärnan till konstigheten). Då är det svårt att få till en diskussion, utan blir bara en rundgång.