Vart är Strava på väg?
Lite underlig artikel, kanske, men rubriken säger en del:
Vart är Strava på väg?
- Trådstartare NiklasL
- Start datum
Vart är Strava på väg?
Jo det ligger faktiskt nåt i det. Får folk glädje utav det, och fysisk aktivitet, ja då finns det ju en positiv sida. Trots avarterna.
bekväm grop hejdå
Aktiv medlem
Vart är Strava på väg?
jag skulle aldrig ha råd att tävla i klubb och köpa klubbkläder, licens och tävla i tävlingsklass, men med strava går det att vara med och leka cykel på segmenten ändå, utan att betala en krona.
sen skulle jag byta direkt om nån lanserade ett decentraliserat strava baserat på mastodon eller nåt. det skulle vara en demokratisering av både strava och cykelsporten som helhet. tänk vad fint om cykelklubbarna kunde ha sina egna mastodon-strava-instanser.
men vi vet ju sedan tidigare, efter diskussionerna om att standardisera material, att många rika gubbar inte vill demokratisera cykelsporten. de gillar att det är dyrt så att inte vem som helst kan peta ner dem från deras tolfteplats i herrar 50, och att de kan köpa sitt barn en pallplats i upplands cup.
sen skulle jag byta direkt om nån lanserade ett decentraliserat strava baserat på mastodon eller nåt. det skulle vara en demokratisering av både strava och cykelsporten som helhet. tänk vad fint om cykelklubbarna kunde ha sina egna mastodon-strava-instanser.
men vi vet ju sedan tidigare, efter diskussionerna om att standardisera material, att många rika gubbar inte vill demokratisera cykelsporten. de gillar att det är dyrt så att inte vem som helst kan peta ner dem från deras tolfteplats i herrar 50, och att de kan köpa sitt barn en pallplats i upplands cup.
Vart är Strava på väg?
Det är ju söndag, du är väll inte full? It’s not about the bike (inom rimliga gränser). Ingen köper några pallplatser. Typiskt nedvärderande skitsnack från någon som inte har någon egen erfarenhet?
”Om jag hade råd, då skulle jag minsann visa de rika knösarna”. Reality check, du skulle bli lika frånåkt i p13-14 som H60.
bekväm grop hejdå
Aktiv medlem
Vart är Strava på väg?
det jag reagerade på främst var "Vill man mäta sig, så finns tävlingskalendern att tillgå, och vara med på race. I mitt fall i age group/master's klass."
tävlingskalendern är en jättekul lek för folk med pengar, men det är svindyrt. och som vanligt på detta forum är det ingen som är kritisk till att det är dyrt. vilket är helt sjukt.
dyra barncyklar som gör sporten orättvis är för övrigt en väldigt verklig sak, som du förhoppningsvis inte förnekar.
N_sandstrom
Aktiv medlem
Vart är Strava på väg?
Är det här en kulturkrock mellan mtb/landsväg?
På mtb-sidan är det verkligen ingen kostnad att vara delaktig i tävlingskalender. Bortsett från cykel såklart, men det behövs även för stravarejsandet
Vart är Strava på väg?
Vem är du? Var får du dina grejer ifrån? Är det fria fantasier eller har du NÅGON erfarenhet att luta dig mot?
Kan du ställa upp en kalkyl på vad det kostar för en 15-åring att köra Swecup Mtb?
squarepusher
Aktiv medlem
Vart är Strava på väg?
Förstår jag dig rätt:
- I en sport där tävlingar till 90-95% skapas med ideellt arbete av klubbar ska det bli billigare?
- En sport som kräver en cykel och hjälm på tävling är otillgängligt för mindre bemedlade?
dessutom undrar jag vem som ska skapa din Strava/mastodon app utan att få betalt.
Strava finns avgiftsfritt för de som vill. (Strava betalas av oss gubbar som löser avgiften)
Vart är Strava på väg?
Som ungdomsledare i Mtb och förälder till en grabb som tävlar flitigt och en dotter som kör någon tävling ibland ser jag absolut att det finns problem och flaskhalsar om man vill att många ungdomar ska tävla (Vill man det? Räcker det inte att cykla och ha roligt?). Kostnaden kommer en bit ned på listan. Det finns annat som är större hinder, imho.
De som står på podiet i de olika klasserna (och även han som kommer p12 i H50) har inte köpt sina placeringar med utrustning. De har dock betalat rejält ändå med sin svett, träningsmängd och tid. Att tro att en dyr cykel gör att du kan hålla tävlingstempo är… helt sjukt.
De som står på podiet i de olika klasserna (och även han som kommer p12 i H50) har inte köpt sina placeringar med utrustning. De har dock betalat rejält ändå med sin svett, träningsmängd och tid. Att tro att en dyr cykel gör att du kan hålla tävlingstempo är… helt sjukt.
Vart är Strava på väg?
Ja, och kilometerpriset gör det hela riktigt prisvärt!En hel randoserie kostar 500 kr per säsong
mzi
Aktiv medlem
Vart är Strava på väg?
I alla mindre sporter, och individuella sporter på högre nivå är ju tiden den största grejen. Min svåger hade ett par hundra kördagar per år när hans döttrar tävlade i utförsåkning ute i Europa. Samma för min kompis som tävlade i motocross.
För mig utan körkort och bil hade det tagit oändligt lång tid.
N_sandstrom
Aktiv medlem
Berk
Aktiv medlem
Vart är Strava på väg?
Nja, när man har lite pengar kan det också blir en stor problem. Men i det här fallet går det inte utan körkort, man kan inte tar med en cykel överallt i Europa i tåget, och inte ens på stora distanser i Sverige. Så det blir körkort och bil, som väl är dyrare än en cykel till barnen.
bekväm grop hejdå
Aktiv medlem
Vart är Strava på väg?
exakt, just för att det saknas rättvisa begränsningar av utrustningen.
bra att kostnaden är med på listan, synd att det inte görs något åt saken. jag tror det är för att de ideellt engagerade inte har några större ekonomiska begränsningar. och kanske för att en bemöts som mig när en säger nåt om att det är dyrt.
Vart är Strava på väg?
På det glada 00-talet kunde jag ta tåget från Malmö till XC-tävlingar i Danmark. Många deltagare och alla nivåer representerade så att det alltid fanns nån att kriga med även om man låg i botten av resultatlistan. Problemet var snarast att för många skulle trängas på samma lilla stig i en skogsdunge på själland, så det blev köbildning första varvet.
På (numera nerlagda) Musettecross var det omvänt. Absolut ingen trängsel pga få deltagare, men lite svårt att komma in i pga hög nivå (ur mitt perspektiv) även i motionsklassen. Det tog flera år för mig att komma igång så pass att jag förra året kände att jag hade nån slags "sistaklunga" att kriga med. Jag tyckte det var kul ändå, men jag kan förstå att det kanke inte lockar så många nya, man tappar sugen kanske om det går för dåligt.
Vet inte hur det var med X-cup som ju också lades ner innan jag han börja köra där. Men eftersom det lades ner pga för få deltagare så kan man ju misstänka att det var liknande där.
På (numera nerlagda) Musettecross var det omvänt. Absolut ingen trängsel pga få deltagare, men lite svårt att komma in i pga hög nivå (ur mitt perspektiv) även i motionsklassen. Det tog flera år för mig att komma igång så pass att jag förra året kände att jag hade nån slags "sistaklunga" att kriga med. Jag tyckte det var kul ändå, men jag kan förstå att det kanke inte lockar så många nya, man tappar sugen kanske om det går för dåligt.
Vet inte hur det var med X-cup som ju också lades ner innan jag han börja köra där. Men eftersom det lades ner pga för få deltagare så kan man ju misstänka att det var liknande där.
squarepusher
Aktiv medlem
Vart är Strava på väg?
Du som cyklist måste ju veta att det mesta sitter i cyklisten och inte cykeln? En bra cyklist på en begagnad 8000 sek cykel kommer 9 ggr av 10 vara snabbare än en cyklist som saknar talang, träning och teknik oavsett cykel. En välskött och välservad cykel är det man behöver, inte den dyraste cykeln.
Det är ingen motorsport vi håller på med, där finns dessa begränsningar om jag inte har fel, men på slagvolym och ev även moment och utväxling.
bekväm grop hejdå
Aktiv medlem
Vart är Strava på väg?
samma argument kan användas för rättvist material. att eftersom som cykeln inte gör så stor skillnad förstörs inte sporten eller nöjet av begränsad prylhets.
när det gäller barncyklar tycker jag det är rakt av osmakligt att barnen har så olika material, och jag tror att det är psykologiskt avskräckande, och att föräldrar har svårt att stå emot känslan och barns tjat att de måste lägga mer pengar på cykeln. och jag tror att fattigare inte öht känner sig inkluderade. jag förstår inte hur det kan vara kontroversiellt.
senast jag stod på startlinjen, häromveckan, pekade grannen på linjen på en person som kom med billig cykel och sa något hånfullt.
Berk
Aktiv medlem
Vart är Strava på väg?
Det där är riktigt trist ... Men det är inget materialproblem men ett attitydproblem. Tävlingar kan tyvärr kalla fram det värsta i folk. Fotbollsföräldrar är bra (dålig) exempel av det. Det är ännu tristare för att det är barn inblandande, annars skulle jag säga att det är en bra motivation för att köra ännu hårdare.
Rolig kan det vara också. När jag var ung följde jag (i Nederländerna) med en vän till skate events. Vi cyklade på billiga, begagnade lvgcyklar. Min vän i stora skatebyxor med en ryggsäck med skateboard på ryggen. Vi körde ofta om nån med riktig dyr kolfibercykel, som alltid försökte att hänga på. Vi tog en tit över axeln, tog i lite och dar var den snabb avhängt.
bekväm grop hejdå
Aktiv medlem
squarepusher
Aktiv medlem
Vart är Strava på väg?
De långlopp jag varit på har spannet av vad folk cyklar på varit brett. Jag (som vuxen) reagerar mer på en saggig dämpare och en kolsvart kleggig kedja än om ramen och hjul är i kolfiber och växlarna är elektriska.
Att sätta gränser och bygga en självkänsla som inte bygger vilka materiella saker vi har är något vi alla måste göra, det gäller även föräldrar och deras barn.
Det finns många bra sätt att göra sporten bättre och mer lättillgänglig men jag tror inte detta är ett av dem.
hanek082
Aktiv medlem
Vart är Strava på väg?
Det är till viss del ett materialproblem, barn som kommer med tunga cyklar med få växlar eller lite illa passande i storlek kommer inte ha lika roligt som de barn men en mer passande cykel. Våra barn gick på ett par träningar förra sommaren i Mtb och de skiljer väldigt mycket mellan cyklarna där någon i 10 års åldern kom på en kolfiber HT och någon kom på en biltema cykel.
Det roliga i det hela var väl att kolfibercykelns växlar var dåligt inställda och hackade en mass inför varje backe så tyvärr hade nog det barnet tråkigast trots absolut dyrast cykel.
Men om du kommer på en lite för liten/stor och riktigt tung cykel så kommer man känna av det och det blir oavsett en kostnadsdiskussion in i det hela. Gäller att tränarna har kolla så alla är nöjda och har roligt. Desto äldre de blir desto mer kommer det kosta sen kan man komma långt på begagnat och bra mekande men då ska föräldrarna ha intresset också.
Hälften av barnen hade ej cyklade föräldrar i den gruppen då de flesta var från samma skolklass så riktigt bra jobbat av IK Jarl att få igång nya barn utan att föräldrarna har intresset.
Se bara längdskidor och när barnen går från skin till vallade skidor, då hoppas arbetsbördan upp rejält för föräldrarna..
Det roliga i det hela var väl att kolfibercykelns växlar var dåligt inställda och hackade en mass inför varje backe så tyvärr hade nog det barnet tråkigast trots absolut dyrast cykel.
Men om du kommer på en lite för liten/stor och riktigt tung cykel så kommer man känna av det och det blir oavsett en kostnadsdiskussion in i det hela. Gäller att tränarna har kolla så alla är nöjda och har roligt. Desto äldre de blir desto mer kommer det kosta sen kan man komma långt på begagnat och bra mekande men då ska föräldrarna ha intresset också.
Hälften av barnen hade ej cyklade föräldrar i den gruppen då de flesta var från samma skolklass så riktigt bra jobbat av IK Jarl att få igång nya barn utan att föräldrarna har intresset.
Se bara längdskidor och när barnen går från skin till vallade skidor, då hoppas arbetsbördan upp rejält för föräldrarna..
N_sandstrom
Aktiv medlem
Vart är Strava på väg?
Men dina argument kommer liksom ingen vart.
Tävlingarna har ingen dyr byåkrati.
Du har precis lika mycket/lite materialfördel av dyra prylar på tävlingar som på strava.
Edit:
Och jag kan lova att "dom stackars fattiga barnen" som du hela tiden drar in knappast är dom som jagar KOM's på Strava. Det här handlar om dig själv?
GoranS
Aktiv medlem
Vart är Strava på väg?
Om man "tävlar" på Strava i form av att jämföra sin tid med andras tider har man dessutom ofta en faktor som ger betydligt större skillnad än material, nämligen olika vindförhållanden. I alla fall om man snackar lvg.
Vart är Strava på väg?
Och klungor som drar fram genom landet och skövlar leaderboardsen.
Senast ändrad:
bekväm grop hejdå
Aktiv medlem
Vart är Strava på väg?
en standardiserad helstel aluminiumcykel behöver inte bli så tung, och kan ha ett brett omfång av växlar. singelklinga och 8-delat finns med 11-45. rätt utformat skulle det kunna pressa priserna på cyklar, när det blir enklare att jämföra priser på likartade cyklar.
det sägs ibland också att det är bättre att lära sig cykla "på riktigt" på en helstel cykel, i så fall kan det kan ha fördelar både individuellt med avseende på frihet och glädje, samt för sporten.
jag tycker cykelsporten är en fin sport som gör människor, barn och vuxna, hälsosammare och friare att röra sig i samhället på enkelt och miljövänligt vis. därför vore det önskvärt att cykelsporten inte var en exklusiv lek för den privilegierade medelklassen. för det behövs det tas ett större grepp tror jag, och trösklarna sänkas.
regressiv skatt, så kallade "priser", på både byråkrati och utrustning behöver då minskas till ett minimum. det är såklart ingen silverkula som löser allt. men en kunde önska att det fanns en vilja och strävan. men istället frågas det i denna tråd om vi ens vill att fler ska cykla. det påstås även att det inte alls är dyrt, vilket inte är sant. men någon kan säkert presentera en glädjekalkyl.
kopplingen till strava var, när jag skrev mitt första inlägg, att en person skrev att "Vill man mäta sig, så finns tävlingskalendern att tillgå, och vara med på race. I mitt fall i age group/master's klass." men det är inte ett alternativ för mig.
kopplingen till barnen är att jag tycker att det inte verkar finnas ett intresse av att sänka trösklarna för deltagande, varken i äldre åldersklasser eller för ungdomar. och det fick vi bevisat.
det sägs ibland också att det är bättre att lära sig cykla "på riktigt" på en helstel cykel, i så fall kan det kan ha fördelar både individuellt med avseende på frihet och glädje, samt för sporten.
jag tycker cykelsporten är en fin sport som gör människor, barn och vuxna, hälsosammare och friare att röra sig i samhället på enkelt och miljövänligt vis. därför vore det önskvärt att cykelsporten inte var en exklusiv lek för den privilegierade medelklassen. för det behövs det tas ett större grepp tror jag, och trösklarna sänkas.
regressiv skatt, så kallade "priser", på både byråkrati och utrustning behöver då minskas till ett minimum. det är såklart ingen silverkula som löser allt. men en kunde önska att det fanns en vilja och strävan. men istället frågas det i denna tråd om vi ens vill att fler ska cykla. det påstås även att det inte alls är dyrt, vilket inte är sant. men någon kan säkert presentera en glädjekalkyl.
kopplingen till strava var, när jag skrev mitt första inlägg, att en person skrev att "Vill man mäta sig, så finns tävlingskalendern att tillgå, och vara med på race. I mitt fall i age group/master's klass." men det är inte ett alternativ för mig.
kopplingen till barnen är att jag tycker att det inte verkar finnas ett intresse av att sänka trösklarna för deltagande, varken i äldre åldersklasser eller för ungdomar. och det fick vi bevisat.
bekväm grop hejdå
Aktiv medlem
Vart är Strava på väg?
det är lite av tjusningen med segment/strava också, att det går att ta ett kom av nån supersnabb om en planerar det lite. eller hittar ett obskyrt grussegment där snabbisarna varit ute och kört zon 2 på isgata i januari. rena lvg-segment på vanliga stråk är svårt förstås.
trots en hel del problematiska saker, med korkade segment på ställen där en borde köra försiktigt, tycker jag det är en rolig lek. särskilt positivt är att den är gratis. men det är synd att leken organiseras av ett stort företag.
N_sandstrom
Aktiv medlem
Vart är Strava på väg?
Så det handlar inte om att Strava hjälper dom stackars fattiga barnen med att kunna tävla gratis, utan att vissa (du) föredrar att "tävla" där man kan fuska.
Ja, jaga KOM är något vi alla tycker är roligt. Inget att skämmas för och försöka trolla fram ideologiska anledningar till.
bekväm grop hejdå
Aktiv medlem
Vart är Strava på väg?
förstår inte alls den första meningen, du har klistrat ihop saker som inte hör ihop.
"Ja, jaga KOM är något vi alla tycker är roligt. Inget att skämmas för" – det är precis vad jag tycker.
GoranS
Aktiv medlem
Vart är Strava på väg?
Jag lekte lite med Strava och tider på segment för 4-5 år sen. Jag cyklar lvg och huvudsakligen på vägar där många KOM:ar innehas av cyklister som är så mkt bättre än vad jag är att det inte finns skuggan av en chans för mig att ta en KOM. I alla fall inte om jag inte tänker mig att ge mig ut när det blåser så mycket att SMHI har högsta varningsklass för vindbyar och man bör hålla sig inne.
Då det var meningslöst med KOM-jakt för min del använde jag det istället initialt som ett sätt att tävla mot mig själv. Även där blev det dock rätt ointressant efter ett tag just p.g.a. att vinden väsentligen avgjorde om det över huvud taget var meningsfullt att ens försöka ta ett PB på ett segment eller inte. Tur i vindstilla väder innebar mer eller mindre att chanserna till PB:n var borta.
Kan tänka mig att jag tyckt det varit roligare om jag bott bland bergen och haft segment med ordentliga uppförsbackar som inte var så utsatta för vind.
Om man tycker det är roligt att försöka optimera sitt segmentcyklande utifrån att få så mkt medvind som möjligt och att åka i bästa möjliga sällskap är det förstås helt ok. För mig känns det dock lite udda att fokusera på de aspekterna om jag sökte någon slags tävlingsmoment inom cykel. Jag skulle snarare vilja ha något där min fysiska status var den stora faktorn.
Sen kan jag väl erkänna att om jag skulle ta en KOM på ngt obskyrt segment som det visade sig att Pogacar cyklat och stannat och fikat på halvvägs in s.a. jag hade en bättre tid skulle jag väl tycka att det var lite kul i sin absurdhet. Om man ser Strava i ett tävlingshänseende skulle det dock vara det ultimata självbedrägeriet att tillskriva en sådan "seger" något värde.
Då det var meningslöst med KOM-jakt för min del använde jag det istället initialt som ett sätt att tävla mot mig själv. Även där blev det dock rätt ointressant efter ett tag just p.g.a. att vinden väsentligen avgjorde om det över huvud taget var meningsfullt att ens försöka ta ett PB på ett segment eller inte. Tur i vindstilla väder innebar mer eller mindre att chanserna till PB:n var borta.
Kan tänka mig att jag tyckt det varit roligare om jag bott bland bergen och haft segment med ordentliga uppförsbackar som inte var så utsatta för vind.
Om man tycker det är roligt att försöka optimera sitt segmentcyklande utifrån att få så mkt medvind som möjligt och att åka i bästa möjliga sällskap är det förstås helt ok. För mig känns det dock lite udda att fokusera på de aspekterna om jag sökte någon slags tävlingsmoment inom cykel. Jag skulle snarare vilja ha något där min fysiska status var den stora faktorn.
Sen kan jag väl erkänna att om jag skulle ta en KOM på ngt obskyrt segment som det visade sig att Pogacar cyklat och stannat och fikat på halvvägs in s.a. jag hade en bättre tid skulle jag väl tycka att det var lite kul i sin absurdhet. Om man ser Strava i ett tävlingshänseende skulle det dock vara det ultimata självbedrägeriet att tillskriva en sådan "seger" något värde.
Vart är Strava på väg?
Jag har skapat några "benchmark" segment åt mig själv som alla innebär att jag cyklar ett varv, så att det inte skall finnas den här massiva vindeffekten. När andan faller på testar jag mig ibland på dessa, bäst tider verkar det bli när det blåser väldigt lite, så vindeffekten är ju inte neutraliserad.
Men att strava säger "Your fastest 10K!" kan man ju bortse från på landsväg, då handlar det i regel om att man cyklade 1 mil åt mer eller mindre samma håll och hade medvind.
GoranS
Aktiv medlem
Vart är Strava på väg?
Ja, rundbana är rimligen ett sätt att minska, men inte eliminera, effekten. Och det bör rent teoretiskt vara fördelaktigt med vindstilla om vinden kommer åt lika mycket på alla delar av rundan. Om det är så att vissa delar är mer skyddade för vinden än andra kan man dock tänka sig att det är fördel med vind om den kommer från lämpligt håll medan det kan bli väldigt slitigt vid andra vindriktningar.
Vart är Strava på väg?
Jag vet inte om jag outar mig som någon form av värdenihilist nu, men jag tycker nog att man kan argumentera för att alla segrar kan placeras i facket för självbedrägeri.
GoranS
Aktiv medlem
Vart är Strava på väg?
Känns som lite filosofiskt, men nog tusan är det ändå skillnad på att (om man ska gå till extremerna) vinna ett VM-guld och att ta en obskyr KOM med ett gäng inhyrda proffscyklister som hjäpryttare och med full storm i ryggen om det man tävlar i är att vara den bästa cyklisten?
Edit: Och om man begränsar sig till Strava kan man ju ta något segment uppför ett känt berg som många duktiga cyklister cyklat. Visst, det är inte garanterat den bästa insatsen, men nog är det mer indikativt än en KOM på ovan nämnda obskyra segment. Jag kan säkert hitta någon KOM som jag kan ta medan andra är bortom alla rimligheters gränser oavsett vind och draghjälp.
Senast ändrad:
bekväm grop hejdå
Aktiv medlem
Vart är Strava på väg?
tror inte det krävs så himla avancerad psykologi eller postoperaistisk värdekritik för att förstå att det är kul att ta en avsnitt väg eller stig och se om en kan cykla snabbare än alla andra på den. det är en kul lek, varken mer eller mindre. inte så suspekt.
bekväm grop hejdå
Aktiv medlem
Vart är Strava på väg?
det är kanske roligt att vinna i tp även om det inte föresvävar en att en kan ta hem the magnificent glass bowl i mastermind uk.
Vart är Strava på väg?
I Skåne finns ingen lä!
GoranS
Aktiv medlem
Vart är Strava på väg?
Ja. Och?
GoranS
Aktiv medlem
Vart är Strava på väg?
Som jag skrev ovan "Om man tycker det är roligt att försöka optimera sitt segmentcyklande utifrån att få så mkt medvind som möjligt och att åka i bästa möjliga sällskap är det förstås helt ok."
Personligen gör det mig inte ett dugg lyckligare om jag lyckas slå min tidigare bästa segmenttid eller lyckas ta en KOM om jag vet att anledningen är att jag lyckats tajma in den bästa medvinden någonsin.
squarepusher
Aktiv medlem
Vart är Strava på väg?
Är du ens medlem i en cykelklubb och frågat vad medlemmarna vill?
Har du varit med på årsmötena för Scf och drivit denna fråga och märkt att det finns gehör för detta?
Vad jag har påpekat tidigare är tröskeln en rullande cykel (med eller utan dyra komponenter) och en hjälm för barn. Licenskrav kommer först senare. I vår klubb tar 300 sek i årsavgift för ledarledda träningar, subventionerade läger, utbildningar mm.
bekväm grop hejdå
Aktiv medlem
Vart är Strava på väg?
den här premissen gäller inte alltid. men rena lvg-segment är inte jättekul på strava, eftersom premissen gäller oftare. men det är ju ändå inte dötråkigt att cykla snabbast i världen (på strava) på ett landsvägssegment även om det blåst en del.
roligast tycker jag är längre stig- och grussegment, särskilt om det är lite oklart vilken vind som är bäst.
Senaste inläggen
-
-
-
Dagens fynd (bara tips, ingen diskussion) – Läs första inlägget först!
- Senaste: Klorofylltalibanen
-
Köp & Sälj
-
Säljes i Skåne -
Säljes i Stockholm -
Säljes i Älvsborg -
Säljes i Gävleborg -
Köpes i Stockholm
