[Artikel] Första titt – Shimanos hydrauliska landsvägsskivbromsar

[AJ]

Shimanos skivbromsar för landsväg är snart redo att börja levereras. Hur bra är de nya bromsarna? HappyMTB har provat.

Läs mer http://happymtb.org/2013/10/23/forsta-titt-shimanos-hydrauliska-landsvagsskivbromsar/

 

[JLarsson]

Mycket intressant och bra skrivet AJ!

 

[geologen]

Får bara hoppas att stofilerna på UCI släpper dem fria snart!

 

[Mange.]

"Andy Schleck, med andraplatser från Tour de France och Giro d’italia, är positiv till skivbromsar med argumentet att fälgbromsar kan vara farligt vid långa nedförsbackar då de hettar upp fälgbanan så att tublimmet smälter och däcket kan släppa från fälgen. Han hade erfarenhet av många sådana situationer."

Stor humor, jag asgarvade =]

Men artikeln var bra och intressant

 

[åberg]

Snart kan jag skaffa räser igen. :)


Förstår inte följande: "En bromsledning för MTB är avsedd för betydligt större bromskrafter och skulle ge en alltför styv känsla i bromshandtaget."

 

[Miss Lycka]

UCI borde kräva ABS i kombination med skivbromsarna. Annars kommer "amatörerna" ställa till det.

 

[åberg]

Miss Lycka skrev:
-------------------------------------------------------
> UCI borde kräva ABS i kombination med
> skivbromsarna. Annars kommer "amatörerna" ställa
> till det.
Din omtanke är rörande.

 

[Miss Lycka]

Det går att läsa i artikeln.

 

[Westman]

"En broms utvecklad för 35 mm däck skulle bli för kraftig och för svår att kontrollera för användare av 21 mm däck. För att passa bredast möjligaste målgrupp gjorde Shimano mätningar med olika däckbredder och däcktyper. Ett snittvärde från den insamlade datan fick sedan utgöra underlag vid konstruktion av ventiler och kolvar i handtagen."

Betyder det att de optimerat för 28-or med allvädersmönster (mittemellan slät 21 och CX 35), det vill säga optimerat för svenska åretruntpendlarhojar? :)

 

[jansson99]

Mekaniker med viktbälten för att simulera fettosar? De kunde ju ha lånat mig!

 

[jomper]

Jag tycker det är lite synd att det bara är DI2 som gäller. Jag fattar varför, men det känns lite sådär att köra DI2 på pendlarhojen..

 

[åberg]

jomper skrev:
-------------------------------------------------------
> Jag tycker det är lite synd att det bara är DI2
> som gäller. Jag fattar varför, men det känns
> lite sådär att köra DI2 på pendlarhojen..


Ja. Hur lång tid brukar trickle-down ta?


"En broms utvecklad för 35 mm däck skulle bli för kraftig och för svår att kontrollera för användare av 21 mm däck."

Om man utvidgar resonemanget: ifall jag byter bort mina 2,4" på tjusexan mot säg Sport Contact 26x1,6" så kommer bromsen alltså bli för kraftig och svår att kontrollera. lulz


Edit: Glömde följande.
Westman skrev:
-------------------------------------------------------
>
> Betyder det att de optimerat för 28-or med
> allvädersmönster (mittemellan slät 21 och CX
> 35), det vill säga optimerat för svenska
> åretruntpendlarhojar? :)

Äntligen! Optimerat för pendlareliten.

 

[cerro]

JLarsson skrev:
-------------------------------------------------------
> Mycket intressant och bra skrivet AJ!

+1

 

[swerider]

jomper skrev:
-------------------------------------------------------
> Jag tycker det är lite synd att det bara är DI2
> som gäller. Jag fattar varför, men det känns
> lite sådär att köra DI2 på pendlarhojen..
+1 på det!
Hej SRAM...

 

[Guldfinger]

"21 mm släta landsvägsdäck medan andra kommer använda mer mönstrade däck upp till 35 mm. Bromsprestandan skiljer markant mellan dessa två däcktyper"

I så fall pga olika friktionstal (gummiblandning, däcktryck+annat), inte pga anliggningsytans storlek.

 

[Fliken]

Om det har ngt värde för dennes åsikter vet jag inte, men Schlecken har väl ändå en förstaplats på touren.

I övrigt, från ett svenskst perspektiv är det mer än cool pryl, än absolut nödvändigt, i alla fall hinner mina carbonfälgar inte smälta nedför tranebersgsbrons vindlingar. Det lär inte hindra inköp till nästa cykel dock.

 

[Westman]

Fliken skrev:
-------------------------------------------------------
>
> I övrigt, från ett svenskst perspektiv är det
> mer än cool pryl, än absolut nödvändigt, i
> alla fall hinner mina carbonfälgar inte smälta
> nedför tranebersgsbrons vindlingar. Det lär inte
> hindra inköp till nästa cykel dock.


För svenskt bruk känns det mer som att det handlar om dåligt-väder-prestanda, men då handlar det mer om skivbroms vs fälgbroms. Sedan tycker jag personligen att mekaniska Avid BB7 är riktigt bra, så jag har inte något jättebehov av hydrauliska för lvg. Men skivbromsar generellt är jag väldigt positiv till. Varit i stort sett utan bromsverkan några gånger nerför Älvsborgsbron under monsunsäsongen.

 

[JMT]

Verkar trevligt, men det blir nog aktuellt först på en ny hoj, och som ett alternativ till CX med cantilever på kolfibertubhjul.

 

[JojjeM]

Intressant läsning (även för en som inte cyklar LVG).
Inget om aerodynamiken? Vore intressant att veta om skivor kostar några watt i 40 knyck :)

/Johan

 

[Snuten]

Skivor borde ju rimligtvis gå rakt emot vikt- och aerosträvan? Det rena, avskalade och minimalistiska idealet får också stryka på foten.

Vad hände med hydrauliska fälgbromsar? Vad är haken? Kunde inte det vara den perfekta kompromissen? Man intgrerar skivorna i fälgen. Häpp!

 

[LilleNo]

Guldfinger skrev:
-------------------------------------------------------
> "21 mm släta landsvägsdäck medan andra kommer
> använda mer mönstrade däck upp till 35 mm.
> Bromsprestandan skiljer markant mellan dessa två
> däcktyper"
>
> I så fall pga olika friktionstal (gummiblandning,
> däcktryck+annat), inte pga anliggningsytans
> storlek.

Hur menar du nu? Anläggningsytans storlek borde väl vara avgörande för bromsprestandan om de andra faktorerna du nämner är lika.

 

[Octagon]

Vore det inte bättre att dom som tycker bromsarna tar för bra sätter på stenhårda bromsbelägg?

 

[Guldfinger]

LilleNo skrev:
-------------------------------------------------------
> Guldfinger skrev:
> --------------------------------------------------
> -----
> > "21 mm släta landsvägsdäck medan andra
> kommer
> > använda mer mönstrade däck upp till 35 mm.
> > Bromsprestandan skiljer markant mellan dessa
> två
> > däcktyper"
> >
> > I så fall pga olika friktionstal
> (gummiblandning,
> > däcktryck+annat), inte pga anliggningsytans
> > storlek.
>
> Hur menar du nu? Anläggningsytans storlek borde
> väl vara avgörande för bromsprestandan om de
> andra faktorerna du nämner är lika.


Du kanske minns den stilistiska lådan med tyngden Mg som knuffas framåt med kraften F. Kraften F är då lika med F=u*mg. Byt ut låda mot cykel. Detta gällde på högstadiefysiken såväl som på högskolefysiken. Storleken på anläggninsytan ingår inte denna eller ens skivbromsen mekanik. Men man kan ju säga att med en alltför liten anläggningsyta så blir temperaturerna snabbt höga och då förändras friktionstalet, såklart.

 

[JLarsson]

geologen skrev:
-------------------------------------------------------
> Får bara hoppas att stofilerna på UCI släpper
> dem fria snart!


Den här länken är rätt rolig ur flera aspekter http://happymtb.org/forum/read.php/1/2018546/2018812#msg-2018812

 

[Åke]

"Du kanske minns den stilistiska lådan med tyngden Mg som knuffas framåt med kraften F. Kraften F är då lika med F=u*mg. Byt ut låda mot cykel. Detta gällde på högstadiefysiken såväl som på högskolefysiken. Storleken på anläggninsytan ingår inte denna eller ens skivbromsen mekanik. Men man kan ju säga att med en alltför liten anläggningsyta så blir temperaturerna snabbt höga och då förändras friktionstalet, såklart."

Du kan knuffa hur mycket teori på mig som helst men min erfarenhet säger mig att det är lättare att få hjul släpp på ett slätt 20 mm däck än på ett mönstrat 35 mm däck. I detta fallet väljer jag att lita på min praktiska erfarenhet istället för ett teoretisk resonemang, tycker det gör för ont att åka i asfalten.

-Åke

 

[jomper]

Jag misstänker att det finns en massa ytterligare faktorer. Har svårt att tro att det BARA är för att det ser tufft ut som det sitter 335mm breda däck på många sportbilar..

 

[Ivar]

Fast det skulle se grymt tufft ut med fälgbromsar på sportbilar...

 

[kave]

Mange. skrev:
-------------------------------------------------------
> "Andy Schleck, med andraplatser från Tour de
> France och Giro d’italia, är positiv till
> skivbromsar med argumentet att fälgbromsar kan
> vara farligt vid långa nedförsbackar då de
> hettar upp fälgbanan så att tublimmet smälter
> och däcket kan släppa från fälgen. Han hade
> erfarenhet av många sådana situationer."
>
> Stor humor, jag asgarvade =]
>
> Men artikeln var bra och intressant


Precis, alla vet ju att det är kanttråd som gäller numera :) Riktig humor alltså :)

 

[mytomspunnen]

jomper skrev:
-------------------------------------------------------
> Jag misstänker att det finns en massa ytterligare
> faktorer. Har svårt att tro att det BARA är för
> att det ser tufft ut som det sitter 335mm breda
> däck på många sportbilar..

Det är ju främst för att de bilarna skall svänga som däcken är breda.

 

[swetrixie]

Det är inte riktigt riktigt.

En dragster som kör på strippen har breda däck. På bilar försöker man för övrigt att hålla hjulen sidledes parallella med vägbanan, för att få så mycket gummi som möjligt i asfalten även vid "sväng" (sidokrafter). Cyklar och motorcyklar har en rundad profil på däcken för att öka kontaktytan vid nedlägg.

Krafterna är antingen retardation/acceleration, sidokrafter, eller mix av båda. Ligger man på max sidokraft så kan man inte bromsa/axa, och vice versa.

Enklare uttryckt, man har en (hyfsat) konstant mängd grepp, som man kan fördela valfritt på broms/ax och sväng eller kombinationer därav. Ligger man på gränsen för den ena, så har man slut på den andra.

På torr asfalt vill man med andra ord ha så stor kontaktyta som möjligt. Är det blött kommer lite andra aspekter in dock... :)

mytomspunnen skrev:
> Det är ju främst för att de bilarna skall
> svänga som däcken är breda.

 

[mytomspunnen]

swetrixie skrev:
-------------------------------------------------------
> Det är inte riktigt riktigt.
>
> En dragster som kör på strippen har breda däck.

Bara bak.

http://www.launchcontrol.co.za/wp-content/uploads/2012/06/miller_lite_top_fuel_dragster.jpg

I övrigt skriver du inget jag motsätter mig. Men du verkar ha missat ett ord jag skrev.

>
> mytomspunnen skrev:
> > främst

 

[swetrixie]

Ska inte dra det här i långbänk och vill inte ha någon internetbattle :), men dragsterns framhjul är smala, eftersom de inte används för att bromsa eller svänga med. I alla tillämpningar där däcksgummi skall överföra några krafter mot asfalten, så vill man ha största möjliga kontaktyta.

för att återknyta till artikeln, kan tänka mig att problemet är just om inte optimala förhållanden råder, dvs torr asfalt. Man måste kunna modulera bromskraften, både beroende på däcksmönster, bredd och underlaget, och det är det som är utmaningen.


mytomspunnen skrev:
-------------------------------------------------------
> swetrixie skrev:
> --------------------------------------------------
> -----
> > Det är inte riktigt riktigt.
> >
> > En dragster som kör på strippen har breda
> däck.
>
> Bara bak.
>
> http://www.launchcontrol.co.za/wp-content/uploads/
> 2012/06/miller_lite_top_fuel_dragster.jpg
>
> I övrigt skriver du inget jag motsätter mig. Men
> du verkar ha missat ett ord jag skrev.
>
> >
> > mytomspunnen skrev:
> > > främst

 

[mytomspunnen]

swetrixie skrev:
-------------------------------------------------------
> Ska inte dra det här i långbänk och vill inte
> ha någon internetbattle :),

Inte jag heller.

> men dragsterns
> framhjul är smala, eftersom de inte används för
> att bromsa eller svänga med.

Precis. Och bakdäcken är breda för att man måste fördela ut energin på en stor mängd gummi annars eldar man bara upp gummi istället för att driva bilen framåt. Men ett par varmkörda dragsterslicks har väl ändå rätt lite att göra med ett par räserdäck till en cykel?

> I alla
> tillämpningar där däcksgummi skall överföra
> några krafter mot asfalten, så vill man ha
> största möjliga kontaktyta.
>

Nej. Cykelräserdäck överför krafter mot asfalten (Där vill du inte ha bredare däck för att luftmotståndet blir högre). Räserbilars regndäck har mindre kontaktyta (exempelvis genom regnmönstret) än slicks (för annars planar man på vattnet). osv.

Jag tror inte att vi är oöverens egentligen men du verkar tro att jag menar ngt annat än vad jag menat. Vi kan vara överens om att det där med grepp och friktion är inte så enkelt som man först kan tro?

EDIT: Och detta har mest att göra med två saker:
1. Det är väldigt ointuitivt att friktionskraften ej är beroende på arean så länge friktionstalet är konstant eftersom detta går emot vår erfarenhet.
2. Friktionstalet är inte konstant om exempelvis däckstemperaturen ändrar sig vilket gör att utsaga nr 1 ovan ofta verkar felaktigt. Vilket det alltså inte är.

 

[swetrixie]

mytomspunnen skrev:
>Text

Grepp o friktion är knepigt, absolut. Friktionskraften på ett stillastående däck beter sig precis som du säger, beror inte alls på arean.

Däremot när ett däck börjar rulla, så deformeras det, och då händer roliga saker, även på cykeldäck. :) Närmar man sig sedan gränserna för grepp så blir det ännu roligare. Ett däck ger exempelvis bästa greppet med ett visst mått av "slip".

Ett gatdäck för en MC kan köras på bana, tills det överhettar, sen blir det rejält halt. Likaledes så kan man köra på gata med ett slicks, men det ger inte alls optimalt grepp eftersom det aldrig kommer upp i rätt temperatur. Oavsett tillämpning, så ger en större kontaktyta ett bättre grepp. (Undantaget som sagt när det är blött)

Sen är det nog rätt akademiskt för cykling, tror nog att man kan göra en OTB på nästan vilken hoj som helst, hydraulisk/mekanisk, skiva eller fälg... :)

Fast jag har faktiskt förundrats ibland, över att man verkar (kanske inte alls är sant, jag är bara en glad motionär) ha dålig utveckling på cykeldäck? Varför finns det inte cykeldäck med olika grepp på center och sidor t.ex? Väljer teamen andra däck när det förväntas bli blött och utförsåkning? DNF pga vurpa utför i blötan kostar ju oerhört mycket mer tid än ev. rullförluster...

Har dock noterat att många cyklister nuförtiden hänger ut knäna i varje fall, förmodligen för att skifta tyngdpunkten inåt. Även om de har långt kvar till det här:

 

[geologen]

JLarsson skrev:
-------------------------------------------------------
> geologen skrev:
> --------------------------------------------------
> -----
> > Får bara hoppas att stofilerna på UCI
> släpper
> > dem fria snart!
>
>
> Den här länken är rätt rolig ur flera aspekter
> http://happymtb.org/forum/read.php/1/2018546/20188
> 12#msg-2018812

Eh?

Det där handlar om mekaniska vs hydrauliska. Skivbromsar i sig tycker jag är en fantastisk lösning. Jag är bara mer negativ till hydrauliska versioner. Om andra vill ha det så för all del! Så länge det är skivbromsar så!

 

[JLarsson]

Jag tänkte mer på parketten.

 

[Miss Lycka]

swetrixie skrev:
-------------------------------------------------------

> Fast jag har faktiskt förundrats ibland, över
> att man verkar (kanske inte alls är sant, jag är
> bara en glad motionär) ha dålig utveckling på
> cykeldäck? Varför finns det inte cykeldäck med
> olika grepp på center och sidor t.ex? Väljer
> teamen andra däck när det förväntas bli blött
> och utförsåkning? DNF pga vurpa utför i blötan
> kostar ju oerhört mycket mer tid än ev.
> rullförluster...

Du kan hitta den sortens däck.

> Har dock noterat att många cyklister nuförtiden
> hänger ut knäna i varje fall, förmodligen för
> att skifta tyngdpunkten inåt. Även om de har
> långt kvar till det här:

Nuförtiden? Det är ingen nyhet med hur man tar kurvor i hög fart.

 

[dabac]

Snuten skrev:
------------------------------------------
> Vad hände med hydrauliska fälgbromsar? Vad är
> haken? Kunde inte det vara den perfekta
> kompromissen? Man intgrerar skivorna i fälgen.
> Häpp!
Sist jag kollade fanns de kvar, magura-nånting.
men det är väl så att en stor del av skivbromsarnas fördel ligger i den korta rörelsen som beläggen behöver göra och att mothållet från oket blir så bra. det tappar du på en fälgbroms även om den är hydraulisk. Men kanske om man hade ett 2-stegssystem. Steg 1 tar upp glappet i systemet med en liten spakrörelse, sen tar steg 2 över med en annan utväxling som ger stark bromsverkan.

 

[Rattnalle]

dabac skrev:
-------------------------------------------------------
> Snuten skrev:
> ------------------------------------------
> > Vad hände med hydrauliska fälgbromsar? Vad
> är
> > haken? Kunde inte det vara den perfekta
> > kompromissen? Man intgrerar skivorna i fälgen.
> > Häpp!
> Sist jag kollade fanns de kvar, magura-nånting.
> men det är väl så att en stor del av
> skivbromsarnas fördel ligger i den korta
> rörelsen som beläggen behöver göra och att
> mothållet från oket blir så bra. det tappar du
> på en fälgbroms även om den är hydraulisk. Men
> kanske om man hade ett 2-stegssystem. Steg 1 tar
> upp glappet i systemet med en liten spakrörelse,
> sen tar steg 2 över med en annan utväxling som
> ger stark bromsverkan.

Du menar precis det som Shimano gör på skivbromsarna med ServoWave-kammen? :)

 

[mytomspunnen]

swetrixie skrev:
-------------------------------------------------------
> Massa saker

Äh, jag ids int. Det blir för OT.

> Varför finns det inte cykeldäck med
> olika grepp på center och sidor t.ex?

Det finns precis hur många sådana varianter som helst. Särskilt på mtb.

>
> Har dock noterat att många cyklister nuförtiden
> hänger ut knäna i varje fall, förmodligen för
> att skifta tyngdpunkten inåt.

Det har man gjort i alla tider. Du borde gå och titta på ett GP-lopp live ngn gång. Men visst är det en bit kvar till MC av förklarliga skäl.

 

[PallaAllaBallaNamn]

Citat:
En del i att få till en bra känsla och bromskontroll var att inte använda alltför styva bromsledningar. En bromsledning för MTB är avsedd för betydligt större bromskrafter och skulle ge en alltför styv känsla i bromshandtaget. Till landsvägsskivbromsarna har Shimano valt att använda en något mjukare bromsledning som ger lite mer flex i systemet och ska därmed ge en bättre känsla.Slut citat.

Min erfarenhet från motorcyklar är att det blir mer känsla/mer lättdoserat med stålomspunna bromsledningar.
Att det skulle bli bättre "känsla" med bromsledningar som flexar ställer jag mig tvekande till,vitsen med "känslan" är väl att du vill känna att den kraft du lägger in i bromshandtaget är precis den som ska komma ut i andra änden sas.
Om bromsledningen flexar från dag 1 ,hur blir det då efter 10,100,1000 dagar?

Och bara för att förtydliga,jag har aldrig kört cykel med skivbroms(ännu)

 

[Kristoffer R]

Tack för en väldigt bra artikel! Intressant att höra lite om hur de tänkt med bl.a. optimering för däckbredd och det där med bromsslangarna.

Jag har relativt lite lvg-erfarenhet men två sådana cyklar har jag iaf haft och det som störde mig mest på dem var bromsarna. Jag förväntar mig att det kommer vara det enda som gäller om sådär fem år trots att det är en så konservativ cykelnisch.


swetrixie skrev:
-------------------------------------------------------


> Fast jag har faktiskt förundrats ibland, över
> att man verkar (kanske inte alls är sant, jag är
> bara en glad motionär) ha dålig utveckling på
> cykeldäck? Varför finns det inte cykeldäck med
> olika grepp på center och sidor t.ex? Väljer
> teamen andra däck när det förväntas bli blött
> och utförsåkning? DNF pga vurpa utför i blötan
> kostar ju oerhört mycket mer tid än ev.
> rullförluster...

Det finns alla möjligheter, men andra överväganden som verkar ta överhanden.
Såg du t.ex. OS vurpades det ordentligt på blött på nåt av damernas linjelopp.
Du kan läsa lite här (tyvärr vitt på svart, heljobbigt)
http://www.pelotonmagazine.com/Chatter/content/18/849/Wolf-Vorm-Walde

>
> Har dock noterat att många cyklister nuförtiden
> hänger ut knäna i varje fall, förmodligen för
> att skifta tyngdpunkten inåt. Även om de har
> långt kvar till det här:

Det är stor skillnad! Även om det i MC-fallet är en smula missledande pga att kontaktpunkten är ordenligt flyttad (däcket är brett) och tyngdpunkten väldigt låg. Men det blir ju spektakulärt!

 

[bojsänke]

swetrixie skrev:
-------------------------------------------------------
> Fast jag har faktiskt förundrats ibland, över
> att man verkar (kanske inte alls är sant, jag är
> bara en glad motionär) ha dålig utveckling på
> cykeldäck? Varför finns det inte cykeldäck med
> olika grepp på center och sidor t.ex?

Det finns sk. semi-slicks för lättare terrängkörning som är just sådana däck. Och så finns det däck med en starkare slitbana och mjukare sidogummi för bättre kurvtagningsgrepp.

 

[LilleNo]

Så oavsett kontaktytans storlek så kommer ett cykeldäck (under samma förhållanden; lika gummiblandning, temperatur etc) att kunna bromsas lika hårt (samma bromssträcka) och låsas upp/förlora fästet samtidigt (samma hastighet)?

 

[bojsänke]

Någonting som inom rimliga gränser kompenserar den mindre ytan är ju det högre kontakttrycket. Så ja, det är för bromsdimensioneringen helt egalt om däcket är 35mm eller 19mm. Det är ju inte ens helt givet att ett 35mm däck har större markkontakt än ett 19mm. Det beror ju på trycket.

Måste vi byta bromsar eftervalet av däcktryck nu också?