Cykla utan hjälm?

[Erik Sandblom]

Oskar skrev:
-------------------------------------------------------
> Fast du startade ju
> http://happymtb.org/forum/read.php/1/1376841/page=
> 1 innan han startade den här tråden.


Och vad är det för fel på den tråden? Cyklister lever längre. Vill du inte att jag ska starta trådar om det?

Allvarligt talat så tycker jag en del av svaren jag får tyder på att de här frågorna verkligen måste diskuteras mera. Här är ett bra inlägg i debatten:

Klas Elm: “Nollvisionen i trafiken är populism – cykling kan rädda fler liv”
http://www.cykelsmart.se/2010/04/20...ken-ar-populism-–-cykling-kan-radda-fler-liv/
I Sverige dör nästan 400 personer i trafiken varje år. Varje dödsfall är en tragedi. En fin vision är att radera ut dessa siffror helt – den så kallade nollvisionen. Det vore givetvis bra. Men att omkomma i trafiken är inte det enda sättet att möta en för tidig död. Långt fler än 400 personer dör varje år av så kallade välfärdssjukdomar. Här är den enskilt största riskfaktorn en stillasittande livsstil. Till exempel genom att man väljer bilen framför cykeln. Varför så ensidigt fokusera på nollvisionen när ökad cykling kan rädda många fler liv? Anar man kanske till och med en slags populism i vurmandet för biltrafik? osv

 

[VeloLink]

Mr Orange skrev:
-------------------------------------------------------
> Jag tror jag gillar Erik. Människor som vågar
> ifrågasätta konsensus (happy i detta fall) får
> guldstjärna i min bok. Personligen ogillar jag
> själva tanken på en cykelhjälmlag eftersom den
> bara kommer leda till att nästa debatt kommer bli
> hjälmlag för fotgängare (först i stadsmiljö,
> senare överallt.)

Är det cykelhjälmlag vi pratar om?

 

[JT]

Mr Orange skrev:
-------------------------------------------------------
> Jag tror jag gillar Erik. Människor som vågar
> ifrågasätta konsensus (happy i detta fall) får
> guldstjärna i min bok.

Gillar du nazister och pedofiler oxå? De är oxå exempel på människor som "vågar ifrågasätta konsensus".

 

[Erik Sandblom]

JT skrev:
-------------------------------------------------------
> Mr Orange skrev:
> --------------------------------------------------
> -----
> > Jag tror jag gillar Erik. Människor som vågar
> > ifrågasätta konsensus (happy i detta fall)
> får
> > guldstjärna i min bok.
>
> Gillar du nazister och pedofiler oxå? De är oxå
> exempel på människor som "vågar ifrågasätta
> konsensus".


Wow... sidan fem.

 

[dr7]

Jag tror att problemet är att termen cykelhjälm, framförallt när den används i lagar och propaganda, får cykling i sig att framstå som farligt, när det i själva verket är att ramla som är det farliga. Med en term som bättre signalerar det sambandet tror jag vi fått en bättre debatt.

Jag föreslår "vurpollon".

 

[John Blaze]

geologen skrev:
-------------------------------------------------------
> John Blaze skrev:
> --------------------------------------------------
> -----
> > Ptja, cyklar man bland bilar i 40 knyck kanske
> man
> > inte heller har något att skydda?
>
> Är du på riktigt? Eller cyklar du bara på
> velodrom?

Den som antyder att ens "riskprofil" i trafiken handlar om mer än cykelhjälm blir tydligen klassad som stollig...

 

[dabac]

Erik Sandblom skrev:
-------------------------------------------------------
>
> Men i en diskussion om
> myndigheters kampanjer är det ändå anekdotisk
> bevisföring.
> sv.wikipedia.org/wiki/Anekdotisk_bevisföring

Och var går gränsen mellan anekdoter och användbar information?
Blir det pålitligt bara om jag formulerat min teori innan nåt händer?

Om det bara var EN människa som föreslog en sak, fine - det kanske var så udda omständigheter att vi andra inte behöver ta hänsyn till dem. Men när flera människor, oberoende av varandra rapporterar väldigt likartade erfarenheter, ska vi då fortfarande ignorera det?

Ska du var konsekvent i det här så kan du ju t.ex. aldrig bry dig om en enda recension - de måste ju per definition vara anekdotiska allihop...

 

[Oskar]

Erik Sandblom skrev:
-------------------------------------------------------
> Oskar skrev:
> --------------------------------------------------
> -----
> > Fast du startade ju
> >
> http://happymtb.org/forum/read.php/1/1376841/page=
>
> > 1 innan han startade den här tråden.
>
>
> Och vad är det för fel på den tråden?
> Cyklister lever längre. Vill du inte att jag ska
> starta trådar om det?

Oj, ett argumentationsfel.


> Allvarligt talat så tycker jag en del av svaren
> jag får tyder på att de här frågorna verkligen
> måste diskuteras mera. Här är ett bra inlägg i
> debatten:
>
> Klas Elm: “Nollvisionen i trafiken är populism
> – cykling kan rädda fler liv”
> http://www.cykelsmart.se/2010/04/20/klas-elm-nollv
> isionen-i-trafiken-ar-populism-–-cykling-kan-rad
> da-fler-liv/
> I Sverige dör nästan 400 personer i trafiken
> varje år. Varje dödsfall är en tragedi. En fin
> vision är att radera ut dessa siffror helt –
> den så kallade nollvisionen. Det vore givetvis
> bra. Men att omkomma i trafiken är inte det enda
> sättet att möta en för tidig död. Långt fler
> än 400 personer dör varje år av så kallade
> välfärdssjukdomar. Här är den enskilt största
> riskfaktorn en stillasittande livsstil. Till
> exempel genom att man väljer bilen framför
> cykeln. Varför så ensidigt fokusera på
> nollvisionen när ökad cykling kan rädda många
> fler liv? Anar man kanske till och med en slags
> populism i vurmandet för biltrafik? osv

Det kan säkert vara så att frågan förtjänar att diskuteras mer. Men vad jag frågar dig är om Happy verkligen är rätt forum för detta? Som jag förstått det är en kärnfråga för dig att cyklister lever längre, och att du därför vill få fler människor att cykla. Du har också en teori om att cykelhjälmstvång gör att människor avstår från att cykla, och att ett hjälmtvång därför skulle förkorta medellivslängden på den totala populationen även om kanske något enstaka anekdotiskt liv skulle kunna räddas.

Men här på Happy är nog de flesta redan cyklister, och jag vågar anta att de flesta här också använder hjälm när de cyklar. Dessutom tror jag inte att ett hjälmtvång skulle få dem att sluta cykla, så vart vill du komma undrar jag?

 

[Erik Sandblom]

dabac skrev:
-------------------------------------------------------
>
> Om det bara var EN människa som föreslog en sak,
> fine - det kanske var så udda omständigheter
> att vi andra inte behöver ta hänsyn till dem.
> Men när flera människor, oberoende av varandra
> rapporterar väldigt likartade erfarenheter, ska
> vi då fortfarande ignorera det?


Om många människor berättar samma sak så kan man föra statistik på det. Men då måste man vara tänka på urvalet. Om många på HappyMtb berättar samma sak om hjälmar, så kanske det säger mer om HappyMtb än om hjälmar.

 

[Brad]

 

[Erik Sandblom]

Oskar skrev:
-------------------------------------------------------
> Erik Sandblom skrev:
> --------------------------------------------------
> -----
> > Oskar skrev:
> >
> --------------------------------------------------
>
> > -----
> > > Fast du startade ju
> > >
> >
> http://happymtb.org/forum/read.php/1/1376841/page=
>
> >
> > > 1 innan han startade den här tråden.
> >
> >
> > Och vad är det för fel på den tråden?
> > Cyklister lever längre. Vill du inte att jag
> ska
> > starta trådar om det?
>
> Oj, ett argumentationsfel.


Nej, jag frågar lite retoriskt vad du vill att jag ska göra. Det är inget argumentationsfel.



> > Allvarligt talat så tycker jag en del av
> svaren
> > jag får tyder på att de här frågorna
> verkligen
> > måste diskuteras mera. Här är ett bra inlägg
> i
> > debatten:
> >
> > Klas Elm: “Nollvisionen i trafiken är
> populism
> > – cykling kan rädda fler liv”
> >
> http://www.cykelsmart.se/2010/04/20/klas-elm-nollv
>
> >
> isionen-i-trafiken-ar-populism-–-cykling-kan-rad
>
> > da-fler-liv/
> > I Sverige dör nästan 400 personer i trafiken
> > varje år. Varje dödsfall är en tragedi. En
> fin
> > vision är att radera ut dessa siffror helt –
> > den så kallade nollvisionen. Det vore givetvis
> > bra. Men att omkomma i trafiken är inte det
> enda
> > sättet att möta en för tidig död. Långt
> fler
> > än 400 personer dör varje år av så kallade
> > välfärdssjukdomar. Här är den enskilt
> största
> > riskfaktorn en stillasittande livsstil. Till
> > exempel genom att man väljer bilen framför
> > cykeln. Varför så ensidigt fokusera på
> > nollvisionen när ökad cykling kan rädda
> många
> > fler liv? Anar man kanske till och med en slags
> > populism i vurmandet för biltrafik? osv
>
> Det kan säkert vara så att frågan förtjänar
> att diskuteras mer. Men vad jag frågar dig är om
> Happy verkligen är rätt forum för detta? Som
> jag förstått det är en kärnfråga för dig att
> cyklister lever längre, och att du därför vill
> få fler människor att cykla. Du har också en
> teori om att cykelhjälmstvång gör att
> människor avstår från att cykla, och att ett
> hjälmtvång därför skulle förkorta
> medellivslängden på den totala populationen
> även om kanske något enstaka anekdotiskt liv
> skulle kunna räddas.
>
> Men här på Happy är nog de flesta redan
> cyklister, och jag vågar anta att de flesta här
> också använder hjälm när de cyklar. Dessutom
> tror jag inte att ett hjälmtvång skulle få dem
> att sluta cykla, så vart vill du komma undrar
> jag?


Jag tror det är viktigt att cyklister känner till frågorna, eftersom de till viss del fungerar som förebilder för andra som kanske börjar cykla mera. T ex att det blir en hjärnskakning på två miljoner kilometer i svensk vägtrafik, det är bra för cyklister att känna till. Det är bra om cyklister kan läsa vägverkets hjälmpropaganda kritiskt.

Ett cykelforum är helt enkelt en bra plats att föra en diskussion om cykelhjälmar.

 

[tyu]

Jag är svensk och liberal.

Som svensk är jag uppfostrad att vara en duktig samhällsmedborgare och tycka och säga kloka förnuftiga saker och alltid se till allas bästa. "Vore det inte bättre om vi alla ...". Som svensk vill jag också lägga mig i hur andra vill leva, tycka och tänka. Som svensk blir jag upprörd när någon eller några vill göra annorlunda.

Som liberal låter jag alla människor vara som de vill vara. Tycka och tänka som de vill. Andra kan sköta sina liv precis lika bra som jag kan sköta mitt liv. Jag är nödvändigtvis inte klokare än andra. Alla är kapabla att fatta rationella beslut.

När det gäller detta med hjälm när man cyklar så är jag mer liberal än "svensk". Alla måste få välja och alla får välja. Ingen är "dummare" eller "huvudlösare" än någon annan för att man väljer eller inte väljer att ha hjälm.

Svensken i mig säger till er: "Vore det inte bättre om vi alla låter alla göra sina egna val så blir alla nöjda".

 

[.......]

John Blaze skrev:
-------------------------------------------------------
> Fikasvettot skrev:
> --------------------------------------------------
> -----
> > Vad heter argumentationstekniken där man
> vräker
> > på med irrelevant statistik?
>
> Anekdotisk bevisföring?


Nja, med så tunna argument är det nog anorektisk bevisföring.

 

[Mr Orange]

Erik Sandblom skrev:
-------------------------------------------------------
> JT skrev:
> --------------------------------------------------
> -----
> > Mr Orange skrev:
> >
> --------------------------------------------------
>
> > -----
> > > Jag tror jag gillar Erik. Människor som
> vågar
> > > ifrågasätta konsensus (happy i detta fall)
> > får
> > > guldstjärna i min bok.
> >
> > Gillar du nazister och pedofiler oxå? De är
> oxå
> > exempel på människor som "vågar
> ifrågasätta
> > konsensus".
>
>
> Wow... sidan fem.


Haha! Jag vann!

"Godwin's law has been extended via corollaries to cover other topics being brought up as an off-topic analogy. Stead's Law covers comparisons to Christianity, and Jack's Corollary ("reductio ad Klanum") covers that of racism. A common corollary is that whoever first brings up Hitler or the Nazis is said to have lost the debate."

http://en.wikipedia.org/wiki/Godwin's_law

 

[Mr B]

Hjälm?
Hänger i hallen när jag använder cykeln som transport.
Sitter på huvudet när jag rekreationscyklar.

Varför?
Jag har gjort en riskbedömning där jag kommit fram till att jag inte har något behov av hjälmen, som är i vägen när jag väl är framme, luktar svettigt, är onödigt varm, och sabbar min iofs obefintliga frisyr när jag använder cykeln som ett transportmedel. Uppskattat maxtempo är 10-15km/h, och jag väljer färdväg för att undvika med trafikanter av risktyp. (Exempelvis bilar, men framförallt bussar, och hundägare med löplinor)
Empirisk bevisföring har dock gjort mig övertygad om att hjälmen kan komma att vara nyttig en dag i framtiden även om jag ännu aldrig haft något behov av den i skogen. Antalet singel olyckor under transportformer = 0, sedan 12 års ålder. Antalet singel olyckor i skogen under utövande av rekreationscyklande, 1 i år, och jag började cykla för säsongen för drygt en vecka sedan...
Jag har snittat 5-10 ordentliga omkull-körningar / år jag har cyklat.

Anser jag att jag är typisk för det stora flertalet som cyklar?
Nä, grejen är nog just den. De flesta är förvirrade puckon utan trafikvett, och utan självbevarelsedrift, och cyklar därefter. Deras cykling består av vingligt velande i stadsmiljö, och inget mer. Deras förmåga att kontrollera sin cykel är i jämförelse med min (vår) ganska liten, och deras risk för singelolyckor i stadsmiljö är därmed högre. Det är därmed sannolikare att en hjälm på huvudet kommer vara till nytta på deras huvud än mitt i det här fallet, men fan om jag tänker tvinga dem. Och där går gränsen för min del. Rekommendera gärna hjälm. Ska man rekommendera hjälm ska man göra det sakligt, och inte genom att försöka skrämma folk. Framförallt för att folk genomskådar skrämseltaktiken, och då får den motsatt verkan, men verkar även avtrubbande, så att man i andra sammanhang rycker på axlarna och tycker att det är överdrivet det med...

Hjälm ska vara frivilligt. Kommer det någon och säger till mig att jag måste ha hjälm vid ett eller annat tillfälle är det mycket möjligt att jag lämnar hjälmen av bara för det. Vilket ju är ungefär lika korkat som att skita i den från början...
Det är så jag fungerar, och jag inbillar mig att det är fler än jag som reagerar på samma sätt när det kommer någon annan och ska berätta för en hur jävla mycket bättre de vet än en annan.
B!

 

[Tille]

P1 om cykelhjälmar just nu

 

[Mr Orange]

Mr B skrev:
-------------------------------------------------------
> (långt utmärkt inlägg)

+1

 

[Erik Sandblom]

Mr B skrev:
-------------------------------------------------------
> Anser jag att jag är typisk för det stora
> flertalet som cyklar?
> Nä, grejen är nog just den. De flesta är
> förvirrade puckon utan trafikvett, och utan
> självbevarelsedrift, och cyklar därefter. Deras
> cykling består av vingligt velande i stadsmiljö,
> och inget mer. Deras förmåga att kontrollera sin
> cykel är i jämförelse med min (vår) ganska
> liten, och deras risk för singelolyckor i
> stadsmiljö är därmed högre.


En skicklig cyklist kan ta sig ur en knivig situation.

En säker cyklist undviker kniviga situationer.

 

[Erik Sandblom]

tillmann skrev:
-------------------------------------------------------
> P1 om cykelhjälmar just nu


Det var det gamla vanliga. De beskriver vilka hemska bestående skador man kan få. Inte ett knyst om hur vanligt det är att få dessa hemska skador.

Studio Ett: Skåningar utan cykelhjälm

Litet intressant inlägg om riskkompensering och cykelbanor dock.

 

[Tille]

Erik Sandblom skrev:
-------------------------------------------------------
> tillmann skrev:
> --------------------------------------------------
> -----
> > P1 om cykelhjälmar just nu
>
>
> Det var det gamla vanliga. De beskriver vilka
> hemska bestående skador man kan få. Inte ett
> knyst om hur vanligt det är att få dessa hemska
> skador.
>
> Studio Ett: Skåningar utan cykelhjälm
>
> Litet intressant inlägg om riskkompensering och
> cykelbanor dock.

Håller med, som vanligt inte mycket matnyttigt. Vore dock intressant att veta mer om bakgrunden till "kulturskillnaden" avseende cykelhjälm mellan cyklister i Skåne och Stockholm

 

[Erik Sandblom]

tillmann skrev:
-------------------------------------------------------
> Erik Sandblom skrev:
> --------------------------------------------------
> -----
> > tillmann skrev:
> >
> --------------------------------------------------
>
> > -----
> > > P1 om cykelhjälmar just nu
> >
> >
> > Det var det gamla vanliga. De beskriver vilka
> > hemska bestående skador man kan få. Inte ett
> > knyst om hur vanligt det är att få dessa
> hemska
> > skador.
> >
> > Studio Ett: Skåningar utan cykelhjälm
> >
> > Litet intressant inlägg om riskkompensering
> och
> > cykelbanor dock.
>
> Håller med, som vanligt inte mycket matnyttigt.
> Vore dock intressant att veta mer om bakgrunden
> till "kulturskillnaden" avseende cykelhjälm
> mellan cyklister i Skåne och Stockholm


Bra fråga. Jag tror Malmö har en mycket äldre cykelkultur med mer cykling under längre tid. Cyklingen i Stockholm har gått från ingenting till hyfsat mycket på 20 år. (Och hjälmbärandet har ökat samtidigt...)

 

[smiley]

Det suger att betala bilförsäkring år ut och år in, men jösses, vad skönt det var att få höra att den täckte mitt eventuella motorhaveri som annars hade kostat mig runt 40000:-.

Det suger att betala hemförsäkring år ut och år in, men jösses, vad skönt det var att få tilllbaks alla pengar för min flygbiljett till USA när jag inte kunde åka p.g.a. en skadad axel.

Inte utan min hjälm.

 

[Mr. Scott]

Nu är det inte första gången det här diskuteras, men det ser ut på samma sätt varje gång.

Vad är det som är så sjukt i följande påståenden (så att vissa drar fram nazister och pedofiler som liknelse):

1) Rör på dig det är bra, väldigt bra, och sannolikheten för att du ska skadas är så liten att det väl uppväger fördelarna.

2) Att framhäva att cykla är farligt, vilken man gör direkt eller indirekt när man pratar om cykelhjälm, kan vara/eller är negativt i relation till påstående 1).

3) Grunden för 2) är osäker då flertalet olyckor händer i låga farter då man lika gärna kunde gått eller sprungit. Det är också rimligt att tro att vi är byggda för att klara sådan skador "relativt" väl.

4) Allvarliga skador uppkommer när oskyddad trafikant möter skyddad. Det kan och bör byggas bort.

5) Ju fler som cyklar ju säkrare blir det för cyklister. Alltså ska man uppmuntra till cykling, inte lyfta fram negativa sidor.

Ärligt grabbar (för det är nog mest gubbar och grabbar) så tror jag ni är asarga för att ni köpt argumentation om att man måste göra något utan att förstå varför. Nu vill ni inte heller förstå, ni vill ha rätt. Jag tror vi har ett fall av konventionell visdom i hjälmtänket.

 

[John Blaze]

tyu skrev:
-------------------------------------------------------
> Jag är svensk och liberal.
>
> Som svensk är jag uppfostrad att vara en duktig
> samhällsmedborgare och tycka och säga kloka
> förnuftiga saker och alltid se till allas bästa.
> "Vore det inte bättre om vi alla ...". Som svensk
> vill jag också lägga mig i hur andra vill leva,
> tycka och tänka. Som svensk blir jag upprörd
> när någon eller några vill göra annorlunda.
>
> Som liberal låter jag alla människor vara som de
> vill vara. Tycka och tänka som de vill. Andra kan
> sköta sina liv precis lika bra som jag kan sköta
> mitt liv. Jag är nödvändigtvis inte klokare än
> andra. Alla är kapabla att fatta rationella
> beslut.
>
> När det gäller detta med hjälm när man cyklar
> så är jag mer liberal än "svensk". Alla måste
> få välja och alla får välja. Ingen är
> "dummare" eller "huvudlösare" än någon annan
> för att man väljer eller inte väljer att ha
> hjälm.
>
> Svensken i mig säger till er: "Vore det inte
> bättre om vi alla låter alla göra sina egna val
> så blir alla nöjda".

En annan liberal, Camilla Lindberg, har motionerat om att avskaffa cykelhjälmstvånget för barn.

Sedan 1 januari 2005 är det lag på att barn under 15 år ska bära hjälm när de cyklar eller blir skjutsade på cykel av en vuxen. Det går dock inte att ställa en minderårig till ansvar för att ha cyklat utan hjälm, så det enda fall där lagen kan tillämpas är vid skjutsning, då den vuxne kan bötfällas (om denne är barnets målsman).

Denna lag är ett av många exempel på en moraliserande lagstiftning där föräldrar inte antas kunna veta vad som är bäst för deras barn eller ha auktoritet nog att förmå dem att bära hjälm, om inte staten föreskriver hjälmtvång.

Om barnet trots föräldrarnas omsorg väljer att ta av sig hjälmen, så hjälper ändå inte lagen då polisen inte kan mer än stoppa och upplysa om samma sak som föräldrarna då uppenbarligen redan misslyckats med att förklara.

Existensen av morallagar av det här slaget gör att medborgarna riskerar att förlita sig på staten som vägledning för vad som är riskfyllt eller skadligt, istället för att utveckla det egna ansvarstagandet. Morallagar befäster uppfattningen att ”allt som är farligt är förbjudet”.

Riksdagen bör tillkännage för regeringen att lagen om cykelhjälmstvång för barn bör avskaffas.

Stockholm den 1 oktober 2009

Camilla Lindberg (fp) http://www.riksdagen.se/webbnav/?nid=410&dokid=GX02T542

 

[geologen]

Att ramla när man springer eller går i 5-15 km/h är inte i närheten av samma sak som att ramla från cykel i samma farter. På cykeln är underkroppen mer eller mindre låst, samtidigt som armarna ofta håller kvar i styret. Följden blir att överkroppen mycket lättare slår i marken och om inte armar tar emot och dämpar fallet är det rätt sannolikt att skallen går i backen. Om man ramlar när man går eller springer är det oftast händer, armbågar och knän som tar allt stryk. Dessutom befinner sig normalt huvudet högre upp när man sitter på en cykel jämfört med när man går eller springer, vilket ytterligare ökar risken för skador på huvudet.

Därför är det inte relevant att jämställa gång/löpning med cykling när det gäller hjälmbehov.

Dessutom är det vid singelolyckorna som hjälmar primärt hjälper till att skydda huvudet. Krockar man med en bil är inte hjälmen till mycket nytta. Singelolyckorna är svåra att förutse. Det kan vara en hund som rusar ut ur en buske, ett barn som sparkar en boll ut i vägen, ett mekaniskt fel på cykeln och en rad andra saker som orsakar olyckan. Man kan komma långt med att cykla sakta och på ställen med få trafikanter (oavsett slag), men man är inte på nåt sätt immun. Risken finns snarare att man blir för trygg och tappar skärpan i uppmärksamheten, och därmed tar större risker än annars.

 

[Erik Sandblom]

geologen skrev:
-------------------------------------------------------
> Att ramla när man springer eller går i 5-15 km/h
> är inte i närheten av samma sak som att ramla
> från cykel i samma farter. På cykeln är
> underkroppen mer eller mindre låst, samtidigt som
> armarna ofta håller kvar i styret.


Vad bygger du detta på? Man har ju reflexer som gör att man sticker ut armarna i den riktning man trillar.

> Singelolyckorna är svåra att förutse.
> Det kan vara en hund som rusar ut ur en buske, ett
> barn som sparkar en boll ut i vägen, ett
> mekaniskt fel på cykeln och en rad andra saker
> som orsakar olyckan. Man kan komma långt med att
> cykla sakta och på ställen med få trafikanter
> (oavsett slag), men man är inte på nåt sätt
> immun.

Enligt dansk statistik är det lika säkert att gå som att cykla, räknat per kilometer.

DTU: Det bliver fortsat mere sikkert at færdes i trafikken
http://www.transport.dtu.dk/Nyheder/Nyhedsarkiv.aspx?guid={FF897B85-05E4-473F-B7B3-8F98ADC014DF}
De væsentligste risikomål er:
Buspassagerer 0,02 dræbte og alvorligt skadede per 10 mio. km
Personbil (førere og passagerer) 0,2-0,3 dræbte og alvorligt skadede per 10 mio. km
Fodgængere og cyklister 2-3 dræbte og alvorligt skadede per 10 mio. km
Knallertkørere >25 dræbte og alvorligt skadede per 10 mio. km

 

[JT]

Erik Sandblom skrev:
-------------------------------------------------------
> Man har ju reflexer som gör att man sticker ut
> armarna i den riktning man trillar.

Nej, reflexer har man för att synas i mörker.

 

[Erik Sandblom]

JT skrev:
-------------------------------------------------------
> Erik Sandblom skrev:
> --------------------------------------------------
> -----
> > Man har ju reflexer som gör att man sticker ut
>
> > armarna i den riktning man trillar.
>
> Nej, reflexer har man för att synas i mörker.


Det kan vara båda. Kollar du inte på wikipedia innan du uttalar dig?
http://sv.wikipedia.org/wiki/Reflex

 

[42Hz]

Bälteslagen och airbags kan skrämma användarna till att inte ta bilen till träningen vilket kan bidra till sämmre hälsa i sammhället. Jag åker bil ungefär lika snabbt som jag kör bil så det är ju helt onödigt att använda bälten. Dessutom har jag aldrig krockat så bältet är ju bara i vägen.

 

[Erik Sandblom]

Mr. Scott skrev:
-------------------------------------------------------
> Nu är det inte första gången det här
> diskuteras, men det ser ut på samma sätt varje
> gång.
>
> Vad är det som är så sjukt i följande
> påståenden (så att vissa drar fram nazister och
> pedofiler som liknelse):
>
> 1) Rör på dig det är bra, väldigt bra, och
> sannolikheten för att du ska skadas är så liten
> att det väl uppväger fördelarna.
>
> 2) Att framhäva att cykla är farligt, vilken man
> gör direkt eller indirekt när man pratar om
> cykelhjälm, kan vara/eller är negativt i
> relation till påstående 1).
>
> 3) Grunden för 2) är osäker då flertalet
> olyckor händer i låga farter då man lika gärna
> kunde gått eller sprungit. Det är också rimligt
> att tro att vi är byggda för att klara sådan
> skador "relativt" väl.
>
> 4) Allvarliga skador uppkommer när oskyddad
> trafikant möter skyddad. Det kan och bör byggas
> bort.
>
> 5) Ju fler som cyklar ju säkrare blir det för
> cyklister. Alltså ska man uppmuntra till cykling,
> inte lyfta fram negativa sidor.
>
> Ärligt grabbar (för det är nog mest gubbar och
> grabbar) så tror jag ni är asarga för att ni
> köpt argumentation om att man måste göra något
> utan att förstå varför. Nu vill ni inte heller
> förstå, ni vill ha rätt. Jag tror vi har ett
> fall av konventionell visdom i hjälmtänket.


Vilket bra inlägg! Tack!

 

[Rippa]

Att det ska vara så svårt att förstå Eriks biff med hjälmar, hjälmpromotion och hjälmlagar.

1) Erik vill att fler människor ska cykla istället för att tex köra bil.
2) Erik tror sig se ett samband mellan hjälmpromotion/hjälmlag och att färre människor börjar cykla (än som annars hade börjat).
3) Erik argumenterar således att i det större perspektivet är den totala nyttan (hälsomässigt och miljömässigt) större om fler folk cyklar, även om det skulle innebära att en och annan hjälmlös stryker med i skallskador.

Fullständigt logiskt tänkande.

Vad som däremot inte på något vis kan "bevisas" är punkt nr 2, ovan. Och troligtvis är det ganska långsökt. MEN - det är en TES. Och i en diskussion eller argumentation är det fullkomligt normalt att driva en tes. En tes behöver inte vara "bevisad".

Personligen köper jag inte Eriks tes ang relationen mellan hjälmpromotion och antalet "nyblivna" cyklister fullt ut. Men det är en intressant frågeställning!

Däremot uttrycker Camilla Lindberg det hela mycket väl:

"Existensen av morallagar(hjälmlag i det här fallet) av det här slaget gör att medborgarna riskerar att förlita sig på staten som vägledning för vad som är riskfyllt eller skadligt, istället för att utveckla det egna ansvarstagandet. Morallagar befäster uppfattningen att ”allt som är farligt är förbjudet”.

Dessutom har sånt här tänkande en förmåga att smitta av sig. I vintras träffades jag av följande skylt på dörren till dagis. "BARN VARS FÖRÄLDRAR INTE TAR MED HJÄLM TILL SINA BARN, FÅR INTE ÅKA PULKA MED DE ANDRA BARNEN!". När jag i skarpa ordalag talade om för dagispersonalen vad jag tyckte om utfästelser som denna, och ifrågasatte om de ens hade rätt att göra så, så skruvade dom generat på sig och höll med mig. Men sa att de var tvingade "uppifrån" att göra på det här viset.

Trygghetshysteri har en förmåga att sprida sig som cancer...

 

[Erik Sandblom]

Rippa skrev:
-------------------------------------------------------
> Trygghetshysteri har en förmåga att sprida sig
> som cancer...


För några månader sen såg jag en kvinna promenera på gång-cykelbanan med en cykellampa på ryggen. Hon behövde väl synas bland alla motionärer med reflex-neonvästar.

 

[Pebben]

John Blaze skrev:
-------------------------------------------------------

> Ptja, cyklar man bland bilar i 40 knyck kanske man
> inte heller har något att skydda?

Ja nu beskrev ju jag inte exakt hur denna incident gick till. Och jag ska bättra mig.

Däremot skrev jag

"Då tyckte en bilist att "Här ska du inte cykla omkring och vara i vägen för mig inte då"

Jo men du. Nu förstår jag inte riktigt vad du menar. Menar du att bara för att jag och mina kamrater cyklade i drygt 40, så skulle jag/vi inte ha något att skydda. Det där förstår jag inte.
Fan vi har ju hjälm och färglada "skyddskläder" i lycra på oss. För att vi är rädda om oss.

Och ven har sagt att jag/vi cyklade bland bilar. Ja skrev att EN bilist osv. Inte att bilister, eller?

Och var tror du att vi var och cyklade. Inne i stad, eller? Nej vi var inte inne i en stad/tätort och joddlade runt i 40km/h, om det var det du trodde.

Nej vi var väl ute på landet, typ. På en helt jävla vanlig 70 väg, typ. Och gubben, typ, såg oss inte och körde rakt in i klungan, typ. Men det förstås det vet ju alla att ute på landet. Där fatta dom ju ingeting, typ.

Och en sak till. Var tycker du att man ska cykla i 40km/h då. På en cykelväg kanske. Eller ute i läbbiga skogen. Nej det tycker du förstås inte. Du tycker väl som jag, kan jag tro. Att det gör man med fördel på en helt jävla vanlig väg. Där det stundtals förekommer att en och annan bil kommer farandes.

Men du får gärna utveckla ditt svar. Jag kanske har missat något. Det är mänskligt att fela, har jag hört.

Och än en gång. Vill man inte ha hjälm när man cyklar, så ok, kör utan då.
Men kom inte och gråt sen;(

 

[.......]

Erik Sandblom skrev:
-------------------------------------------------------
> För några månader sen såg jag en kvinna
> promenera på gång-cykelbanan med en cykellampa
> på ryggen. Hon behövde väl synas bland alla
> motionärer med reflex-neonvästar.


På tal om anekdotisk bevisning?

 

[walkerboh]

Här kan man se hur verkningsfullt det är att ta emot sig med händerna

http://img7.abload.de/img/pic.phpdir20102828filezugx.jpg

 

[Oskar]

Rippa skrev:
-------------------------------------------------------
> Att det ska vara så svårt att förstå Eriks
> biff med hjälmar, hjälmpromotion och
> hjälmlagar.
>
> 1) Erik vill att fler människor ska cykla
> istället för att tex köra bil.
> 2) Erik tror sig se ett samband mellan
> hjälmpromotion/hjälmlag och att färre
> människor börjar cykla (än som annars hade
> börjat).
> 3) Erik argumenterar således att i det större
> perspektivet är den totala nyttan (hälsomässigt
> och miljömässigt) större om fler folk cyklar,
> även om det skulle innebära att en och annan
> hjälmlös stryker med i skallskador.
>
> Fullständigt logiskt tänkande.
>
> Vad som däremot inte på något vis kan "bevisas"
> är punkt nr 2, ovan. Och troligtvis är det
> ganska långsökt. MEN - det är en TES. Och i en
> diskussion eller argumentation är det fullkomligt
> normalt att driva en tes. En tes behöver inte
> vara "bevisad".
>
> Personligen köper jag inte Eriks tes ang
> relationen mellan hjälmpromotion och antalet
> "nyblivna" cyklister fullt ut. Men det är en
> intressant frågeställning!


Fast den där raketforskningen har väl de flesta redan hajat. Kortslutningen uppstår snarare av att Erik driver sin tes på ett forum där medlemmarna till uppskattningsvis 98% redan är cyklister som bär hjälm när de cyklar.

 

[RN]

Erik Sandblom skrev:
-------------------------------------------------------
> Vi vet inte hur många cyklister som FÅR
> bestående men...


Kolla här... Jag har klippt bort en massa text så ja det är taget ur sitt sammanhang men det är intressant.

Vet du hur många hjälmar som räddat folk från att hamna i din statistik Erik, kan du svara på den frågan åtminstone?

 

[Rippa]

Oskar skrev:
-------------------------------------------------------
> Rippa skrev:
> --------------------------------------------------
> >..en massa bra saker...
>
> Fast den där raketforskningen har väl de flesta
> redan hajat. Kortslutningen uppstår snarare av
> att Erik driver sin tes på ett forum där
> medlemmarna till uppskattningsvis 98% redan är
> cyklister som bär hjälm när de cyklar.

Jag tror det flesta blir kortslutna av Eriks oförmåga att kommunicera sina ideer på ett vettigt sätt. Det urartar i pajkastning i statistikfrågor, istället för resonemang huruvida hans tes har en poäng eller inte. I det större perspektivet då.

För övrigt är det, för diskussionen, ointressant om folk här bär hjälm eller inte. Din egen "kortslutning" tycks bestå i att även du tycks missa hans poäng (medvetet eller ej). Erik argumenterar inte för att folk som redan använder hjälm ska sluta med det. Erik driver en allmän tes om att för mycket hjälmpromotion/hjälmlagar eventuellt har en negativ påverkan på folks lust att börja använda cykel mer som transportmedel - pga av den känsla av "fara" som sådan propaganda ev framkallar. Inte direkt raketforskning att förstå det eller? ;)

 

[dabac]

Erik Sandblom skrev:
-------------------------------------------------------
> En skicklig cyklist kan ta sig ur en knivig
> situation.
>
> En säker cyklist undviker kniviga situationer.

Och en naiv cyklist lever trygg i villfarelsen att alla faror går att förutsäga...

 

[PerryE]

Jag och många med mig skiter nog i hur folkhälsan påverkas av hjälmkampanjer. Bryr mig inte speciellt mycket om ett kolesterolstint fetto dör i förtidig hjärtinfarkt - det är ju den personens val. Är emot hjälmlagar men tycker även att det är bra om användandet av hjälm ökar - hur det går till däremot kan man gärna diskutera. Använder i princip alltid hjälm och samma sak gäller för mina barn - däremot har de inte hjälm när jag skjutsar dem till dagis varje dag i cykelvagnen

Att man är mer riskbenägen om man har hjälm kanske stämmer - på precis samma sätt som man är mer riskbenägen i bil med säkerhetsbälte och airbag. Om alla bilar hade ett spjut monterat i ratten istället för airbag skulle folk säkert köra bil på ett annat sätt - i alla fall skulle jag det. Men nu har vår bil airbag och jag cyklar med hjälm ...

 

[Mr. Scott]

geologen skrev:
-------------------------------------------------------
> Att ramla när man springer eller går i 5-15 km/h
> är inte i närheten av samma sak som att ramla
> från cykel i samma farter. På cykeln är
> underkroppen mer eller mindre låst, samtidigt som
> armarna ofta håller kvar i styret. Följden blir
> att överkroppen mycket lättare slår i marken
> och om inte armar tar emot och dämpar fallet är
> det rätt sannolikt att skallen går i backen. Om
> man ramlar när man går eller springer är det
> oftast händer, armbågar och knän som tar allt
> stryk. Dessutom befinner sig normalt huvudet
> högre upp när man sitter på en cykel jämfört
> med när man går eller springer, vilket
> ytterligare ökar risken för skador på huvudet.
>
> Därför är det inte relevant att jämställa
> gång/löpning med cykling när det gäller
> hjälmbehov.

Anta att du har rätt i allt. Och kolla sedan mitt tidigare inlägg. Vad är din slutsats?
> Dessutom är det vid singelolyckorna som hjälmar
> primärt hjälper till att skydda huvudet. Krockar
> man med en bil är inte hjälmen till mycket
> nytta. Singelolyckorna är svåra att förutse.
> Det kan vara en hund som rusar ut ur en buske, ett
> barn som sparkar en boll ut i vägen, ett
> mekaniskt fel på cykeln och en rad andra saker
> som orsakar olyckan. Man kan komma långt med att
> cykla sakta och på ställen med få trafikanter
> (oavsett slag), men man är inte på nåt sätt
> immun. Risken finns snarare att man blir för
> trygg och tappar skärpan i uppmärksamheten, och
> därmed tar större risker än annars.

 

[dag]

lalalalalalalala

 

[dr7]

Rippa skrev:
-
> 2) Erik tror sig se ett samband mellan
> hjälmpromotion/hjälmlag och att färre
> människor börjar cykla (än som annars hade
> börjat).
(---)
> Vad som däremot inte på något vis kan "bevisas"
> är punkt nr 2, ovan. Och troligtvis är det
> ganska långsökt. MEN - det är en TES. Och i en
> diskussion eller argumentation är det fullkomligt
> normalt att driva en tes. En tes behöver inte
> vara "bevisad".

I Australien-experimentet så slutade ju rätt många cykla. Orkar inte googla, men har för mig att minskningen var c:a 40% för cyklister i övre tonåren, och mindre, men fortfarande signifikant för äldre.

> Trygghetshysteri har en förmåga att sprida sig som cancer...

Och för att göra det happy-relevant: Om vi ska börja förbjuda allt som är farligt så borde ju all form av okynnescykling, freerajd och DH vara bland det första som åker...

 

[vassi]

Mötte en kille i 45 års åldern på cykel som troligtvis va påväg hem från jobbet och hade lite bråttom idag. Svängde in på en cykelväg precis framför mig och såg inte att det va rullgrus där cykelvägen började, han hade väldigt hög fart in i kurvan och halkade till och snurrade runt 360 grader, missade en gatlykta med huvudet med ca 5cm....killen klev som tur va upp, oskadd men väldigt skärrad. Vi va några som stannade och frågade hur det gick med honom, han yrade i början men det gick bra sa han. Vi va flera som nämnde att en hjälm kanske skulle va en bra investering, han nickade och fick sig nog en tankeställare.

Efter egna erfarenheter och med flera år innom skidbranchen tror jag att cyklister är samma klientel som skidåkare när det gäller hjälm, och att det främst handlar om vuxna personer som fuskar med hjälmanvändandet.

tänk på det..det är faktiskt INNE med hjälm!(även för vuxna människor)

 

[Oskar]

Rippa skrev:
-------------------------------------------------------
> Oskar skrev:
> --------------------------------------------------
> -----
> > Rippa skrev:
> >
> --------------------------------------------------
>
> > >..en massa bra saker...
> >
> > Fast den där raketforskningen har väl de
> flesta
> > redan hajat. Kortslutningen uppstår snarare av
> > att Erik driver sin tes på ett forum där
> > medlemmarna till uppskattningsvis 98% redan är
> > cyklister som bär hjälm när de cyklar.
>
> Jag tror det flesta blir kortslutna av Eriks
> oförmåga att kommunicera sina ideer på ett
> vettigt sätt. Det urartar i pajkastning i
> statistikfrågor, istället för resonemang
> huruvida hans tes har en poäng eller inte. I det
> större perspektivet då.
>
> För övrigt är det, för diskussionen,
> ointressant om folk här bär hjälm eller inte.
> Din egen "kortslutning" tycks bestå i att även
> du tycks missa hans poäng (medvetet eller ej).
> Erik argumenterar inte för att folk som redan
> använder hjälm ska sluta med det. Erik driver en
> allmän tes om att för mycket
> hjälmpromotion/hjälmlagar eventuellt har en
> negativ påverkan på folks lust att börja
> använda cykel mer som transportmedel - pga av den
> känsla av "fara" som sådan propaganda ev
> framkallar. Inte direkt raketforskning att
> förstå det eller? ;)


Inte precis. Som du ju faktiskt kan läsa har jag skrivit ovan att jag förstått det är en kärnfråga för Erik att cyklister lever längre, och att han därför vill få fler människor att cykla. Jag har vidare förstått att han också har en teori om att cykelhjälmstvång gör att människor avstår från att cykla, och att ett hjälmtvång därför skulle förkorta medellivslängden på den totala populationen även om kanske något enstaka anekdotiskt liv skulle kunna räddas. Din egen "kortslutning" tycks bestå i att du inte orkar läsa andras inlägg utan drar lite väl snabba, summariska slutsatser. ;-)

Egentligen tror jag att du och jag har en relativt likartad uppfattning om vari Eriks problem ligger: en bristande kommunikativ förmåga. Men det verkar ju du och jag också ha.