Fundering, är det bara jag som inte kör tempolopp med grushojen?

Fundering, är det bara jag som inte kör tempolopp med grushojen?
freddag sa:
det finns så mycket kul kedjelösa varianter.

den elliptiska finns

glidcykeln finns

snörcykeln finns

trekuggarscykeln finns ("humber chainless" i boken ovan)

och hur mycket annat som helst. bara för @Makten att börja experimentera.

obs att att jag inte alls tycker att någon cykeldesign ska ses som testad och "förkastad", som någon uttryckte det. särskilt inte några millimeter eller grader hit eller dit i den nuvarande normala designen.
Klicka för att se resterande...

Problemet med de flesta innovationer av den typ som visas ovan känns mest som de har till avsikt att visa vad uppfinnaren kan åstadkomma än att det faktiskt tillför några nya fördelar för användaren, dessutom i detta fallet verkade det vara löparprodukter som adderar hjul till någon som gillar att springa.
Kanske bara jag som är enögd, men om jag skall bli intresserad och imponerad så förväntar jag mig mer än att man byter ut framdrivningen mot något annorlunda och ganska opraktiskt eller lite rör i ramen till bambu för att jag skall tycka att det är innovativt på riktigt.

För att sno lite retorik från Makten, hur ocyklingsbara vissa nuvarande cykelmodeller är så funkar det att ta en MTB ur skogen eller en gravel ut på en stig, men hur f-n skall man komma fram mellan träden med den där apgungan där man hänger suspenderad? i mina ögon är det inte en cykel eller ens ett seriöst försök att göra en.
 
Fundering, är det bara jag som inte kör tempolopp med grushojen?
just apgungan är även jag nästan på vippen att Förkasta :)

hittade ingen video av en metallcykel med trekuggarsvarianten, men jag tycker att den vore intressant för en oväxlad stadscykel. sådana har tillverkats och sålts enligt den där boken.
i_p015.jpg


en elliptigo-mtb skulle jag gärna testa.
 
Fundering, är det bara jag som inte kör tempolopp med grushojen?
freddag sa:
just apgungan är även jag nästan på vippen att Förkasta :)

hittade ingen video av en metallcykel med trekuggarsvarianten, men jag tycker att den vore intressant för en oväxlad stadscykel. sådana har tillverkats och sålts enligt den där boken.
Visa bilaga 456413

en elliptigo-mtb skulle jag gärna testa.
Klicka för att se resterande...
Djävlar i mig för att fastna i den där. Lite för den som tycker spänningen med en fixie börjar avta.
 
Fundering, är det bara jag som inte kör tempolopp med grushojen?
Murdock sa:
Djävlar i mig för att fastna i den där. Lite för den som tycker spänningen med en fixie börjar avta.
Klicka för att se resterande...
pratar du om humber-cykeln nu? en har väl ett skydd över kuggarna såklart. problemet jag spontant kommer på är väl snarare ramflex.

vet såklart inte vad som ligger bakom din kommentar, men det är lätt att läsa in att folk förr i ti'n var dumma i huvet nåt jävulskt. vilket inte är sant. snarare var det de klipskaste hjärnorna som höll på med cyklar på 1800-talet, till skillnad från idag. det är bara ta en titt oss själva här på forumet, vi är så patetiskt analt fastkörda i den samtida marknadsföringen och alla just nu rådande killsanningar.
 
Fundering, är det bara jag som inte kör tempolopp med grushojen?
Alltså, det största (enda?) problemet med kedja är ju växlarna. En enpetad cykel med kedja ser jag inga problem med, men när man ska börja böja den i sidled för att passa på en kassett så uppstår uppenbara problem. Särskilt om man fått för sig att ha ett jättespann på kassetten. Så att ersätta kedjan med drev är ju lite bortkastat om cykeln ändå inte har växlar.
Däremot skulle man kunna tänka sig att ha nån slags växellåda "på längden" där allt inte sitter i en klump kring vevpartiet.

Ceramic Speeds växelsystem är riktigt smart, men den som utvecklat det tycks inte förstå att skillnaden i utväxling mellan varje växel bör vara något sånär lika. Här blir hoppet större ju tyngre växel man har eftersom skillnaden i diameter är samma mellan alla växlar. Vilket kanske inte går att lösa heller.

q72M8NhJDWbM6H7L2NTSh3.jpg
 
Fundering, är det bara jag som inte kör tempolopp med grushojen?
Makten sa:
Alltså, det största (enda?) problemet med kedja är ju växlarna. En enpetad cykel med kedja ser jag inga problem med, men när man ska börja böja den i sidled för att passa på en kassett så uppstår uppenbara problem. Särskilt om man fått för sig att ha ett jättespann på kassetten. Så att ersätta kedjan med drev är ju lite bortkastat om cykeln ändå inte har växlar.
Däremot skulle man kunna tänka sig att ha nån slags växellåda "på längden" där allt inte sitter i en klump kring vevpartiet.

Ceramic Speeds växelsystem är riktigt smart, men den som utvecklat det tycks inte förstå att skillnaden i utväxling mellan varje växel bör vara något sånär lika. Här blir hoppet större ju tyngre växel man har eftersom skillnaden i diameter är samma mellan alla växlar. Vilket kanske inte går att lösa heller.

q72M8NhJDWbM6H7L2NTSh3.jpg
Klicka för att se resterande...
Sen är det väldigt få kuggar som ska fördela ALL kraft från pedalerna. Kul idé, med uppenbara nackdelar.
 
Fundering, är det bara jag som inte kör tempolopp med grushojen?
BFS sa:
Sen är det väldigt få kuggar som ska fördela ALL kraft från pedalerna. Kul idé, med uppenbara nackdelar.
Klicka för att se resterande...
Det tror jag inte spelar nån nämnvärd roll. Det är nästan bara en kugg i taget som tar all last på kedja + drev också, vilket man kanske inte tänker på.

Edit: Värre lär vara att de större dreven vill böja sig inåt.
 
Fundering, är det bara jag som inte kör tempolopp med grushojen?
Makten sa:
Det tror jag inte spelar nån nämnvärd roll. Det är nästan bara en kugg i taget som tar all last på kedja + drev också, vilket man kanske inte tänker på.

Edit: Värre lär vara att de större dreven vill böja sig inåt.
Klicka för att se resterande...
Jag tror definitivt det spelar roll. Om en kugg "falerar" tar nästa vid utan att man märker det. Sen är flexet ett annat problem man får gratis när kraften vill smita. Men, kul idé. Jag gillar att man tänker utanför boxen.
 
Fundering, är det bara jag som inte kör tempolopp med grushojen?
freddag sa:
du menar alltså offset/rake med försprång. men om du googlar försprång används det av motorcykelfolket som översättning av trail.
Klicka för att se resterande...
Det blir gärna begreppsförvirring när man översätter, eller åtminstone försöker översätta

freddag sa:
bilden på randonneurcykeln som du exemplifierade med tycker jag ser ut som ganska mycket offset/rake och lite försprång/trail. synvilla?
Klicka för att se resterande...
Läs gärna texten jag länkade till



freddag sa:
det mesta är redan gjort och allt går i cykler.
Klicka för att se resterande...
+1
Crocko sa:
Se där, allt är inte nytt under solen men om det inte tagit fart på 100år så finns det kanske någon anledning.
Klicka för att se resterande...
+1
Gäller även lång hjulbas och flack gaffelvinkel för vägcykling, som framgår av bilden jag postade ovan har det använts tidigare, men inte nu längre.
Varför det?
 
Fundering, är det bara jag som inte kör tempolopp med grushojen?
HåkanC sa:
Det blir gärna begreppsförvirring när man översätter, eller åtminstone försöker översätta


Läs gärna texten jag länkade till




+1

+1
Gäller även lång hjulbas och flack gaffelvinkel för vägcykling, som framgår av bilden jag postade ovan har det använts tidigare, men inte nu längre.
Varför det?
Klicka för att se resterande...
Vägarna blev bättre så man behövde inte en Nymans verkstäders version av MTB för att åka till dansbanan längre :)
 
Fundering, är det bara jag som inte kör tempolopp med grushojen?
freddag sa:
pratar du om humber-cykeln nu? en har väl ett skydd över kuggarna såklart. problemet jag spontant kommer på är väl snarare ramflex.

vet såklart inte vad som ligger bakom din kommentar, men det är lätt att läsa in att folk förr i ti'n var dumma i huvet nåt jävulskt. vilket inte är sant. snarare var det de klipskaste hjärnorna som höll på med cyklar på 1800-talet, till skillnad från idag. det är bara ta en titt oss själva här på forumet, vi är så patetiskt analt fastkörda i den samtida marknadsföringen och alla just nu rådande killsanningar.
Klicka för att se resterande...
Bara en iakttagelse. Det där med personlig säkerhet var det inte så noga med förr i tiden. Folk tappade kroppsdelar lite titt som tätt i fabrikerna.
 
Fundering, är det bara jag som inte kör tempolopp med grushojen?
Som svar till TS:

Om en frågeställning verkar "paradoxal", så skall man istället titta på svaret. Om lösningen på "problemet" är [Senaste produkten från X], så är frågeställningen antagligen skapad av en marknadsföringsavdelning, man sår ett frö av tvivel hos konsumenten, tänk om min cykel inte kan hantera [hypotetisk situation] optimalt? Det är så man säljer den där extra kuggen (eller avsaknad av kugge kanske det handlar om i det här fallet) som den nya kassetten är utrustad med.

Vi bakåtsträvare är också en viktig del i försäljningsmaskineriet, det behövs en motpol för att skapa diskussion och aktivitet på sociala nätverk, forum osv. I slutändan är tillverkarna vinnare på all uppmärksamhet.
 
Fundering, är det bara jag som inte kör tempolopp med grushojen?
Det här med utväxling är helt magiskt för mig. Jag har två cyklar (som jag tänker nämna...) där en är en numera snudd på uråldrig räser med Ultegraväxlar 53-39 fram och kanske 13-25 9-delat bak, den andra är en bara gammal 105-växlad touring-cross-nånnting-kanske med 50-34 och typ 12-25 10-delat bak. Jag trivs inte alls med den senare utväxlingsmässigt och kan inte för mitt liv förklara det. Jag vet inte om det beror på hur stort hopp det är mellan 50-34 eller om det beror på hur stegningen är kontra sittposition och luftmotstånd men det blir inte mysigt på den cykeln av någon anledning.

Det var svinlänge sedan jag var i tillräckligt bra form för att använda hela växelregistret på räsern, om jag någonsin gjort det, men det är ändå cykeln jag trivs bäst på av dessa alla dagar i veckan.
 
Fundering, är det bara jag som inte kör tempolopp med grushojen?
Jag har 50/34 11-28 på min gruscykel och tycker att det är optimalt för mig. Kommer man fram till en stig som kan vara lite lerig så brukar jag direkt gå ner på lilla klingan tycker att det funkar bra för mig. Ibland är man ute och kör pass med ett gäng polare så får man lite feeling på någon grusväg eller asfaltsväg, då kan farten lätt trissas upp med ett långt skönt led som följd, då är det skönt att ha 50-11.

Men för det mesta så brukar jag rulla runt på stora klingan fram och någonstans i mitten bak med en rak kedjelinje men som man säger YMMW.
 
Fundering, är det bara jag som inte kör tempolopp med grushojen?
Makten sa:
Ceramic Speeds växelsystem är riktigt smart, men den som utvecklat det tycks inte förstå att skillnaden i utväxling mellan varje växel bör vara något sånär lika. Här blir hoppet större ju tyngre växel man har eftersom skillnaden i diameter är samma mellan alla växlar. Vilket kanske inte går att lösa heller.
Klicka för att se resterande...

Så är de flesta vanliga "big range" kasetterna redan utformade av någon märklig anledning så ingen större skillnad där. Tex en 10-45 XT-kasett har 20% diff mellan 10 och 12 kuggen men bara 12.5% mellan 40 och 45 och däremellan är det en konstant sjunkande skala.
 
Fundering, är det bara jag som inte kör tempolopp med grushojen?
InlineOla sa:
Så är de flesta vanliga "big range" kasetterna redan utformade av någon märklig anledning så ingen större skillnad där. Tex en 10-45 XT-kasett har 20% diff mellan 10 och 12 kuggen men bara 12.5% mellan 40 och 45 och däremellan är det en konstant sjunkande skala.
Klicka för att se resterande...
Jag hittar ingen information om hur många tänder varje drev har på Ceramic Speed-kassetten, men jag har heller aldrig sett en vanlig kassett som har helt linjär stigning. Det ser ut att vara ungefär 22% skillnad mellan de tyngsta växlarn på CS, men bara 9% mellan de lättaste. Så jag tror skillnaden är rätt stor ändå, särskilt om man jämför med en landsvägskassett.
Det skulle säkert gå att lösa genom att ha andra avstånd mellan dreven och flytta växelmojängen olika mycket beroende på var i kassetten man befinner sig.

Att man gör knäppa kassetter på 12-delat beror nog på att det blir för svårt att få växlingarna att funka annars.
 
Fundering, är det bara jag som inte kör tempolopp med grushojen?
ttfh sa:
Som svar till TS:

Om en frågeställning verkar "paradoxal", så skall man istället titta på svaret. Om lösningen på "problemet" är [Senaste produkten från X], så är frågeställningen antagligen skapad av en marknadsföringsavdelning, man sår ett frö av tvivel hos konsumenten, tänk om min cykel inte kan hantera [hypotetisk situation] optimalt? Det är så man säljer den där extra kuggen (eller avsaknad av kugge kanske det handlar om i det här fallet) som den nya kassetten är utrustad med.

Vi bakåtsträvare är också en viktig del i försäljningsmaskineriet, det behövs en motpol för att skapa diskussion och aktivitet på sociala nätverk, forum osv. I slutändan är tillverkarna vinnare på all uppmärksamhet.
Klicka för att se resterande...

I vanliga fall är jag helt med på dina noter, men här verkar ju situationen slagit en extra saltomotal i dumhet, folk har kunnat skapa ett behov av en grushoj så att de kan köpa en och hänga på trenden, sen upptäcker de att den funkar dåligt för klungkörning på landsvägen.
Men visst, den yttre påverkan och det inre självberättigandet inför köpet kan ju mycket väl ha innehållit en dålig analys av produkten och en klart överdriven nytta som sedan inte visade sig stämma.
 
Fundering, är det bara jag som inte kör tempolopp med grushojen?
RN sa:
Det här med utväxling är helt magiskt för mig. Jag har två cyklar (som jag tänker nämna...) där en är en numera snudd på uråldrig räser med Ultegraväxlar 53-39 fram och kanske 13-25 9-delat bak, den andra är en bara gammal 105-växlad touring-cross-nånnting-kanske med 50-34 och typ 12-25 10-delat bak. Jag trivs inte alls med den senare utväxlingsmässigt och kan inte för mitt liv förklara det. Jag vet inte om det beror på hur stort hopp det är mellan 50-34 eller om det beror på hur stegningen är kontra sittposition och luftmotstånd men det blir inte mysigt på den cykeln av någon anledning.

Det var svinlänge sedan jag var i tillräckligt bra form för att använda hela växelregistret på räsern, om jag någonsin gjort det, men det är ändå cykeln jag trivs bäst på av dessa alla dagar i veckan.
Klicka för att se resterande...

Kan definitivt relatera till det scenariot, på min gammla finväderspendlare som är en pensionerad räser så sitter en 9växlad ultegra som jag trivs utmärkt med men som komplement hade jag oxå en CX med skärmar som var min vinter och fulväderscykel, hur mycket jag än gillade min CX och fast den tjänade mig på ett par rundor upp emot 40 mil så var inte ställningen optimal.
Jag försökte naturligtvis hålla mig så nära min vanliga bikefit som möjligt men upplevelsen av en lite för kort reach och hög stack fick mig att känna mig lite hopknölad vilket jag tror ledde till att vinkeln på höften inte var optimal, men vi pratar förmodligen någon cm här och någon grad där men det märktes definitivt.
 
Fundering, är det bara jag som inte kör tempolopp med grushojen?
jonte987 sa:
Är inte svaret 3x då?
Klicka för att se resterande...

Svaret är alltid 3x om man bara kan ställa in växlar och vill kunna använda sin cykel till mycket :) Dock förstår jag att behovet i skogen gått mot 1x där fart knappast är ett problem. Det enda man kan säga är dåligt med 3x är kedjelinjen, men tror knappast att den blir så mycket bättre med 1x och en 10-42 eller större bak.
 
Fundering, är det bara jag som inte kör tempolopp med grushojen?
Crocko sa:
I vanliga fall är jag helt med på dina noter, men här verkar ju situationen slagit en extra saltomotal i dumhet, folk har kunnat skapa ett behov av en grushoj så att de kan köpa en och hänga på trenden, sen upptäcker de att den funkar dåligt för klungkörning på landsvägen.
Men visst, den yttre påverkan och det inre självberättigandet inför köpet kan ju mycket väl ha innehållit en dålig analys av produkten och en klart överdriven nytta som sedan inte visade sig stämma.
Klicka för att se resterande...
Jag skulle tro att det är ett fåtal som använder grushojen till klungkörning på asfalt.
Själv har jag gravlifierat min cross som kom med singelklinga och mitt "problem" med utväxlingen börjar vid lite medlut på grus. Behövs inte speciellt bra ben för att cykla i 45 i än så lite medlut.
Att jag kommer byta till 2x11 från 1x12 är för att jag har grejerna, inte för att jag tvunget måste även om det blir mkt bättre.

M
 
Fundering, är det bara jag som inte kör tempolopp med grushojen?
Crocko sa:
Svaret är alltid 3x om man bara kan ställa in växlar och vill kunna använda sin cykel till mycket :) Dock förstår jag att behovet i skogen gått mot 1x där fart knappast är ett problem. Det enda man kan säga är dåligt med 3x är kedjelinjen, men tror knappast att den blir så mycket bättre med 1x och en 10-42 eller större bak.
Klicka för att se resterande...
Tycker det går bra om mitt klingan är anpassad för stig. Växla ner i värsta backen. Växla upp på grus. Annars kör på mitten. Jag hade gärna testat 3x med clutch om jag byggt en xc (det är väl samma som gravel? Makadamcykel med optional bock och dämpning?).
 
Fundering, är det bara jag som inte kör tempolopp med grushojen?
jonte987 sa:
Tycker det går bra om mitt klingan är anpassad för stig. Växla ner i värsta backen. Växla upp på grus. Annars kör på mitten. Jag hade gärna testat 3x med clutch om jag byggt en xc (det är väl samma som gravel? Makadamcykel med optional bock och dämpning?).
Klicka för att se resterande...

Här är en av mina cyklar som kommer ganska nära det du pratar om, är en regelrätt gravel men byggd för att bli en allround Tourer, så det skall på skärmar och rack fram och bak.

Men när det kommer till drivlinan så är det ett 3-delat väg vevparti med mtb, fram och bakväxel med clutch.

Så vill man så går det.
 

Bilagor

  • A4734962-3FF6-4409-9C81-D03A936F5A60.jpeg
    A4734962-3FF6-4409-9C81-D03A936F5A60.jpeg
    1.7 MB · Besök: 117
Senast ändrad:
Fundering, är det bara jag som inte kör tempolopp med grushojen?
Manurhin2 sa:
Jag skulle tro att det är ett fåtal som använder grushojen till klungkörning på asfalt.
Själv har jag gravlifierat min cross som kom med singelklinga och mitt "problem" med utväxlingen börjar vid lite medlut på grus. Behövs inte speciellt bra ben för att cykla i 45 i än så lite medlut.
Att jag kommer byta till 2x11 från 1x12 är för att jag har grejerna, inte för att jag tvunget måste även om det blir mkt bättre.

M
Klicka för att se resterande...

Jag förstår sambandet mellan utväxling och fart, men har fortfarande lite problem med att se när jag skulle ha ett behov av att trampa vid dessa farter på grusvägar. Jag är mer än nöjd med farter runt 35-40 på de grusvägar som jag besöker, som sagt finns det en sträcka i närheten av min stuga somrenoverades med EU anslag till en nivå som är bättre än asfaltsvägarna runt omkring, i alla fall till regnandet och timmerbilarna gjort sitt. Jag har kommit upp i hastigheter på närmare 60kmh där, men då helt utan trampande.

Så åter till min poäng, varför vill jag kunna åka fortare än +40 på denna typ av vägar? Det är vid såna tillfällen jag har fått exemplen med klungkörning kastat efter mig, då man måste kunna falla in i det gemensamma tempot, hur många dessa cyklister är har jag ingen aning om mer än att jag hört argumentet ett flertal ggr.
 
Fundering, är det bara jag som inte kör tempolopp med grushojen?
@Crocko
Jag tror du måste dela in gravel i fler subgrupper!

- Sportgrus-gravel. Dvs racercyklister på grus. Fort, fart, klungor, spandex. Kolfiberramar och högprofilhjul.
- Bikepacker-gravel. Flanell, väskor, öl. Stål, dynamohjul.
- Pendlar-gravel. Alla de som köpte cx tidigare för att pendla. HiViz, bländande lampor, skärmar. Aluminium och tråkhjul.

Det borde finnas några kategorier till! :unsure:?
 
Fundering, är det bara jag som inte kör tempolopp med grushojen?
Vad ska jag hoja med på min Diverge för att det ska bli rätt? Jag har inte riktigt förstått det än.. Kör inte tempo på den skall tilläggas.
Tycker att 46/34 funkar bra men skulle lätt kunna köra 44/32 fram istället.
 
Fundering, är det bara jag som inte kör tempolopp med grushojen?
Spindelbenen sa:
Vad ska jag hoja med på min Diverge för att det ska bli rätt? Jag har inte riktigt förstått det än.. Kör inte tempo på den skall tilläggas.
Tycker att 46/34 funkar bra men skulle lätt kunna köra 44/32 fram istället.
Klicka för att se resterande...
Om du inte rakar benen så cyklar du inte på riktigt och behöver således inte bestämma dig. Det är bara fel (även om du gillar din cykling).
 
Fundering, är det bara jag som inte kör tempolopp med grushojen?
Spindelbenen sa:
Vad ska jag hoja med på min Diverge för att det ska bli rätt? Jag har inte riktigt förstått det än.. Kör inte tempo på den skall tilläggas.
Tycker att 46/34 funkar bra men skulle lätt kunna köra 44/32 fram istället.
Klicka för att se resterande...
Du är ju nästan lika trött som jag, Johan, så singel 38 räcker nog för dig också.
 
Fundering, är det bara jag som inte kör tempolopp med grushojen?
desmo sa:
@Crocko
Jag tror du måste dela in gravel i fler subgrupper!

- Sportgrus-gravel. Dvs racercyklister på grus. Fort, fart, klungor, spandex. Kolfiberramar och högprofilhjul.
- Bikepacker-gravel. Flanell, väskor, öl. Stål, dynamohjul.
- Pendlar-gravel. Alla de som köpte cx tidigare för att pendla. HiViz, bländande lampor, skärmar. Aluminium och tråkhjul.

Det borde finnas några kategorier till! :unsure:?
Klicka för att se resterande...

Snällt att försöka reda ut begreppen för mig, men det är inte jag som har problem att kompartimetalisera, platsa i samtliga grupper förutom att jag som enda svetto cyklist får köra mitt sportgrus med kort klunga där jag är den enda länken och förningarna är riktigt långa.
Men jag har inga illusioner om att samma hoj gör hela jobbet, därför bikepacker graveln funkar fint med 1x och sportgruset körs på pensionerad cx med 2x och sen finns långfärds graveln med 3x det enda som är vaccant är pendlaren men får ju ändå inte vara på kontoret så det spelar mindre roll.

Det som fortsätter att förbrylla är att om man nu är så investerad i grussportande borde man väl ha minst 3-4 cyklar för ändamålet.

Det blir lite skumt när någon hostar upp 50.000 för en gavel och sedan undrar varför den funkar kasst som linjehoj. Lite som den våg av skadeglädje som sköljer fram här när någon säger att de köpt sin MTB på Biltema, alla som ver något vet att det är fel även om det går.
 
Fundering, är det bara jag som inte kör tempolopp med grushojen?
jonte987 sa:
Eftersom de har en flatbar version med stel och en dämpad med bock - men ingen flat dämpad så tror jag att de vet att det är fel. Tabu.
Klicka för att se resterande...
Det finns ju många cyklar med raka styren och dämpad framgaffel (och 29" dessutom) som är allt annat än tabu. Cykelvärlden är konstig.
 
Fundering, är det bara jag som inte kör tempolopp med grushojen?
Spindelbenen sa:
Vad ska jag hoja med på min Diverge för att det ska bli rätt? Jag har inte riktigt förstått det än.. Kör inte tempo på den skall tilläggas.
Tycker att 46/34 funkar bra men skulle lätt kunna köra 44/32 fram istället.
Klicka för att se resterande...

Låter ju som en utmärkt kombo om du ändå inte tänker slå några rekord, kanske en något mindre lille om det är kuperat eller du brukar ha med packning.
 

Senaste inläggen

Köp & Sälj

Ny annons

Artiklar

Tillbaka
Topp