Märklig situation, cyklar på bilväg

[DIRAVI]

fphotography skrev:
-------------------------------------------------------

> Finns det några automatare som är utrustade med
> motorbroms?
>
> /F

Alla konventionella automatväxlade har en viss mängd "backtransfer"

Däremot växlar de ju generellt upp till högsta växeln om man inte manuellt lagt i en lägre, varför bromsförmågan blir extremt låg.

Därför man "växlar ner" när man kör med tunga släp i kuperad teräng.

 

[Mr B]

fphotography skrev:
-------------------------------------------------------
> Med hybrider så tänker jag på olika former av
> bensin/el, bensin/gas osv. Att utrusta en
> förgasarmotor med insprut känns om en marginell
> förbättring om man inte konverterar den fullt ut
> med all mätelektronik som är förutsättningen
> för att en insprutare ska gå bra.

Självklart är en förgasarinsprutare (centralinprut, TBI och allt vad de heter) försedda med all mätelektronik. Det är inget du normalt gör hemma i garaget, utan var en lösning motortillverkarna tog fram för att klara avgaskraven men ville slippa bygga helt nya toppar. Sitter i allt från små golfar till stora chevor.
B!

 

[underscore]

fphotography:
En modern bil stänger av all soppatillförsel så länge det inte är absolut nödvändigt, dvs ifall motorn kan stanna. När du motorbromsar är det helt enkelt motorns egna tröghet som driver runt och således behövs ingen bränsle så länge varvtalet inte sjunker till en kritisk nivå, då börjar bilen återigen spruta in bränsle.

Finns riktigt gamla bilar som gör detta, samt alla moderna.

 

[Banan]

Mr B skrev:
-------------------------------------------------------
> John Blaze skrev:
> --------------------------------------------------
> -----
> > Den som sänker hastigheten uppför, vinner
> > tillbaka hastighet när det börja luta neråt
> > igen. Uppförsbacken är en investering i
> > lägesenergi som återbetalas när den
> omvandlas
> > till rörelseenergi i nerförsbacken. Den som
> inte
> > sänker farten uppför, måste bromsa i
> > nerförsbacken. Det är att slösa bort
> > investeringen i lägesenergi. Inte
> > miljövänligt.
>
> Du kör inte mycket bil i verkliga livet? Uppför
> bör du för bränsleekonomins skull hålla jämn
> fart, och nedför kliver du helt enkelt av
> gaspedalen. Är det billigaste sättet att köra,
> och eftersom kostnaden styrs av åtgången på det
> som ger miljöpåverkan, även det grönaste.
> (Självklart är det så att om du ska klättra
> upp för ett mindre berg så måste du växla ned
> 2 växlar och stampa gaspedalen genom golvet för
> att bibehålla farten, vilket inte är
> miljövänligt. Men för normal kuperad terräng
> gäller ovan.)
> B!


Jag kör troligtvis mycket mer än dej i verkliga livet(vad nu det har med det hela att göra) men +1:ar ändå Blaze inlägg då det är så man kör om man vill spara på dropparna.

 

[.......]

Motorer som stängs av när bilen tycker att de inte behövs (t.ex stillastående) är väl inte reserverat för hybrider? Det finns väl rena förbränningsmotorer som har sånt beteende? Sen startas de när de behövs. Dock tror jag inte de stängs av under färd.

 

[Mr B]

stefan_ skrev:
-------------------------------------------------------
> fphotography:
> En modern bil stänger av all soppatillförsel så
> länge det inte är absolut nödvändigt, dvs
> ifall motorn kan stanna. När du motorbromsar är
> det helt enkelt motorns egna tröghet som driver
> runt och således behövs ingen bränsle så
> länge varvtalet inte sjunker till en kritisk
> nivå, då börjar bilen återigen spruta in
> bränsle.
>
> Finns riktigt gamla bilar som gör detta, samt
> alla moderna.

Så vitt jag vet gäller detta alla insprutare. Vågar inte svara på om det finns förgasarmotorer som gör likadant dock.

Banan skrev:
-------------------------------------------------------
> Jag kör troligtvis mycket mer än dej i verkliga
> livet(vad nu det har med det hela att göra) men
> +1:ar ändå Blaze inlägg då det är så man
> kör om man vill spara på dropparna.

Märkligt eftersom de bränslestudier vi gjort för åkeriets verksamhet visar entydigt vad jag säger, oavsett fordonsvikt, och storlek. Det kostar mer att accelerera i lättare nedförsbacke än att hålla konstant fart upp för samma backe. Nu är studierna inte speciellt avancerade, utan består helt enkelt av plottar, korrelation mellan motorvarv, färdskrivardata, och förbrukad bränslemängd, men resultatet är så pass entydigt att det inte gärna kan misstolkas. Så jämn fart som möjligt är ren vinst.
B!

 

[Mr B]

Jag vet att det finns start stop teknik för vanliga bilar med, det är dock inte speciellt vanligt.

Fikasvettot skrev:
-------------------------------------------------------
> Dock tror jag inte de
> stängs av under färd.

Stängs av, är ett märkligt uttryck för en motor som till allt yttre fortfarande är igång. Det som stängs av är pulserna till injektorerna, så motorn roterar pga rörelseenergin i fordonet, inte pga någon förbränning.
B!

 

[.......]

Frikopplar bilen motorn så kan den stå still även om bilen rullar. Men det kanske inte är önskvärt på samma sätt som vid stillastående.

 

[Mr B]

Ingen vinst, eftersom motorn då måste dras upp i varv igen innan, eller undertiden man kopplar in den på nytt. Men visst, en del automatare fungerar ungefär så. Man förlorar bränsleekonomin eftersom motorn måste hållas på tomgång, istället för att drivas av rörelse energin, och beroende på sluttning, kommer scenariot som är en miljöbov och nämnts tidigare som anledning till varför man ska köra långsammare upp för en backe att inträffa. Man kan komma att bli tvingad att bromsa, samtidigt som motorn faktiskt arbetar för att hålla sig själv igång. Sån tur är det här inte speciellt vanliga konstruktioner, och återfinns så vitt jag vet inte i några moderna bilar. Det finns ingen vinst att göra jämfört med att låta motorn fortsätta snurra utan bränsletillförsel.
B!

 

[Banan]

Mr B skrev:
-------------------------------------------------------

> Märkligt eftersom de bränslestudier vi gjort
> för åkeriets verksamhet visar entydigt vad jag
> säger, oavsett fordonsvikt, och storlek. Det
> kostar mer att accelerera i lättare nedförsbacke
> än att hålla konstant fart upp för samma backe.
> Nu är studierna inte speciellt avancerade, utan
> består helt enkelt av plottar, korrelation mellan
> motorvarv, färdskrivardata, och förbrukad
> bränslemängd, men resultatet är så pass
> entydigt att det inte gärna kan misstolkas. Så
> jämn fart som möjligt är ren vinst.
> B!

Ta och kontakta tex Scania då och tala om för dom att deras programvaror är felprogrammerade, deras farthållare slår av på farten strax före krönet för att sedan rulla ikapp utför... men vad vet väl dom? Vi kör med rätt avancerade datorer i våra lastbilar med just för uppföljning av soppaförbrukningen. Vill man köra riktigt snålt så metar man lite på gasen uppför för att rulla upp farten utför. Det är kul att tävla mot sej själv och se vad man kan komma ner i, dock nått man bara kan pyssla med på nätterna då det är för mycket trafik dagtid.

 

[Mr B]

Banan skrev:
-------------------------------------------------------
> Ta och kontakta tex Scania då och tala om för
> dom att deras programvaror är felprogrammerade,
> deras farthållare slår av på farten strax före
> krönet för att sedan rulla ikapp utför... men
> vad vet väl dom?

Jag är mer imponerad av att era Scanior är utrustade med topografiska kartor och sensorer som mäter höjd över vattnet så att farthållaren vet att den strax är över backen.

Självklart är det så att övervakningssystemen känner av att det börjar gå lättare, eftersom det planar ut, och därför slår av på kraftuttaget för att inte accelerera i onödan och därefter ha ett överskott av fart med sig över krönet. Något som är en jävla skillnad mot att ligga på konstant lågt energitillskott upp för backen med sjunkande hastighet genom hela backen som följd. Att slå av på gasen de sista metrarna upp, är inte vad som diskuterats. Jag är ganska säker på att om du kopplar på dig på pulserna till injektorerna så ser du tydligt även i din Scania hur den öppnar mer, och längre på väg upp för backen, än vad den gör på plan mark.
B!

 

[Banan]

Den rullar långsammare över krönet än den inställda farten i farthållaren, det är det vi diskuterar ovan, bara det att som människa kan man hårddra det hela uppför hela backen då lastbilarna precis som du säger inte är utrustade med topografiska kartor. Men raljera på du.

Vi ÄR uppkopplad till "pulserna till injektorerna" via bränsledatorn så vi ser hela tiden både den momentana förbrukningen samt snittet per mil eller timme. Vill jag köra riktigt snålt så tjänar jag på att slå av på tempot uppför backarna, dvs inte gasa 100% utan kanske 80%, jag tappar lite mer fart men den farten rullar jag lätt ikapp utför nästa backe där lastbilen förbrukar noll diesel.

 

[Mr B]

Banan skrev:
-------------------------------------------------------
> Den rullar långsammare över krönet än den
> inställda farten i farthållaren, det är det vi
> diskuterar ovan, bara det att som människa kan
> man hårddra det hela uppför hela backen då
> lastbilarna precis som du säger inte är
> utrustade med topografiska kartor. Men raljera på
> du.

Nä, vad som diskuterats är huruvida det är lönsammare att köra långsammare och långsammare upp för HELA backen. Inte huruvida att släppa gasen de sista stigmetrarna går att återfå på nedförsbacken. Vad farthållaren gör är exakt vad jag säger, kämpar för att hålla så jämn fart som möjligt.


Banan skrev:
-------------------------------------------------------
> Vill jag köra
> riktigt snålt så tjänar jag på att slå av på
> tempot uppför backarna, dvs inte gasa 100% utan
> kanske 80%, jag tappar lite mer fart men den
> farten rullar jag lätt ikapp utför nästa backe
> där lastbilen förbrukar noll diesel.

Sedan när står du nånsin på full gas för att köra i kuperad terräng? Eftersom man för att köra rimligt möljövänligt ALDRIG ska använda full gas utan ligga inom ett effektuttag där man har rimlig verkningsgrad känns det här lite löjligt att behöva säga... Behöver du använda full gas för att bibehålla hastigheten VÄXLA NER!
B!

 

[Banan]

Mr B skrev:
-------------------------------------------------------
> Sedan när står du nånsin på full gas för att
> köra i kuperad terräng? Eftersom man för att
> köra rimligt möljövänligt ALDRIG ska använda
> full gas utan ligga inom ett effektuttag där man
> har rimlig verkningsgrad känns det här lite
> löjligt att behöva säga... Behöver du använda
> full gas för att bibehålla hastigheten VÄXLA
> NER!
> B!



Intressant debatt-teknik... Var det inte precis det jag skrev? Det är ju DU som åtskilliga gånger hävdat att man ska behålla farten uppför då det kostar mer att ta igen den utför.

Gå gärna en kurs i ekonomikörning.

Vad jobbar du med på erat åkeri? Garanterat på kontor då du inte verkar ha riktig kontakt med körningens verklighet.

 

[DIRAVI]

geologen skrev:
-------------------------------------------------------
> Jägare ja. Usch, det måste vara skitsvårt att
> få en ett gevär i en bil! Uj!
>
> Man kan nog lätt stapla några dussin gevär i en
> VW Polo...

Tillsammans med övrig utrustning, ett par jaktkompisar, två-tre hundburar med mera :)

 

[Mr B]

Banan skrev:
-------------------------------------------------------
> Intressant debatt-teknik... Var det inte precis
> det jag skrev? Det är ju DU som åtskilliga
> gånger hävdat att man ska behålla farten
> uppför då det kostar mer att ta igen den utför.

Ja, i jämförelse med att låta farten sjunka över HELA backen. Skönt att du kommenterar debatt teknik när du tar diskussionens fokus från hela backen, till de sista stigmetrarna.
B!

 

[DIRAVI]

Mr B skrev:
-------------------------------------------------------
> DIRAVI skrev:
> --------------------------------------------------
> -----
> > Jag har inte råd att ha två bilar.
>
> Trösta dig med att jag som jag beskrev ovan kan
> för egen del konstatera att det är billigare att
> köra med den större av mina båda bilar, så det
> är inte nödvändigtvis bättre med en mindre
> andra bil.
> B!

Nu är det iochförsig få bilar som inte går att köra snålare än min nuvarande.

Så istället tröstar jag mig med att det går fortare för mig att cykla till jobbet än att promenera till parkeringen. ;)

 

[DIRAVI]

Mr B skrev:
-------------------------------------------------------
> Banan skrev:
> --------------------------------------------------
> -----
> > Intressant debatt-teknik... Var det inte precis
> > det jag skrev? Det är ju DU som åtskilliga
> > gånger hävdat att man ska behålla farten
> > uppför då det kostar mer att ta igen den
> utför.
>
> Ja, i jämförelse med att låta farten sjunka
> över HELA backen. Skönt att du kommenterar
> debatt teknik när du tar diskussionens fokus
> från hela backen, till de sista stigmetrarna.
> B!

skall man dessuto, istället för att bara ta igen farten, ta igen tiden, för bibehållen snittfart, så måste man upp i högere fart i nedförsbacken än annars.

 

[Graj]

Upplevde för ett tag sen att billister som stannar för att skälla ut en blir väldigt ställda om man tar över initiativet skäller ut dem och hotar med polisanmäla dem (så där i allmänhet...), de liksom krymper.....

Förövrigt har jag aldrig upplevt några problem med att köra i 45km i timmen med den Clion jag oftast kör. Jag upplever det som att valfri växel mellan 3-5 funkar i den hastigheten, med fyran kan bilen fortfarande accelerera någotsånär hyfsat.
Så att tillfälligt bromsa några km/h när man ligger bakom en cyklist upplever jag inte som ett problem.

Även om motorns effektivitet sjunker i den hastigheten är jag övertygad om att den drar mindre soppa än i 100 km/h om man räknar på på sträckan.

 

[.......]

Förutom själva debattstilen så är det glädjande att se att åkerier faktiskt bryr sig om bränslekonsumtionen. Annars brukar man mest höra folk som klagar på vad en liter bränsle kostar utan att sätta det i relation till förbrukningen (som väldigt många kan minska rejält).

pris / liter är ganska ointressant i sig. Pris * förbrukning * körd sträcka är intressantare.

Förresten är bensin billig. För en tia kan man flytta ett ton sisådär 10 km. Försök hyra in några polacker som puttar bilen en mil för en tia. ;)

 

[Banan]

Mr B skrev:
-------------------------------------------------------
> Du kör inte mycket bil i verkliga livet? Uppför
> bör du för bränsleekonomins skull hålla jämn
> fart, och nedför kliver du helt enkelt av
> gaspedalen.

Mr B skrev:
-------------------------------------------------------
> Eftersom man för att
> köra rimligt möljövänligt ALDRIG ska använda
> full gas utan ligga inom ett effektuttag där man
> har rimlig verkningsgrad känns det här lite
> löjligt att behöva säga... Behöver du använda
> full gas för att bibehålla hastigheten VÄXLA
> NER!
> B!

Mr B skrev:
-------------------------------------------------------
> Ja, i jämförelse med att låta farten sjunka
> över HELA backen. Skönt att du kommenterar
> debatt teknik när du tar diskussionens fokus
> från hela backen, till de sista stigmetrarna.
> B!

Nu får du nog bestämma dej, ska man slå av på farten uppför backen eller inte?
Jag har hela tiden påstått att man ska släppa av i HELA backen (så länge vi inte talar om 10-15 mils stigningar upp mot Norska gränsen, utan hyffsat normala backar) om man vill köra riktigt snålt. Man tappar kanske 10km/h i slutfart på toppen men vet man av att det fäller utför efter så rullar man upp den farten igen.

Du vill inte svara på vad du gör på ditt åkeri?

DIRAVI skrev:
-------------------------------------------------------
> skall man dessuto, istället för att bara ta igen
> farten, ta igen tiden, för bibehållen snittfart,
> så måste man upp i högere fart i
> nedförsbacken än annars.

Visst är det så att ekonomikörning till slut kostar tid, en hel del kan dom flesta spara i början utan att förlora nämnvärt med tid men börjar man dra det till sin spets så är tid ett pris man får betala.

 

[John Blaze]

Graj skrev:
-------------------------------------------------------
> Upplevde för ett tag sen att billister som
> stannar för att skälla ut en blir väldigt
> ställda om man tar över initiativet skäller ut
> dem och hotar med polisanmäla dem (så där i
> allmänhet...), de liksom krymper.....
>
> Förövrigt har jag aldrig upplevt några problem
> med att köra i 45km i timmen med den Clion jag
> oftast kör. Jag upplever det som att valfri
> växel mellan 3-5 funkar i den hastigheten, med
> fyran kan bilen fortfarande accelerera
> någotsånär hyfsat.
> Så att tillfälligt bromsa några km/h när man
> ligger bakom en cyklist upplever jag inte som ett
> problem.
>
> Även om motorns effektivitet sjunker i den
> hastigheten är jag övertygad om att den drar
> mindre soppa än i 100 km/h om man räknar på på
> sträckan.

Bränsleekonomiskt lönar det sig alltid att köra långsamt. Detta eftersom luftmotståndet ökar med kvadraten på hastigheten. Vissa här verkar tro att man kan gasa sig till låg förbrukning. Det går inte.

 

[RN]

John Blaze, det är det ingen som har sagt, det folk har sagt är att med en starkare motor kan man köra i motorns effektiva område i de hastigheter som idag är lagliga i konungariket Sverige och därmet ha lägre förbrukning än att köra motsvarande hastighet med en svagare motor.

 

[John Blaze]

RN skrev:
-------------------------------------------------------
> John Blaze, det är det ingen som har sagt, det

Huh? Läs de senaste inläggen om körstil i uppförsbacke.

> folk har sagt är att med en starkare motor kan
> man köra i motorns effektiva område i de
> hastigheter som idag är lagliga i konungariket
> Sverige och därmet ha lägre förbrukning än att
> köra motsvarande hastighet med en svagare motor.

En liten motor är drar mindre bränsle än en stor motor. Så är det. Sedan är det en annan femma att dagens bilar på 1,5 - 2 ton kräver en viss motorstorlek för att överhuvudtaget vara körbara.

 

[RN]

Skall vi hårddra det är det ingen som har sagt att man skall köra snabbt, det har sagts att man skall köra i jämn hastighet. Att en liten motor alltid drar mindre soppa har det väl redan visats att det inte stämmer. Lastar du en bil med liten motor och en bil med större motor kan den med större motor mycket väl dra mindre soppa eftersom den inte behöver jobba livet ur sig.

 

[.......]

Visst kan en motor med högre maxeffekt dra mindre bränsle än en med lägre om belastningen är hög. Men de flesta bilar körs omkring i stort sett tomma. Så vad tjänar man mest på? En lägre förbrukning i majoriteten av milen, eller en lägre de få gånger bilen är fulllastad med ett tungt släp? Sen är det ju förstås också en statusfråga för vissa att ha en motor med hög effekt.

 

[underscore]

Det är väl Scania som har en massa spärrar så att folk inte skall tuta onödigt fort av olika orsaker. Gillar inte att åka med gamla scaniachaffissar som sitter och pumpar gaspedalen med jämna mellanrum :D

John Blaze: Du kan inte gasa dig till bättre bränsleekonomi. Men du kan hålla en motor vid högsta effektivitet genom att ligga på rätt växel. Självklart måste luftmotståndet vägas in. Jag skulle tro att dom flesta bilarna idag är optimala för ca 80 km/h.

 

[John Blaze]

RN skrev:
-------------------------------------------------------
> Skall vi hårddra det är det ingen som har sagt
> att man skall köra snabbt, det har sagts att man
> skall köra i jämn hastighet.

Stämmer.

> Att en liten motor
> alltid drar mindre soppa har det väl redan visats
> att det inte stämmer. Lastar du en bil med liten
> motor och en bil med större motor kan den med
> större motor mycket väl dra mindre soppa
> eftersom den inte behöver jobba livet ur sig.

Det du säger är egentligen att en underdimensionerad motor drar mer än en "lagomdimensionerad" motor. Och så är det förstås. Frågan är hur våra bilmotorer ska vara dimensionerade i framtiden. Måste motorn vara så kraftfull att den klarar att skicka i väg en fullastad Volvo V70 upp för Hallandsåsen i 120 km/h? Jag tycker inte det. Jag lättar hellre lite på högerfoten.

 

[John Blaze]

stefan_ skrev:
-------------------------------------------------------
> Det är väl Scania som har en massa spärrar så
> att folk inte skall tuta onödigt fort av olika
> orsaker. Gillar inte att åka med gamla
> scaniachaffissar som sitter och pumpar gaspedalen
> med jämna mellanrum :D
>
> John Blaze: Du kan inte gasa dig till bättre
> bränsleekonomi. Men du kan hålla en motor vid
> högsta effektivitet genom att ligga på rätt
> växel. Självklart måste luftmotståndet vägas
> in. Jag skulle tro att dom flesta bilarna idag är
> optimala för ca 80 km/h.

Jag tänker mig att det handlar om vilket varvtal som är optimalt. Låter rimligt att optimalt varvtal ger cirka 80 km/h på högsta växeln.

 

[underscore]

Med att "Ligga på rätt växel" menar jag en så hög växel som möjligt, dock inte som eco-folket propagerar (att ligga och hosta och sabba allt vad packningar i diverse system+filter heter). Min siffra baserade sig som du förstod på högsta växeln :-)

Den är rätt nära vad man kör i usa förövrigt.. Vore bra med större motorer som är ultimata för europeiska farter, här där vi kan köra bil!

 

[Graj]

Fast med tanke på alla cyklister som enligt dig drar ner farten då du inte får vara ensam på vägen så har du ju ändå inte nytta av någon större motor.

 

[underscore]

Graj: Källa!

 

[Graj]

Denna tråden!

 

[underscore]

Graj: Du ljuger. Fy fy.

 

[VCN]

stefan_ skrev:
-------------------------------------------------------
> här där vi kan
> köra bil!

Ja här är vi jättebra på att köra på fyrans och femmans växel. Trean är knepigare.

 

[Mårten]

Borde man inte väga in nöjet av att köra en bil med lite mer under huven? För många handlar det inte bara om att ta sig mellan a och b. Körglädje. :)

 

[.......]

Det blir väl inte mer glädjefyllt att köra bil för att det "finns mer under huven"?

 

[Mårten]

Fikasvettot: Öh...jo?

 

[Little Stereo]

Fikasvettot skrev:
-------------------------------------------------------
> Det blir väl inte mer glädjefyllt att köra bil
> för att det "finns mer under huven"?


Jo, en bil med "mer under huven" motsvarar känslan av en lätt och styv cykel som svarar rappt på varje tramtag... :-) t

 

[Graj]

Mårten skrev:
-------------------------------------------------------
> Fikasvettot: Öh...jo?

Nää, det är placebo.
Du känner egentligen ingen skillnad. Gör ett blindtest.

 

[DIRAVI]

VCN skrev:
-------------------------------------------------------
> stefan_ skrev:
> --------------------------------------------------
> -----
> > här där vi kan
> > köra bil!
>
> Ja här är vi jättebra på att köra på fyrans
> och femmans växel. Trean är knepigare.

Det är därför en majoritet bilar borde vara utrustade med automatisk växellåda.

 

[John Blaze]

Fikasvettot skrev:
-------------------------------------------------------
> Det blir väl inte mer glädjefyllt att köra bil
> för att det "finns mer under huven"?

Nope, blir det inte... :) En MGA med 75 hästkrafter är mycket roligare att köra än en Mercedes SLK med 195 hästkrafter. Så ska man gå efter mina erfarenheter så gäller det omvända. Mindre under huven = mer glädje.

 

[underscore]

VCN: Treans växel är ungefär som sjuans järnklubba i golf. Den är omöjlig att designa för folk vill att den skall göra allting. Dessutom används den ofta som en övergångsväxel och är därför intressant map vridmoment vs effekt. Inte två bilar känns likadant med treans växel i ungefär samma lägen. Tittar du däremot på ettan, tvåan och femmans är det ofta ingen större skillnad mellan olika femväxlade bilar.

Hur många olika bilar har du eg kört? Tycker du ironiserar mot dig själv :)

 

[.......]

Hela idén med manuella växellådor känns väldigt forntid. Numera slipper man manuellt justera bränsle-luftblandningen, snart är förhoppningsvis tanken med att manuellt justera utväxling också historia.

 

[zodah]

stefan_ skrev:
-------------------------------------------------------
> Graj: Du ljuger. Fy fy.


Mjaoo, alltså du tyckte det var jobbigt med cyklister som drog ner hastigheten till 40-45 för du var tvungen köra på 3:an och stå ut med mer buller mm. Så kommer jag bestämt i¨håg det :-) Med reservation för att jag inte kollat alla sidor...