[OT] Den saknade subben nere vid Titanic

[Ustzeust]

Haha, visste inte att ubåten hette Titan ?

 

[marr]

Rätt osmakligt att sitta och skratta åt detta iofs... Oavsett hur rika de var.

 

[Azog]

Både fattiga och rika är människor, så du vet.

Det var väl det som var hans poäng..

 

[jonja]

Man blev ju lite fundersam när man läste att den normala formen för såna här djup är en liten sfär med ett titthål på 10-15 cm. Kan se poängen med kolfiber för en oöverträffat lätt farkost, jmf med en stålklocka, som kräver lite ström för att röra sig och manövrera, men materialet och byggsättet förefaller helt oprövat för den här tillämpningen. Såg nån uppgift om att kolfibercylindern skulle ha varit 7 tum tjock, men blev bara 5 tum i slutänden. Samt att fönstret/dörren hade 18 bultar men att en av dem inte användes vid förslutningen, med argumentet att det var "onödigt". Många obekräftade uppgifter i omlopp, i vanlig ordning.

Har viss förståelse för att man för lukrativ passagerartrafik skippade sfärformen för en cylinderform samt förstorade fönstret 5-6 ggr. Men i backspegeln framstår det som en rätt stor chansning av typen "går det så går det". I praktiken prototyp-testning med betalande och ovetande payload och därmed tveksam ur moralisk synpunkt. Hade biljetterna varit gratis hade jag haft färre invändningar.

 

[Hasse#7]

Konstruktionsmässigt borde den ju vara gjord för trycket, Titanic ligger ju på botten, eller?

Sen varför inte ballastmekanismen fungerade är ju en annan fråga.

Hörde jag rätt att man registrerat bankningarna under vattnet med flygplan?

Titanic har lika tryck på både insida och utsida.

 

[Bikzz]

Med andra ord. Ett hobbybygge av glada amatörer, som ej var tillräckligt testad, verifierad och certifierad.

Tänk dig att du har en pelare ovanför dig, som består av 4000 1 kubikmeter stora kuber, där var och en väger 1 ton.

Flygplanen släpper ned ett gäng sonarbojar i vattnet i olika mönster. Radio signal tillbaka, + signalbehandling. Ett sätt att jaga ubåtar.

 

[BJS]

Man blev ju lite fundersam när man läste att den normala formen för såna här djup är en liten sfär med ett titthål på 10-15 cm. Kan se poängen med kolfiber för en oöverträffat lätt farkost, jmf med en stålklocka, som kräver lite ström för att röra sig och manövrera, men materialet och byggsättet förefaller helt oprövat för den här tillämpningen. Såg nån uppgift om att kolfibercylindern skulle ha varit 7 tum tjock, men blev bara 5 tum i slutänden. Samt att fönstret/dörren hade 18 bultar men att en av dem inte användes vid förslutningen, med argumentet att det var "onödigt". Många obekräftade uppgifter i omlopp, i vanlig ordning.

Har viss förståelse för att man för lukrativ passagerartrafik skippade sfärformen för en cylinderform samt förstorade fönstret 5-6 ggr. Men i backspegeln framstår det som en rätt stor chansning av typen "går det så går det". I praktiken alfa-testning med betalande och ovetande payload och därmed tveksam ur moralisk synpunkt. Hade biljetterna varit gratis hade jag haft färre invändningar.

Att använda cf i tryckkärl där man har trycket på insidan är logiskt och sunt. En ubåt som har trycket på utsidan ger ju ett helt annat belastingsfall där det är svårt att belasta cf så att den får dragande belastning. Så från ett rent tekniskt perspektiv känns det lite feltänkt. Stål är nog ett mycket klokare materialval även om det såklart hade drastiskt begränsat volymen och därmed antalet passagerare. Konstruktionen av Deepsea Challenger förefaller mycket klokare, testbarare och byggd på en solidare ingengörsmässig grund.

 

[jonja]

Ja, Challenger ser betydligt bättre ut, men tillåter förstås inga passagerare:

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Deepsea_Challenger

Gamla hederliga Trieste verkar också vara produkt av seriöst ingenjörsarbete:

Trieste (bathyscaphe) - Wikipedia

en.m.wikipedia.org

Notera att båda dessa tycks använda sfär för högtrycksdelen. Slutsatsen att denna typ av farkoster helt enkelt inte lämpar sig för passagerare ligger snubblande nära.

 

[jonja]

Det är ju inte svårt att se den kommersiella drivkraften i att erbjuda exklusiva utflykter till Titanic med tydliga paralleller till de här små rymdresorna med Bransons Virgin eller de guideledda Mt Everest bestigningarna för rena amatörer som nya zeländaren Rob Halls firma Adventure Consultants erbjöd på 90-talet.

För 65 tusen dollar lovade Hall en säker klättring med oöverträffad success rate för vem som helst som kunde betala, med oöverträffad logistik och ytterst namnkunniga och dugliga ledare. Det gick bra länge. Men säsongen 1996 slutade allt i ett monumentalt magplask och kanske den största katastrofen på den ursprungliga sydöstleden från Nepal.

 

[BJS]

Ja, Challenger ser betydligt bättre ut, men tillåter förstås inga passagerare:

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Deepsea_Challenger

Gamla hederliga Trieste verkar också vara produkt av seriöst ingenjörsarbete:

Trieste (bathyscaphe) - Wikipedia

en.m.wikipedia.org

Notera att båda dessa tycks använda sfär för högtrycksdelen. Slutsatsen att denna typ av farkoster helt enkelt inte lämpar sig för passagerare ligger snubblande nära.

Jag delar nog den tanken.

Det är en mycket ogästvänlig miljö som det är svårt att överleva i. Tekniken som krävs för att lyckas är på gränsen till vad som låter sig göras och det är och kommer aldrig att bli enkelt. Därmed så blir det svårt att få det repeterbart säkert och för att ens försöka blir väldigt dyrt.

Det är jobbigt att bygga en kammare som tål över 400bars tryck.
Det är svårt att balansera trycktålighet, nyttovolym, flytförmåga, styrbarhet och allt som krävs. Sen skall du hantera detta långt ut till havs ifrån ett fartyg.

Och nä, jag är inte någon expert, men intresserad av området sedan årtionden och jag är ingengör samt har faktist åkt ubåt även om det börjar ett halv liv sedan.

 

[jonja]

Den sk batysfären tycks vara urmodern till de här farkosterna:

Bathysphere - Wikipedia

en.m.wikipedia.org

Vad sägs om Alvin då, den tar 3 pers.

DSV Alvin - Wikipedia

en.m.wikipedia.org

 

[kebarb]

Om det inte är nämnt förut så kan jag nämna att Ryssarna rattade en dykfarkost i titan för något år sedan (2019?)..

Resultatet var liknande och en rad höga officerare dog på ett stort djup. Den gången på grund av en brand då.

Varför de skickade ned så kompetent personal till det djupet vet jag inte, men så gick det iallafall.

Verkar inte vara en trygg miljö jämfört mot ex. Flyg.

Russian submarine Losharik - Wikipedia

en.m.wikipedia.org

 

[Bikzz]

Alvin verkar vara en lite mer rejäl ubåt. 60 år gammal, >5000 dykningar, klarar >4500m. Så det går att göra en bra design.....

On 6 July 1967, the Alvin was attacked by a swordfish during dive 202. The swordfish became trapped in the Alvin's skin, and the Alvin was forced to make an emergency surface. The attack took place at 2,000 feet (610 m) below the surface. The fish was recovered at the surface and cooked for dinner

 

[Klorofylltalibanen]

The fish was recovered at the surface and cooked for dinner

De borde ha gravat den och ätit den dagen efter enligt devisen, revenge is a dish best served cold.

 

[jonja]

Hade vart kul att veta hur många mantimmar konstruktion som krävdes för Alvin, Challenger, Trieste resp Titan, samt hur många timmar tester de undergick innan de släpptes för skarp användning. Bredvid dessa ärrade proffsfarkoster framstår Titan som ett lättviktigt hobbyprojekt. Det skiljer ju också väldigt mkt i angivet maxdjup mellan Titan och de andra tre.

Som svensk kuriosa kan nämnas uppfinnaren Håkan Lans som konstruerade en egen miniubåt i stort sett själv som 18-åring, komplett med syrgas och koldioxideliminering, som klarade 90 m djup som han var ute och åkte med. Den saknade dock fönster och rymde bara honom, och jag tror han tröttnade ganska fort på den. Detta gav honom tidigt en viss ryktbarhet, och när han skulle göra sin militärtjänst var det svårt för militären att hitta uppgifter som var tillräckligt utmanande för den unge talangen.

 

[Ustzeust]

Finns det inga gravfrids-lagar gällande Titanic som med Estonia?

 

[BJS]

Finns det inga gravfrids-lagar gällande Titanic som med Estonia?

Nu krävs det tillstånd för att dyka vid Titanic

USA och Storbritannien har ingått ett avtal om att skydda vraket av passagerarfartyget Titanic från ovälkomna besökare. Det innebär att alla som vill utföra dykningar vid vraket nu måste söka om tillstånd för det, rapporterar BBC.

www.svt.se

 

[Pfaff]

Om jag förstått vad som skrivits i the Guardian rätt har inget certifieringssällskap haft tillfälle att eller blivit anlitade för certifiering av tuben. Vidare har det tidigare skrivits om svagheter kring gluggen. Än mer att den enligt de fynd som gjorts verkar imploderat under trycket så lidandet garanterat inte varit långvarigt.
Vad som får någon att betala enorma belopp för att få en glimt av ett vrak av en båt som sjönk för mer än 100 år sedan känns parallellt med krypkörning förbi trafikolyckor så man kan tänka alla ’tur det inte var mig’ - tankar innan man glatt kör vidare. Men; nyfikenheten dödar katten som det heter.
Folk är tammefan inte riktigt kloka.

 

[jonja]

Ingenjör går igenom Oceangates bakgrund och utvecklingshistoria.

Kommentarer av James Cameron & Bob Ballard:

Skillnaden i stl på titthålet är verkligen slående mellan Alvin och Titan.

 

[Bikzz]

Alvin verkar ju vara en extremt lyckad och robust konstruktion. Men alla grejjor utanför personnel sphere måste ju tåla trycket, och undrar hur styr besättningen dom ? Kan ju knappast finnas någon genomföring ?

Titan därmot... Otestad, och byggd av ett mtrl som alla vet kan bli sämre med tiden pga påfrestningar, böjningar och små skador. För tunt skrov & ett stort fönster som ej är avsett för djupet. Och om dom kommer upp till ytan en bit bort kan besättningen inte ta sig ut och signalera. A disaster waiting to happen.

 

[jonja]

Jag tolkar personalsfären som "högtryck" och resten av farkosten som "lågtryck" i inje med Hasses kommentar ang Titanic vraket "samma tryck inuti som utanför".

 

[ejma]

På youtube finns flera filmer med labtester av skrov som tex denna vilket testar ett kolfiberrör som ser ut att vara lindat på samma sätt som Titans tryckskrov.

 

[Stervelo]

Man blev ju lite fundersam när man läste att den normala formen för såna här djup är en liten sfär med ett titthål på 10-15 cm. Kan se poängen med kolfiber för en oöverträffat lätt farkost, jmf med en stålklocka, som kräver lite ström för att röra sig och manövrera, men materialet och byggsättet förefaller helt oprövat för den här tillämpningen. Såg nån uppgift om att kolfibercylindern skulle ha varit 7 tum tjock, men blev bara 5 tum i slutänden. Samt att fönstret/dörren hade 18 bultar men att en av dem inte användes vid förslutningen, med argumentet att det var "onödigt". Många obekräftade uppgifter i omlopp, i vanlig ordning.

Har viss förståelse för att man för lukrativ passagerartrafik skippade sfärformen för en cylinderform samt förstorade fönstret 5-6 ggr. Men i backspegeln framstår det som en rätt stor chansning av typen "går det så går det". I praktiken prototyp-testning med betalande och ovetande payload och därmed tveksam ur moralisk synpunkt. Hade biljetterna varit gratis hade jag haft färre invändningar.

Pretty please, firsta subben ner i marinergraven var med cylinderform, det kallas en bathyscape, inget osäkert med det. 11 000 meter klarade trieste.

 

[jonja]

Som berörts tidigare är personutrymmet på Trieste, Alvin och Challenger en sfär. Samma sak för rysk-finska MIR https://en.m.wikipedia.org/wiki/Mir_(submersible)

 

[Bikzz]

Pretty please, firsta subben ner i marinergraven var med cylinderform, det kallas en bathyscape, inget osäkert med det. 11 000 meter klarade trieste.

Battyskåpet Trieste hade en sfärisk trycksäker kammare på undersidan, där besättningen befann sig. Resten ovan var en flytkropp fylld med bensin, som är lättare än vatten, men som inte komprimeras av trycket - så där kan det vara tunna väggar. Yes, för att få ungefärligt neutral flytkraft på det hela.

Edit: Tryckkammare med 2 upptäckare + flytkropp + ballast skall vara lagom tyngre i vattnet så att dom kan sjunka ned. Och sen utan ballast lagom lättare så att dom kommer upp igen.

Edit2. Min kompis Archimedes kom på detta för ca 2500 år sen !

 

[Pfaff]

Old Archie var en hedersknyffel!

 

[Hasse#7]

Old Archie var en hedersknyffel!

Smart nog att bevisa det, utan att själv implodera.

 

[Azog]

Smart nog att bevisa det, utan att själv implodera.

Fördelen med att ha slavar att testa med.

Vem skickar VD'n, liksom.

 

[NiklasL]

Knappt 1 bar istället för 350:

 

[kais01]

bevittnade exakt en sådan händelse i täby häromåret, en rännil av olja på cykelbanan under sanering av brandförsvaret visade sig komma från en tankbil som skulle lossa, och där förmodligen luftningen av tanken strejkade.

en liknande händelse hos en kompis och hans ford för många år sedan. tankmätaren rapporterade tom, det rymdes typ 6 liter.

bensinbilar luftar gärna tanken via ett rör som passerar ett kolfilter, röret mynnar i insuget. när bilen gått ett tag och motorn sas tillgodogör sig bränslet som under stillaståendet kommit att lagras i filtret stängs röret via en solenoid. fastnar den på öppet blir det tjuvluft...

 

[marr]

bevittnade exakt en sådan händelse i täby häromåret, en rännil av olja på cykelbanan under sanering av brandförsvaret visade sig komma från en tankbil som skulle lossa, och där förmodligen luftningen av tanken strejkade.

en liknande händelse hos en kompis och hans ford för många år sedan. tankmätaren rapporterade tom, det rymdes typ 6 liter.

bensinbilar luftar gärna tanken via ett rör som passerar ett kolfilter, röret mynnar i insuget. när bilen gått ett tag och motorn sas tillgodogör sig bränslet som under stillaståendet kommit att lagras i filtret stängs röret via en solenoid. fastnar den på öppet blir det tjuvluft...

En kollega drog ihop en mjölktank en gång. 125m3 tank.
Någon hade lyckats täppa till luftintaget, blir ganska spektakulärt när man tömmer med runt 80m3 i timmen.

 

[jonja]

Att använda cf i tryckkärl där man har trycket på insidan är logiskt och sunt. En ubåt som har trycket på utsidan ger ju ett helt annat belastingsfall där det är svårt att belasta cf så att den får dragande belastning. Så från ett rent tekniskt perspektiv känns det lite feltänkt.

Ja, en kolfiber-cylinder som ska hålla emot tryck utifrån är väl kanske inte nått idealt belastningsfall? Det vanligaste är väl dragande belastning i fibrernas längsriktning? Och som ingenjören i #64 var inne på, byggsättet för Titan tycks ha producerat något som liknade en engångsfarkost. Titan klarade bevisligen 3 nedstigningar men inte 4. Hade man kasserat ubåten efter varje skarp användning, och tagit en ny till nästa nedstigning, hade konceptet troligen fungerat bättre. Men då hade firman gått med förlust, eller varit nödsakad att höja biljettpriset rejält från en redan hög nivå.

MIR:s sfär består av 5 cm tjockt specialstål, Titans kf hölje var 5" tjockt, dvs 12,5 cm, så det verkar inte som man sparat nån volym på att använda kf. Trieste's sfär bestod av 5" stål.

 

[kais01]

ja det verkar bokstavligt hål i huvudet att använda ett material optimerat för draghållfasthet, när det är tryckhållfasthet man vill ha.

närmast kriminellt.

och som det framgått en rad andra kriminellt dåliga lösningar på farkosten. hade ägaren konstruktören inte gått åt själv hade han nog kunna hamna i fängelse. verkligen synd att han lockade andra i fördärvet.

 

[mzi]

Han har ju själv sagt att kraven på säkerhet är för höga. Att det är idiotiskt att man värderar människoliv över kommersiell innovation.

 

[jonja]

Man tycks även ha ägnat sig åt falsk marknadsföring på hemsidan och påstått att designen gjorts i samarbete med NASA, Boeing och nåt fint universitet, vilket var lögn.

Alvin gjordes av amerikanska flottan, Trieste, Challenger, MIR togs fram av forskargrupper. Gemensam nämnare tycks vara att byggena fått ta sin tid, att man inte forcerat färdigtidpunkt och att man inte vänt på kronor och ören. Kanske är det ingen bra ide att bygga en djuphavsfarkost på rent kommersiell basis, att bygget ska löna sig och generera inkomst till sin ägare, och att det dessutom ska löna sig snabbt?

 

[mzi]

Han är ju aktivist också.

 

[waikato]

Det verkar ju vara rätt fundamentala missar i konsturktionen. Nästan att man skulle kunna tro att VD:n hade dödslängtan. Men jag antar att man kan blunda för mycket när pengar kommer med i spelet. Synd bara att andra fick gå samma möte till ödes.

En enkel googling visar att Stockton Rush (VDn) ändå hade Princeton examen i aerospace engineering.

 

[waikato]

Han är ju aktivist också.

Aktivist för vad? Aktivist för något som har med saken att göra?

 

[mzi]

Han har ju valt att inte flagga sitt fartyg och att bara operera på internationellt vatten för att undvika inspektioner. Här är ett avsnitt från wikipedia
---
In the article, Rush is described as having said the U.S. Passenger Vessel Safety Act of 1993 "needlessly prioritized passenger safety over commercial innovation".[6][42] In a 2022 interview, Rush told CBS News, "At some point, safety just is pure waste. I mean, if you just want to be safe, don't get out of bed. Don't get in your car. Don't do anything."[43] Rush said in a 2021 interview, "I've broken some rules to make [Titan]. I think I've broken them with logic and good engineering behind me. The carbon fiber and titanium, there's a rule you don't do that. Well, I did."[44]

 

[NiklasL]

Rush är väl en given kandidat för nästa Darwin Award...

Darwin Awards: Evolution In Action

Darwin Awards: Vote for the Award Nominees! The Darwin Awards commemorate the (remains of) individuals who contribute to the improvement of our gene pool by removing themselves from it. Enter this portal for stories from the Darwin Awards.

darwinawards.com

 

[kebarb]

Till saken hör väl hela tänket.

Min vän som jobbar på sjön undrade varför de inte har en egen ROV på fartyget, så om det blir problem så jobbar man utifrån den direkt istället för att kalla på hjälp.

Och om de haft transponders så hade de vetat ganska precis vart den var.

När man jobbar med vanlig kartläggning av sjöbotten så har man detta, och en del annat också såklart.

Man vill ju inte tappa bort en ROV på havsbotten heller.. ännu mindre en miniubåt med människor.

Jag har inte hört någon säga något bra eller positivt om den här entreprenören.

 

[jonja]

En enkel googling visar att Stockton Rush (VDn) ändå hade Princeton examen i aerospace engineering.

Ja, men beklagligt nog inte i deep water submersible engineering. De tekniska kraven på ett flygplansskrov framstår som rätt blygsamma och annorlunda jmf med en djuphavsubåt. Man måste också skilja på vanlig "bondubåt" som bara klarar några hundra meter och djuphavs dito som i värsta fallet ska klara 11 km havsdjup.

 

[ejma]

Och om de haft transponders så hade de vetat ganska precis vart den var.

Enligt James Cameron hade den transponder, men den förstördes när farkosten imploderade. Alltså ingen ”svartalåda”.

Gissar att moderskeppet Polar Prince hade minimal utrustning för dykning. Fartyget är registrerat som trålare.

 

[kebarb]

Enligt James Cameron hade den transponder, men den förstördes när farkosten imploderade. Alltså ingen ”svartalåda”.

Gissar att moderskeppet Polar Prince hade minimal utrustning för dykning. Fartyget är registrerat som trålare.

Transpondern är normalt (vad jag sett och hört) en burk som hänger riggad i ställningen runt fordonet. Den är fristående och har batterier, samt extern tillkopplat. De går några dagar även om farkosten tappat kraftkälla. De tål stora djup men precisionen försämras på djupen. Tror Kongsberggruppen gör en som är väldigt bra.

Den skall inte sitta inne i farkosten, och skall givetvis inte gå sönder om farkosten blir skadad eller bryts upp i delar.

De är inte billiga, men i sammanhanget brukbara. Ingenting som används offshore är billigt ändå, förutom Starlink som finns för sjöfart nu :)

 

[ejma]

Transpondern är normalt (vad jag sett och hört) en burk som hänger riggad i ställningen runt fordonet. Den är fristående och har batterier, samt extern tillkopplat. De går några dagar även om farkosten tappat kraftkälla. De tål stora djup men precisionen försämras på djupen.

Jag kan bara referera till James Cameron vars erfarenhet kring djuphavsdykningar är svårslaget.