[OT] Ja till Förbifart Stockholm

[Erik Sandblom]

jomper skrev:
-------------------------------------------------------
> Titta på köerna genom stan och på essingeleden
> idag. Koldioxidutsläppen skulle säkerligen
> minska med en förbifart eftersom de flesta bilar
> kör 3-4 gånger så länge som de skulle behöva
> om de inte köat.


Då gör du det felaktiga antagandet att ingen av dessa skulle åka kollektivt om kollektivtrafiken förbättrades.


> Trafiksituationen i stockholm är sämre än på
> flera år just nu. Dels på grund av
> trängselskatten (som gör så att många fler
> kör Essingeleden) och dels på grund av
> vägarbeten i Söderledstunneln och på
> Centralbron (som gör så att trafiken innanför
> tullarna söker sig andra vägar som blir
> igenkorkade eller står i långa köer).


DN idag,
"Han (Magnus Nilsson, trafikexpert på Naturskyddsföreningen) betonar liksom Carl Cederschiöld och Jan Valeskog (s), vice ordförande i trafiknämnden i Stockholm, att den påtagliga trängseln i centrala Stockholm skulle ha varit betydligt värre utan trängselskatt.

- Målet med trängselskatten är en minskning av trafiken med 15-20 procent. Siffrorna både under försöket och nu när den är permanent tyder på att minskningen är ungefär så stor, påpekar Jan Valeskog."
http://www.dn.se/DNet/jsp/polopoly.jsp?d=1298&a=687010

 

[mattel]

Erik Sandblom skrev:
-------------------------------------------------------
> Då gör du det felaktiga antagandet att ingen av
> dessa skulle åka kollektivt om kollektivtrafiken
> förbättrades.

alternativt gör du det felaktiga antagandet ATT folk faktiskt skulle åka kollektivt.. jag är inte lika övertygad då det, tro det eller ej, finns de som inte tycker om att åka alt inte kan åka kollektivt (tex säljare m prover, konsulter, folk utanför stan osv osv).

 

[oxr]

mattel skrev:
-------------------------------------------------------
> finns de som inte tycker om att åka [...] kollektivt ([...] konsulter[...]).

aha! precis vad jag har anat.

 

[Sunkmaster2000]

mattel skrev:
-------------------------------------------------------
> Erik Sandblom skrev:
> --------------------------------------------------
> -----
> > Då gör du det felaktiga antagandet att ingen
> av
> > dessa skulle åka kollektivt om
> kollektivtrafiken
> > förbättrades.
>
> alternativt gör du det felaktiga antagandet ATT
> folk faktiskt skulle åka kollektivt.. jag är
> inte lika övertygad då det, tro det eller ej,
> finns de som inte tycker om att åka alt inte kan
> åka kollektivt (tex säljare m prover, konsulter,
> folk utanför stan osv osv).

Du gör det felaktiga antagandet att alla som kör bil är säljare med prover, konsulter osv.
Det gäller ju att locka över de som kan attraheras av en bra kollektivtrafik till en bra kollektivtrafik så kan kansulterna mer smärtfritt åka på bil.

 

[mattel]

Sunkmaster2000 skrev:
-------------------------------------------------------
> > alternativt gör du det felaktiga antagandet
> ATT
> > folk faktiskt skulle åka kollektivt.. jag är
> > inte lika övertygad då det, tro det eller ej,
> > finns de som inte tycker om att åka alt inte
> kan
> > åka kollektivt (tex säljare m prover,
> konsulter,
> > folk utanför stan osv osv).
>
> Du gör det felaktiga antagandet att alla som kör
> bil är säljare med prover, konsulter osv.
> Det gäller ju att locka över de som kan
> attraheras av en bra kollektivtrafik till en bra
> kollektivtrafik så kan kansulterna mer
> smärtfritt åka på bil.

nu får du nog läsa igen.. läs det som är i fet stil ovan.

mycket prat om en bra kollektivtrafik. vad är en bra kollektivtrafik?

 

[Rippa]

Konsulter designade och byggde trängselskattesystemet :)

 

[Mårten]

Öh, jag kan inte åka med SL (ja det är ju bara stockholmare i tråden så det är väl SLs pendeltåg alt. tunnelbana som är kollektivtrafiken) från Västervik till Uppsala med 2 cyklar och 3 väskor. Alltså, jag är ledsen men det funkar inte så.

Förbifart är the shit då.

 

[MangeO]

Mårten skrev:
-------------------------------------------------------
> Öh, jag kan inte åka med SL (ja det är ju bara stockholmare i tråden så det är väl SLs
> pendeltåg alt. tunnelbana som är kollektivtrafiken) från Västervik till Uppsala
> med 2 cyklar och 3 väskor.

Tror att du talar för döva öron (skriver för blinda ögon?). Flera gånger har man i den här tråden påtalat att förbifarten är till för att leda trafiken som passerar Stockholm runt stan istället för genom, medan vi som bor här kommer att vara hänvisade till samma gamla vägnät som förr. Men Erik mfl verkar inte vara villiga att lyssna på det argumentet.

 

[Intermezzo]

mattel skrev:
-------------------------------------------------------
jag är
> inte lika övertygad då det, tro det eller ej,
> finns de som inte tycker om att åka alt inte kan
> åka kollektivt (tex säljare m prover, konsulter,
> folk utanför stan osv osv).

Jag är nog hågad att hålla med dig.

Jag tror inte att en utbyggd förbättrad kollektivtrafik ändå kan konkurrera med bilen olika trivselfaktorer.

Jag åker själv kommunalt till och från jobbet, en resa som med bil är 40 km enkel.
Jag kliver på ett pendeltåg så långt från city så att det finns gott om sittplatser, både till och från jobbet, men det tar inte många stationer mot centralen förrän det är dags och köpa en penninglott om det finns ett ledigt säte.
Visst man kan öka turtätheten, men då ökar också störningsriskerna såsom personalbrist och tekniska problem.
Det är snubblande nära att man tar bilen när man råkat ut för förseningar några ggr en och samma vecka, som gör att man missar viktiga möten eller har svårt att passa andra viktiga tider. Visst man kan fastna med bilen också, men det är betydligt lättare att påverka sin situation.

Varje gång det är en störning i pendeltågstrafiken eller i tunnelbanan är det många, många som får en kraftigt påverkad resa och restid.

Det är inte bara säljare som kan behöva lite mer plats för bagage, jag skulle nog vilja påstå att den som har en barnfamilj har tillräckligt många argument för att det är lättare att ta bilen att en förbättrad kollektivtrafik inte skulle ha så pass stor påverkandegrad att det kan ersätta en förbifart.

Det är lätt att sitta och argumentera för en sak man brinner för och miljön är viktig, men tar man inte av sig skygglapparna och ser helheten i samhället så blir alla dessa 'vi behöver inte bilen-argument' bara patetiska.

 

[MangeO]

Intermezzo -> Ett annat skäl till att folk väljer bort kollektivtrafiken är smittorisken. När vinterkräksjuka och flunsan börjar gå blir tågen och bussarna rullande leprakolonier.

 

[TBone]

Det är ganska självklart att alla borde åka kollektivt eller cykla. Det är precis lika självklart som att man borde vara vältränad. Lik förbannat har jag inga rutor på magen...

 

[Intermezzo]

smurfrox skrev:
-------------------------------------------------------
> Intermezzo -> Ett annat skäl till att folk
> väljer bort kollektivtrafiken är smittorisken.
> När vinterkräksjuka och flunsan börjar gå blir
> tågen och bussarna rullande leprakolonier.

Hmmm. Ja, anledningarna är hur som helst många och olika, men alla valida på ett eller annat sätt.

 

[grondahl]

Och sen jobbar/handlar/tränar man inne i bubbla. Inga sjukdomar kan nå en!


smurfrox skrev:
-------------------------------------------------------
> Intermezzo -> Ett annat skäl till att folk
> väljer bort kollektivtrafiken är smittorisken.
> När vinterkräksjuka och flunsan börjar gå blir
> tågen och bussarna rullande leprakolonier.

 

[MangeO]

grondahl skrev:
-------------------------------------------------------
> Och sen jobbar/handlar/tränar man inne i bubbla. Inga sjukdomar kan nå en!

Ja, det går ju verkligen att jämföra arbetsplatsen, gymmet eller ICA med en fullsatt tågvagn eller buss, där folk sitter i knät på varandra och står ihopträngda i gångarna.

 

[oxr]

Mårten skrev:
-------------------------------------------------------
> Öh, jag kan inte åka med SL (ja det är ju bara
> stockholmare i tråden så det är väl SLs
> pendeltåg alt. tunnelbana som är
> kollektivtrafiken) från Västervik till Uppsala
> med 2 cyklar och 3 väskor. Alltså, jag är
> ledsen men det funkar inte så.
>
> Förbifart är the shit då.

Det är inte särskilt mycket trängsel på 55:an. Enda köbildningen är om det är broöppning i Hjulsta. Vad är problemet?

 

[Mårten]

oxr: Skiljer 5 mil och enligt eniro drygt 1 timme i restid. Tid är pengar, speciellt som även miljödieslar slickar i sig lite soppa. (Komiskt nog blir båda vägalternativen billigare än en biljett med SJ för ordinarie pris (om vi bortser från alla kostnader utom dieseln då).)

Men ok, det går att köra 110 på 55:an också och på så vis komma fram snabbare. Men då kör jag hellre 140 på E4:an (förutom vid Nyköping eftersom dom gillar hastighetskontroller).

 

[Erik Sandblom]

smurfrox skrev:
-------------------------------------------------------
> Mårten skrev:
> --------------------------------------------------
> -----
> > Öh, jag kan inte åka med SL (ja det är ju
> bara stockholmare i tråden så det är väl SLs
> > pendeltåg alt. tunnelbana som är
> kollektivtrafiken) från Västervik till Uppsala
> > med 2 cyklar och 3 väskor.
>
> Tror att du talar för döva öron (skriver för
> blinda ögon?). Flera gånger har man i den här
> tråden påtalat att förbifarten är till för
> att leda trafiken som passerar Stockholm runt stan
> istället för genom, medan vi som bor här kommer
> att vara hänvisade till samma gamla vägnät som
> förr. Men Erik mfl verkar inte vara villiga att
> lyssna på det argumentet.


Att motorvägarna används främst för lokaltrafik syns på tiden på dygnet när trängseln uppstår. Ska du från Västervik till Uppsala så finns väl ingen anledning att pricka in rusningen i Stockholm?

Nej, Förbifarten är en lokalgata.

Vägverket skriver detta:

"Fråga: Måste det inte vara effektivare att förlägga en ny förbifart längre västerut?
Svar: En led längre västerut ger inte så stor avlastning av de centrala delarna och tillgängligheten för den södra regionhalvan minskar när leden flyttas västerut."
http://www.vv.se

Alltså: folk kör lokala sträckor som t ex Kungens Kurva till Kista, och därför vill man bygga den här motorvägen.

Fler kul fakta är att ungefär hälften av alla bilresor i Sverige är kortare än 5 kilometer. I tätorter är generellt sett en mycket stor andel, cirka 70-80 procent, kortare än 3-4 kilometer.
http://publikationswebbutik.vv.se/shopping/ShowItem____1588.aspx

Genomsnittsbeläggningen i bilar i England är 1,6. Jag tror antalet väskor och cyklar är ganska försumbar. "The current average car occupancy rate is 1.6" Troligen liknande i Sverige.
http://www.dft.gov.uk/pgr/roads/roa...eport/feasibilitystudyofroadpricin4002?page=4

 

[MangeO]

Erik, hur bra koll har du egentligen på Stockholm? Åker/reser du mycket här i stan, med de olika transportmedel som finns att välja på, eller är det mest fråga om teoretiserande?

 

[TBone]

Erik Sandblom skrev:
-------------------------------------------------------
.> Fler kul fakta är att ungefär hälften av alla
> bilresor i Sverige är kortare än 5 kilometer. I
> tätorter är generellt sett en mycket stor andel,
> cirka 70-80 procent, kortare än 3-4 kilometer.

Då är man ju tvungen att stanna titt som tätt på förbifarten då den är betydligt längre än 5 km.

 

[Rippa]

En man med en agenda.

 

[Per]

Ola Orädd skrev:
-------------------------------------------------------
> Om en förbifart innebär att
> jag kan åka förbi Sthlm på samma sätt som jag
> kan åka förbi Nyköping, Norrköping,
> Linköping, Uppsala etc utan att koppla ur
> farthållaren jublar jag.

Precis, det ska bli urskönt att slippa ta sig igenom Stockholmstrafiken. Det är konstigt att man inte byggt en väg runt Stockholm för länge sedan.

 

[Erik Sandblom]

smurfrox skrev:
-------------------------------------------------------
> Erik, hur bra koll har du egentligen på
> Stockholm? Åker/reser du mycket här i stan, med
> de olika transportmedel som finns att välja på,
> eller är det mest fråga om teoretiserande?


Japp, men troligen inte på ett sätt som gör dig nöjd. Denna argumentation kallas ad hominem. Man angriper motståndarens karaktär, förmåga eller avsikter i stället för att debattera sakfrågan:
http://sv.wikipedia.org/wiki/Ad_hominem

Har du några argument så är det väl bara att tala ur skägget?

 

[Erik Sandblom]

Rippa skrev:
-------------------------------------------------------
> En man med en agenda.


En man utan argument.

http://sv.wikipedia.org/wiki/Ad_hominem

 

[Erik Sandblom]

TBone skrev:
-------------------------------------------------------
> Erik Sandblom skrev:
> --------------------------------------------------
> -----
> .> Fler kul fakta är att ungefär hälften av
> alla
> > bilresor i Sverige är kortare än 5 kilometer.
> I
> > tätorter är generellt sett en mycket stor
> andel,
> > cirka 70-80 procent, kortare än 3-4 kilometer.
>
> Då är man ju tvungen att stanna titt som tätt
> på förbifarten då den är betydligt längre än
> 5 km.


Den har nog avfarter och påverkar lite här och där.

Analogin är nog att många bilresor lätt skulle kunna undvikas.

 

[MangeO]

Erik Sandblom skrev:
-------------------------------------------------------
> Har du några argument så är det väl bara att tala ur skägget?

Är det någon idé? Du verkar ju avfärda alla argument som inte stämmer med din egen världsbild.

Hur som helst så ställde jag frågan eftersom du (genom ditt uttalande om trafiken mellan Kista och Kungens kurva) ger mig ett intryck av att ha ganska dålig koll på Stockholms geografi, och mellan vilka delar av storstockholm som folk dagligen åker.

 

[TBone]

Erik Sandblom skrev:
-------------------------------------------------------

> bla bla bla bla bla bla bla bla bla
> bla bla bla bla bla bla bla bla bla
> bla bla bla bla bla bla bla bla bla
> bla bla bla bla bla bla bla bla bla
> Japp, men troligen inte på ett sätt som gör dig
> nöjd. Denna argumentation kallas ad hominem. Man
> angriper motståndarens karaktär, förmåga eller
> avsikter i stället för att debattera
> sakfrågan:
> http://sv.wikipedia.org/wiki/Ad_hominem

http://sv.wikipedia.org/wiki/Argumentum_ad_nauseam

 

[Erik Sandblom]

smurfrox skrev:
-------------------------------------------------------
> Erik Sandblom skrev:
> --------------------------------------------------
> -----
> > Har du några argument så är det väl bara att
> tala ur skägget?
>
> Är det någon idé? Du verkar ju avfärda alla
> argument som inte stämmer med din egen
> världsbild.


Det är ju Vägverket själva som säger att man inte avlastar centrala delar om vägen byggs längre västerut. Det handlar alltså inte om förbifartstrafik som Uppsala-Västervik, utan lokal trafik.
http://www.vv.se/templates/page3____4292.aspx

Om jag hade hittat på detta argument kunde jag förstå din skepsis, men eftersom Vägverket tar upp det på sin egen sida så tycker inte du kan vifta bort det med "världsbild".




> Hur som helst så ställde jag frågan eftersom du
> (genom ditt uttalande om trafiken mellan Kista och
> Kungens kurva) ger mig ett intryck av att ha
> ganska dålig koll på Stockholms geografi, och
> mellan vilka delar av storstockholm som folk
> dagligen åker.


Jag tycker det ser ut på kartan som att nya vägen gör det kortare mellan Kungens Kurva och Kista:
http://www.vv.se/filer/karta_webben.jpg

Det blir lite svårt att argumentera om vi inte kan hänvisa till källor utan bara löst tycker att den andra svamlar.

 

[Per]

grondahl skrev:
-------------------------------------------------------
> Det är ju uppenbart en dålig ide att tvinga in
> E4:an genom flaskhalsar inne i stan, både för
> miljön och för de stackars bilisternas
> blodtryck. Men samtidigt blir man lite
> konfunderad; Är det verkligen de här signalerna
> man vill skicka med sina policy-beslut "Vi bygger
> motorvägar genom de gröna lungor som finns kvar,
> iaf så länge de gröna lungorna ligger nära
> ghetton". Bygg skiten genom Äppelviken istället
> ;)

För min del kunde de gärna hoppa över Stockholm helt och hållet och dra den mycket längre västerut, och gärna ovan jord, inget kul att åka i tunnlar, säg från Uppsala till Strängnäs och söderut. Huvudsaken är att man slipper stopp-go-trafiken i Stockholm när man ska till Europa. Som det nu är kan det ju ta en timme genom Stockholm. Måttligt kul när man vill ska till alperna.

 

[Rippa]

Ha ha.. Tbone han före :)

 

[MangeO]

Erik, jag omformulerar frågan:

Hur ofta åker du inom storstockholm? (Om det är kommunalt, med bil, cykel, etc, saknar betydelse.)

Orsaken till att jag undrar är att du inte verkar förstå att det är förorter med förhållandevis "få" invånare (i ett stockholmsperspektiv alltså) som kanske kommer att bindas samman. Medan den stora majoriteten av stockholmsområdets befolkning hamnar ganska långt bort från förbifarten, och därmed inte kommer att kunna använda den.

Sedan kan du hänvisa till både den ena och den andra källan om du känner för det. Men eftersom jag bor i Stockholm - och även är född och uppvuxen här - litar jag mer på mina förstahandserfarenheter av trafiken än de kartor och liknande som du hänvisar till. Att ett område är markerat som bebyggt eller bebott på en översiktskarta innebär inte att det är tätbefolkat.

 

[Per]

grondahl skrev:
-------------------------------------------------------

> Tillräckligt lång tid efter peak oil så kommer
> vi inte ha något val. Då blir det osmorda
> albanska gubbcyklar för fler och fler.

Inte alls, när bensinpriset stiger kommer alternativen att bli ekonomiskt gångbara och ersätta bensinen.

Situationen idag tycker jag avspeglar en stockholmscentricitet, en avsevärd arrogans, de flesta andra städer kan man köra förbi på motorväg. Jag hoppas de bygger vägen långt utanför Stockholm så vi norrlänningar kan ta oss söderut utan att behöva trängas med en massa lokaltrafik.

 

[Erik Sandblom]

smurfrox skrev:
-------------------------------------------------------
> Erik, jag omformulerar frågan:
>
> Hur ofta åker du inom storstockholm? (Om det är
> kommunalt, med bil, cykel, etc, saknar
> betydelse.)


Låt oss hålla oss till argumenten och släppa personerna, ok?


> Orsaken till att jag undrar är att du inte verkar
> förstå att det är förorter med
> förhållandevis "få" invånare (i ett
> stockholmsperspektiv alltså) som kanske kommer
> att bindas samman. Medan den stora majoriteten av
> stockholmsområdets befolkning hamnar ganska
> långt bort från förbifarten, och därmed inte
> kommer att kunna använda den.


Visst, det bor inte så mycket folk på Lövön. Det blir, låt säga 10km med gles bygd mellan Hässelby och Kungens Kurva. I övrigt är det tätt, mycket folk och mycket trafik. I och med att det är sexfilig motorväg raka spåret över Lövön så tror jag det blir många som väljer att ta bilen via Förbifarten mellan dessa befolkningstäta områden. Och den trafiken blir inte förbifartstrafik, utan lokal trafik typ Kungens Kurva-Kista.

Att vägen går på Lövön är heller inte särskilt bra eftersom det kommer uppstå stort tryck på att bygga bostäder och lokaler med förbifarten som ryggrad, dvs bilberoende bebyggelse. Det blir stadsnära naturboende. Man kan iofs inte förbjuda stadsnära naturboende men det bör då ske med bra kollektivtrafik som ryggrad. Det finns många problem med såna här motorvägar.



> Sedan kan du hänvisa till både den ena och den
> andra källan om du känner för det. Men eftersom
> jag bor i Stockholm - och även är född och
> uppvuxen här - litar jag mer på mina
> förstahandserfarenheter av trafiken än de kartor
> och liknande som du hänvisar till. Att ett
> område är markerat som bebyggt eller bebott på
> en översiktskarta innebär inte att det är
> tätbefolkat.


Nu handlar det om en ny väg som inte finns idag, och då måste man se på kartan och läsa vad Vägverket säger för att förstå vilka effekter den kommer få.

 

[MangeO]

Erik Sandblom skrev:
-------------------------------------------------------
> Låt oss hålla oss till argumenten och släppa personerna, ok?

Eftersom du konstant vägrar att svara på den frågan utgår jag från att du aldrig, eller sällan, åker/reser inom stockholmsområdet. Det var allt jag ville veta.

 

[erik h]

Erik Sandblom skrev:
> ungefär hälften av alla bilresor i Sverige är kortare än 5 kilometer.

Ja, varför är det så? Finns det NÅGOT intresse för att förstå den saken? Några tips:

A: Människor i storstad är Satan och gör det av ondska
B: Alternativen till bil som färdmedel är undermåliga (1,5 km promenad till buss + 20 minuter vänta + 3,5 km buss + missa planerade tåget till stan)

Det känns för övrigt rätt så relevant att veta om den som diskuterar lokaltrafiklösningar till vardags har åkt runt i staden det gäller, eller ej.

Edit: Den här tråden är precis som att käka pizza; man vet innan att det är dumt, man är ibland för svag för att stå emot, det är trevligt medan man håller på och sen efteråt så ångrar man sig alltid.

 

[BFS]

erik h skrev:
-------------------------------------------------------
> Erik Sandblom skrev:
> > ungefär hälften av alla bilresor i Sverige är
> kortare än 5 kilometer.
>
> Ja, varför är det så? Finns det NÅGOT intresse
> för att förstå den saken? Några tips:
>
> A: Människor i storstad är Satan och gör det av
> ondska
> B: Alternativen till bil som färdmedel är
> undermåliga (1,5 km promenad till buss + 20
> minuter vänta + 3,5 km buss + missa planerade
> tåget till stan)
>
> Det känns för övrigt rätt så relevant att
> veta om den som diskuterar lokaltrafiklösningar
> till vardags har åkt runt i staden det gäller,
> eller ej.
>
> Edit: Den här tråden är precis som att käka
> pizza; man vet innan att det är dumt, man är
> ibland för svag för att stå emot, det är
> trevligt medan man håller på och sen efteråt
> så ångrar man sig alltid.

Jag har alltid trott på alternativ A. Skönt att få det bekräftat...! Det FINNS ondskefulla människor som hellre tar bilen, står vid rödlysena i 5 minuter, letar parkering i 5 minuter, än promenerar 10 min även utanför storstan.

 

[Rippa]

Och onda män kör alltid Dodge Charger. Tjing för att vara ond!

 

[MangeO]

Rippa skrev:
-------------------------------------------------------
> Och onda män kör alltid Dodge Charger. Tjing för att vara ond!

Det man inte har i benen får man ha under motorhuven?

 

[Mårten]

Jag tror jag ska skaffa mig en egen överfart eftersom förbifarten verkar dra ut på tiden:

 

[Lågflyga]

Den här tråden är som en trasig tand...

En kul detalj: Vägverket Stockholm har räknat fel på samhällsnyttan med Förbifarten. Man har antagit att medelhastigheten blir 97 Km/h, och därmed att det sparas in en massa minuter här och där = samhällsnytta. Andra inom Vägverket, däribland ekonomerna på huvudkontoret, har uttryckt viss bestörtning över detta. Hastigheten på de flesta andra förbifarterna är 70 Km/h, och även när man tillåter 90 Km/h så når inte medelhastigheten högre än 93 Km/h. VV Stockholm har alltså utfört rena glädjekalkyler för att få Förbifart Stockholm att framstå som lönsam för samhället.

Vi har sett det här ända sedan Dennispaketets dagar. VV Stockholm har ständigt räknat fel, både på reella driftskostnader och annat. Det kvittar hur mycket andra verk och planerare kan visa på att det är oklokt att bygga vägarna, nog byggs dom ändå.

 

[Fredrik Larsson]

Okej, jag borde inte men jag släger mig in i tråden endå...

Lågflyga m.fl:
Jag kör sällan i Sthlms-trafiken och har personligen ingen större vinning av att någon förbifart byggs men det finns goda skäl endå.

1. Stockholmsområdet har runt 1/4 av Sveriges befolkning och genererar 1/3 av Sveriges skatteintäkter, är det inte rimligt att det finns god infrastruktur där då?

2. Kan du nämna tre större infrastrukturprojekt som har byggts i Stockholm sen Essingeleden invigdes (1970, 37år sedan)? (Södra länken är det enda jag kan komma på på rak arm...) Hur många fler har inte flyttat till Stockholm sedan dess?

3. Utan en fungerande ekonomi kan man inte genomföra dyra miljösatsningar, är det då inte rimligt att ha en fungerande infrastruktur för att kunna ha en fungerande ekonomi då?

4. Kina bygger som tidigare nämnt ett kolkraftverk i veckan. Dessutom så bygger man hus utan isolering men med flera luftkonditioneringsenheter per hus/lägenhet. Återvinning är ett okänt ord, många bilar saknar katalysator etc. Kina har 1300 miljoner invänare officiellt och runt 1600 miljoner invånare inofficiellt. Sverige har som bekant 9 miljoner. Var någonstans är det effektivast att satsa pengar på miljön?

Och innan ni beskyller mig för att vara mörkerman så kan ju jag nämna att jag kör en bil som drar 0,5L miljödiesel/mil, åker pendeltåg och cyklar mestadels, bor i en villa med solpaneler som värmer varmvattnet, energiförbrukning runt hälften av en jämnstor villa pga. tilläggsisolering och värmepumpar samt 3-glas fönster, egen kompost etc.

 

[Per]

Lågflyga skrev:

> Hastigheten på de flesta andra förbifarterna är
> 70 Km/h, och även när man tillåter 90 Km/h så
> når inte medelhastigheten högre än 93 Km/h.

Är det rätt siffror? Medelhastigheten ligger högre än den tillåtna. Det säger i s f en hel del om svensk trafikpolitik ;)

> VV Stockholm har alltså utfört rena glädjekalkyler
> för att få Förbifart Stockholm att framstå som
> lönsam för samhället.

Samhällsnytta är ett kroniskt luddigt begrepp. Svårt att operationalisera på ett enhetligt sätt. Om man skattevägen subeventionerar heldämpade hojar för att folk ska hoja mer i skogen, hur räknar man ut samhällsnyttan? I kronor och ören? I lyckopoäng? Stiger medellyckan från 50 till 60? Eller? Kanske skulle folk hoja mer och jobba mindre. Försök att sätta siffor och räkna lycka mot högre produktion i samhällsnyttetermer. Vilket är nyttigast att folk är gladare? Sätt gärna kronor på värdet? Eller, vore det onyttigt med lägre produktion?

Som jag ser saken handlar det om att Stockkholm ska bli som alla andra större städer, att man ska kunna åka förbi staden med farthållarn på 110, och slippa trängas med lokaltrafiken. Det är knappast meningsfullt att räkna fram någon siffra på värdet av det. Det är snarare en fråga om komfort, om livskvalitet i någon mening. Miljömässigt är det dock rimligen mycket bättre om folk kör förbi Stockholm på tjugo minuter i jämn fart än att de köar en timme från Solna Segeltorp. Utsläppen blir inte bara mindre. Dessutom slipper ni få ut dem i centrala Stockholm.

Jag förvånas över att mijövänner så ofta förespråkar de minst miljövänliga lösningarna.

 

[Lågflyga]

...tungan söker sig hela tiden dit, och blir sårig...

Fredrik Larsson skrev:
-------------------------------------------------------
> *Klipp!*
> 1. Stockholmsområdet har runt 1/4 av Sveriges
> befolkning och genererar 1/3 av Sveriges
> skatteintäkter, är det inte rimligt att det
> finns god infrastruktur där då?

Precis! God infrastruktur är idag lika med cykelbanor, spårvagn, tunnelbana och järnväg. Det saknas just nu rätt mycket pengar för den typen av infrastruktur. Vägsatsningar är ond infrastruktur, om vi inte pratar fartkameror och/eller 2+1-vägar med mittvajer på olycksdrabbade sträckor.

En stockholmsboende bekant till mig sade att efter den senaste politiska färgskiftningen så fräser man bort markerade cykelleder från asfalten. Jag vet inte om det är sant eller inte, det låter helt käpprätt.


> 2. Kan du nämna tre större infrastrukturprojekt
> som har byggts i Stockholm sen Essingeleden
> invigdes (1970, 37år sedan)? (Södra länken är
> det enda jag kan komma på på rak arm...) Hur
> många fler har inte flyttat till Stockholm sedan
> dess?

Har för dålig pejl på detta för att kunna svara. Mina kunskaper gäller mest VV Region Väst. Det var mer VV Region Stockholms ovana att bluddra med siffror jag ville visa på. Till och med deras kollegor i Göteborg skakar på huvudet.


> 3. Utan en fungerande ekonomi kan man inte
> genomföra dyra miljösatsningar, är det då inte
> rimligt att ha en fungerande infrastruktur för
> att kunna ha en fungerande ekonomi då?

1. Den här infrastrukturen _ökar_ miljöskadorna.

2. En ekonomi som gör sig beroende av vägtransporter ligger rätt pyrt till inför framtiden. Vägtransporter är för energikrävande, och har svårt att använda elkraft.


> 4. Kina bygger som tidigare nämnt ett
> kolkraftverk i veckan. *Klipp!* Var någonstans är det effektivast att
> satsa pengar på miljön?

Ursäkta, men det där är ett tokargument. Att Sverige skulle avstå från miljöinvesteringar betyder inte att Kina får mer pengar för miljöarbete. Kinas grundargument är fortfarande sunda: Sverige släpper ut mycket mer CO2 och annat _per person_. Om Sverige fortsätter att satsa på miljö, så kan vi peka på det i förhandlingar. Satsar vi inte, kommer inte Kina att göra det heller.


> Och innan ni beskyller mig för att vara
> mörkerman... *Klipp!*

Bravo!


Per skrev:
-------------------------------------------------------
> *Klipp!*
> Är det rätt siffror? Medelhastigheten ligger
> högre än den tillåtna. Det säger i s f en hel
> del om svensk trafikpolitik ;)

Siffrorna är citerade från en artikel i ämnet publicerad i DN, om jag kommer ihåg det rätt.


> *Klipp!*
> Samhällsnytta är ett kroniskt luddigt begrepp...
> *Klipp!*
> Vilket är
> nyttigast att folk är gladare? Sätt gärna
> kronor på värdet? Eller, vore det onyttigt med
> lägre produktion?

Jag har aldrig sett 'lycka' användas när man beräknar samhällsnytta. I det här fallet är det inbesparad restid man räknar på. Krasst sett: Tid är pengar.


> Som jag ser saken handlar det om att Stockkholm
> ska bli som alla andra större städer, att man
> ska kunna åka förbi staden med farthållarn på
> 110, och slippa trängas med lokaltrafiken.

- Vilka större städer kan man göra det i? Inte Göteborg i alla fall. 70 Km/h på lederna så fort du kommer i närheten. 90 Km/h på några få ställen.


> Det
> är knappast meningsfullt att räkna fram någon
> siffra på värdet av det. Det är snarare en
> fråga om komfort, om livskvalitet i någon
> mening.

Håller inte med. Det är viktigare att satsa pengar på cyklisters och tågpendlares livskvalitet och komfort än massbilisters.


> Miljömässigt är det dock rimligen
> mycket bättre om folk kör förbi Stockholm på
> tjugo minuter i jämn fart än att de köar en
> timme från Solna Segeltorp. Utsläppen blir inte
> bara mindre. Dessutom slipper ni få ut dem i
> centrala Stockholm.
>
> Jag förvånas över att mijövänner så ofta
> förespråkar de minst miljövänliga
> lösningarna.

Tyvärr har du fel. Enligt ditt resonemang skulle USA ha väldigt låga utsläpp av CO2 eftersom man verkligen satsat på väginfrastruktur med enorma förbifarter och spaghettikorsningar överallt. Håll tumregeln i huvudet: Vägsatsningar genererar mer trafk -> mer miljöskador.

 

[MangeO]

Lågflyga skrev:
-------------------------------------------------------
> En stockholmsboende bekant till mig sade att efter den senaste politiska färgskiftningen så fräser
> man bort markerade cykelleder från asfalten. Jag vet inte om det är sant eller inte, det låter
> helt käpprätt.

Det är visserligen sant, men det är alla vägmarkeringar som tas bort på vissa gator. Har visst att göra med ombyggnaden av centraltunneln. Någon har tydligen tänkt till, och kommit fram till att frånvaron av vägmarkeringar kommer att göra så att det ryms fler bilar på gatorna. (Lika vansinnigt det, IMHO.)

> Har för dålig pejl på detta för att kunna svara.

Det stämmer, Södra Länken är det hittills enda större infrastrukturprojektet för biltrafiken som genomförts sedan Essingeleden byggdes. Och det är delvis där problemet ligger, infrastrukturen ÄR grymt eftersatt i Stockholmsområdet, eftersom Stockholm av någon obegriplig anledning alltid har prioriterats väldigt lågt i det nationella perspektivet. Nu står vi inför en trafikinfarkt, och i princip ALLT måste göras omedelbart. En situation som hade kunnat undvikas om man hade gett Stockholm högre prio under de 30 år som gick mellan Essingeleden och Södra Länken. Men vägbyggande är regionalpolitik i det här landet. Även om det handlar om infrastruktur som påverkar hela landet.

Hur som helst, problemet är att man i den här frågan jämför äpplen med päron med persikor med meloner med druvor. Cykelbanor och cykelfält i Stockholms innerstad är inget alternativ till förbifarten. Inte heller kan ett utbyggt spår- och järnvägsnät kompensera för detta. Sverige är helt enkelt för stort och glesbefolkat för att den typen av infrastruktur ska vara gångbar. Kostar för mycket, är inte tillräckligt flexibelt, och fungerar dessutom bara för persontransporter och i viss mån planerade godstransporter. Vi har helt enkelt inte råd, om kostnaden ska slås ut på ca 9 miljoner människor, varav kanske hälften förvärvsarbetar. Men det är ett argument som folk verkar vara ovilliga att ta till sig.

Kort sagt, Sverige behöver Förbifarten. Lika mycket som Stockholm behöver ett fungerande nät av cykelbanor. Och Mälardalen behöver ett fungerande spår- och järnvägsnät. Inget av dessa alternativ kan ensamt lösa våra transportproblem. De är alla komplement till varandra. Och jag förstår inte varför så många tror att folk alltid åker antingen bil, spårbundet eller cyklar, utan att någonsin variera. Att cykla 1-2 mil till jobbet går finfint. Att storhandla, hämta/lämna ungar på dagis, transportera grejer, osv, fungerar däremot endast med bil. Och att resa mellan två stadscentra är oftast smidigast att göra med tåg.

Men så länge folk fortsätter att bete sig som trafiktalibaner och blint hålla fast vid att just deras transportsätt fungerar för allt och alla kommer vi att få ta många diskussioner som denna.

 

[Lågflyga]

smurfrox skrev:
-------------------------------------------------------
> Lågflyga skrev:
> --------------------------------------------------
> -----
> > En stockholmsboende bekant till mig sade att
> efter den senaste politiska färgskiftningen så
> fräser
> > man bort markerade cykelleder från asfalten.
> Jag vet inte om det är sant eller inte, det
> låter
> > helt käpprätt.
>
> Det är visserligen sant, men det är alla
> vägmarkeringar som tas bort på vissa gator. Har
> visst att göra med ombyggnaden av centraltunneln.
> Någon har tydligen tänkt till, och kommit fram
> till att frånvaron av vägmarkeringar kommer att
> göra så att det ryms fler bilar på gatorna.
> (Lika vansinnigt det, IMHO.)
>
> > Har för dålig pejl på detta för att kunna
> svara.
>
> Det stämmer, Södra Länken är det hittills enda
> större infrastrukturprojektet för biltrafiken
> som genomförts sedan Essingeleden byggdes. Och
> det är delvis där problemet ligger,
> infrastrukturen ÄR grymt eftersatt i
> Stockholmsområdet, eftersom Stockholm av någon
> obegriplig anledning alltid har prioriterats
> väldigt lågt i det nationella perspektivet. Nu
> står vi inför en trafikinfarkt, och i princip
> ALLT måste göras omedelbart. En situation som
> hade kunnat undvikas om man hade gett Stockholm
> högre prio under de 30 år som gick mellan
> Essingeleden och Södra Länken. Men vägbyggande
> är regionalpolitik i det här landet. Även om
> det handlar om infrastruktur som påverkar hela
> landet.
>
> Hur som helst, problemet är att man i den här
> frågan jämför äpplen med päron med persikor
> med meloner med druvor. Cykelbanor och cykelfält
> i Stockholms innerstad är inget alternativ till
> förbifarten. Inte heller kan ett utbyggt spår-
> och järnvägsnät kompensera för detta. Sverige
> är helt enkelt för stort och glesbefolkat för
> att den typen av infrastruktur ska vara gångbar.
> Kostar för mycket, är inte tillräckligt
> flexibelt, och fungerar dessutom bara för
> persontransporter och i viss mån planerade
> godstransporter. Vi har helt enkelt inte råd, om
> kostnaden ska slås ut på ca 9 miljoner
> människor, varav kanske hälften
> förvärvsarbetar. Men det är ett argument som
> folk verkar vara ovilliga att ta till sig.
>
> Kort sagt, Sverige behöver Förbifarten. Lika
> mycket som Stockholm behöver ett fungerande nät
> av cykelbanor. Och Mälardalen behöver ett
> fungerande spår- och järnvägsnät. Inget av
> dessa alternativ kan ensamt lösa våra
> transportproblem. De är alla komplement till
> varandra. Och jag förstår inte varför så
> många tror att folk alltid åker antingen bil,
> spårbundet eller cyklar, utan att någonsin
> variera. Att cykla 1-2 mil till jobbet går
> finfint. Att storhandla, hämta/lämna ungar på
> dagis, transportera grejer, osv, fungerar däremot
> endast med bil. Och att resa mellan två
> stadscentra är oftast smidigast att göra med
> tåg.
>
> Men så länge folk fortsätter att bete sig som
> trafiktalibaner och blint hålla fast vid att just
> deras transportsätt fungerar för allt och alla
> kommer vi att få ta många diskussioner som
> denna.

Ursäkta, men jag har svårt för ditt sätt att diskutera. Du försöker förnedra mig och mina argument genom att kalla mig 'trafiktaliban' och glider undan kärnfrågorna: Är det verkligen vettigt att satsa pengar på Förbifart Stockholm, eftersom det kommer att öka vägtrafiken och miljöbelastningen? Gör inte dom pengarna större nytta om dom investeras i cykelvägar och spår?

 

[Per]

Lågflyga skrev:
-------------------------------------------------------
> > Som jag ser saken handlar det om att Stockkholm
> > ska bli som alla andra större städer, att man
> > ska kunna åka förbi staden med farthållarn på
> > 110, och slippa trängas med lokaltrafiken.
>
> - Vilka större städer kan man göra det i?

Lübeck, Hamburg, Frankfurt, Hannover, Stuttgart, Uppsala, Venedig, Rom. Min poäng är den, att Stockholm är inte världens mittpunkt. Det finns tillfällen när man gärna helt hoppar över Stockholm.

> Håller inte med. Det är viktigare att satsa
> pengar på cyklisters och tågpendlares
> livskvalitet och komfort än massbilisters.

Ett enkelt svar på detta är att dylika satsningar skulle ju gynna stockholmare. För oss som bor norr om Stockholm är det perifert. Vi vill slippa Stockholms lokaltrafik och enkelt och smidigt kunna åka söderut. Jag välkomnar därför den nya leden. För min del kunde de gärna avgiftsbelägga den under de första tio åren eller något sådant för att finansiera den.

Ett mer komplicerat svar är det är långt ifrån givet att kollektivtrafik är lösningen. Med avancerade styrsystem och utsläppsfria fordon kan man mycket väl tänka sig att folk åker omkring i små datordirigerade urbekväma bilar (som körs och koordineras av datorer) i storstäderna. SL är knappast skapelsens krona.

> > Miljömässigt är det dock rimligen mycket bättre om folk kör förbi Stockholm på
> > tjugo minuter i jämn fart än att de köar en timme från Solna Segeltorp. Utsläppen blir inte
> > bara mindre. Dessutom slipper ni få ut dem i centrala Stockholm.
> >
> > Jag förvånas över att mijövänner så ofta
> > förespråkar de minst miljövänliga
> > lösningarna.
>
> Tyvärr har du fel. Enligt ditt resonemang skulle
> USA ha väldigt låga utsläpp av CO2 eftersom man
> verkligen satsat på väginfrastruktur med enorma
> förbifarter och spaghettikorsningar överallt.

Jag skrev inte, att inte att det fanns ett kausalsamband som innebär att ju mer väg man bygger desto mindre utsläpp. Däremot finns ett kausalsamband som innebär att ju fler gånger man stannar och kör igång igen, ju större köer, ju mer tomgångskörning, desto mer släpps ut. En motorväg väster om Stockholm skulle medföra just att man slapp stop-and-go trafik, slapp köer, slapp tomgångskörning. Vi skulle släppa ut mindre mellan Uppsala och Södertälje. Därför är det mer miljövänligt att bygga leden än att inte göra det.

> Håll tumregeln i huvudet: Vägsatsningar
> genererar mer trafk -> mer miljöskador.

Så länge bilarna går på fossila bränslen finns det ett visst samband. Det skall dock inte överskattas. Endast 13 procent av jordens kolosutsläpp kommer från transporter och då är sjöfarten inräknad. Annorlunda uttryckt: folk som skäller på bilismen skäller ofta under fel träd.