[OT] Ja till Förbifart Stockholm

[Per]

BFS skrev:
-------------------------------------------------------

> "Stadsplanerarna märkte att trafiken i centrum
> inte minskade av byggen av förbifarter" tycker
> jag tyder på att trafiken i centrum inte minskar
> av förbifarter.

Så, om man inte hade en enda förbifart mellan Uppsala, och Malmö skulle inte trafiken i Norrköping, Linköping, Motala, Gränna, Jönköping, Växsjö, o s v, inte vara större än vad den är idag?

Det gäller att skilja på orsak och verkan, mellan oberonede och beroende variabler, annorlunda uttryckt, att trafiken i de nämnda studierna ökade förklaras sannolikt av andra faktorer. Vilka dessa kan vara beror på vilken historisk period det är frågan om och en massa andra faktorer. I det fall trafiken ökar i Stockholm är den mest sannolika förklaringen att det pågår en avsevärd inflyttning från t ex Norrland inte att man en gång byggde essingeleden som en gång i forntiden framstod som en förbifart.

Spritbilar tror jag inte alls på. De är möjligen bra för bönderna. Men, de driver upp priserna på spannmål, vilket drabbar fattigt folk. Däremot kan det hända att vår nästa bil blir en dieselbil som kan köras med miljödiesel. Ytterst beror det på dieselskatten.

----
Allt järn under jorden!

 

[BFS]

Per skrev:
>
> Så, om man inte hade en enda förbifart mellan
> Uppsala, och Malmö skulle inte trafiken i
> Norrköping, Linköping, Motala, Gränna,
> Jönköping, Växsjö, o s v, inte vara större
> än vad den är idag?

Jag är ingen trafikforskare. Jag har dock förstått att trafiken fyller upp utrymmet som ges på vägarna.
>
> Det gäller att skilja på orsak och verkan,
> mellan oberonede och beroende variabler,
> annorlunda uttryckt, att trafiken i de nämnda
> studierna ökade förklaras sannolikt av andra
> faktorer. Vilka dessa kan vara beror på vilken
> historisk period det är frågan om och en massa
> andra faktorer. I det fall trafiken ökar i
> Stockholm är den mest sannolika förklaringen att
> det pågår en avsevärd inflyttning från t ex
> Norrland inte att man en gång byggde essingeleden
> som en gång i forntiden framstod som en
> förbifart.

Jag är fortfarande ingen trafikforskare. Sannolikt har trafikforskarna bättre koll på förklaringarna till varför trafiken ökar med bättre vägar. För mig låter det rätt logiskt. Fina vägar=lätt att ta bilen. Fin kollektivtrafik=lätt att åka kollektivt. Att den "avsevärda" inflyttningen skulle vara anledningen till ökad tror jag tyvärr inte på.
>
> Spritbilar tror jag inte alls på. De är
> möjligen bra för bönderna. Men, de driver upp
> priserna på spannmål, vilket drabbar fattigt
> folk. Däremot kan det hända att vår nästa bil
> blir en dieselbil som kan köras med miljödiesel.
> Ytterst beror det på dieselskatten.
>
Håller helt med. Plus att regnskogar slaktas och åkrar läggs om till socker (etanol) och palmolja (miljödiesel) och att fattiga nationers mat blir bränsle som vi ska använda till våra fina nya vägar. Sverige skulle kunna egenproducera DME i rätt stor skala, om skogsbolagen ville. Men de får ju bra betalt för skräpet också (biobränsle). Inte lätt att göra rätt.

 

[TBone]

Den störta, och kanske intressantaste frågan är ändå varför trafiken ökar till att fylla det "befintliga utrymmet"? Okej, bygger man en ringled runt Pajala lär den väl in korka igen av trafik på en gång, med det är väl lite av ett undantag.

Folk verkar helt klart beredda att slanta ut duktigt med pengar för få sitta i sin bilar. Varför? Vilka är de egentliga behoven som tillfredställs? Är "transport från A till B" bara en liten del av svaret? Vilka basala drifter är det egentligen som tillfredsställs av bilarna? Frihet, trygghet och säkerhet kan nog ligga rätt bra till, tror jag. Men är det egentligen någon som forskar på det?

 

[mytomspunnen]

TBone skrev:
-------------------------------------------------------
> Vilka basala drifter
> är det egentligen som tillfredsställs av
> bilarna?

Lättja tror jag är det som bäst beskriver det. Det går utan bil men det är fantastiskt mycket jobbigare.

 

[Per]

BFS skrev:
-------------------------------------------------------

> Jag är ingen trafikforskare. Jag har dock
> förstått att trafiken fyller upp utrymmet som
> ges på vägarna.

Bingo: inga vägar, ingen trafik. Men allvarligt talat, vägar är en nödvändig förutsättning för bilismen, men det finns inte ett samband som lyder ju mer väg desto fler bilar. Antalet bilar bestäms av andra faktorer, hur mycket de kostar, vad det kostar att driva och försäkra dem, var man bor, etc, etc.

> Att den "avsevärda" inflyttningen skulle vara anledningen till ökad tror jag tyvärr inte på.

Uppsalas befolkning ökade med 750 procent förra seklet. Stockholm genomgick en motsvarande utveckling, kanske lägre i procent, men mkt större i absoluta tal. Majoriten av hushållen har bil. Detta är faktorer som förklarar vägnätets utbyggnad.


> regnskogar slaktas och
> åkrar läggs om till socker (etanol) och palmolja
> (miljödiesel)

Om jag förstått saken rätt kan diesel tillverkas på inhemska grödor.

Även när det gäller diesel har miljöpartiet varit tämligen irrationellt. Trots att utsläppen blir väsentligt mindre än från bensin har partiet hårdknackat varit emot en sänkning av dieselskatten och konsekvenserna har blivit helt kontraproduktiva utifrån partiets programmatiska mål.

-----
Allt järn under jorden

 

[BFS]

Per skrev:
> Bingo: inga vägar, ingen trafik. Men allvarligt
> talat, vägar är en nödvändig förutsättning
> för bilismen, men det finns inte ett samband som
> lyder ju mer väg desto fler bilar. Antalet bilar
> bestäms av andra faktorer, hur mycket de kostar,
> vad det kostar att driva och försäkra dem, var
> man bor, etc, etc.
>
Visst är vägar en nödvändig förutsättning för bilismen. Men är bilismen (som vi utövar den idag med en bil eller två i varje hushåll) en nödvändig förutsättning för ett civiliserat och modernt samhälle? Du avskriver alltså trafiksforskare som säger att mer/bättre vägar genererar mer trafik?

> Uppsalas befolkning ökade med 750 procent förra
> seklet. Stockholm genomgick en motsvarande
> utveckling, kanske lägre i procent, men mkt
> större i absoluta tal. Majoriten av hushållen
> har bil. Detta är faktorer som förklarar
> vägnätets utbyggnad.
>
Och nu har vi rätt mycket vägar efter hästdroskornas tillbakagång. Måste varje hushåll ha en bil? Måste samhället byggas utifrån det eller kan man modernisera samhället, så att endel kan klara sig utan bil?
>
> Om jag förstått saken rätt kan diesel
> tillverkas på inhemska grödor.

Ja, men inte i de mängder som vi förbrukar. Sverige importerar redan 80% av etanolen från Brasilien. Ska alla bilar övergå till miljödiesel (alltså täcka upp det med rapsfält mm) lär det bli jävligt glest på förbifarten när den är klar...
>
> Även när det gäller diesel har miljöpartiet
> varit tämligen irrationellt. Trots att utsläppen
> blir väsentligt mindre än från bensin har
> partiet hårdknackat varit emot en sänkning av
> dieselskatten och konsekvenserna har blivit helt
> kontraproduktiva utifrån partiets programmatiska
> mål.
>
Är det miljöpartiet som styr (jag är rätt säker på att de med grön skatteväxling velat ge pengar från smutsiga fordon till miljövänligare alternativ om de bara fått)? Jag tycker inte det är irrationellt att försöka minska bilåkandet. Det gör nuvarande regering också. Diesel ger högre partikelutsläpp och mer kväveoxider (plus att det också är ett fossilt bränsle) så helt bra är den inte trots att den är bättre CO2-mässigt. Med inhemsk producerad diesel och partikel-och kvävefilter är det dock ett bra alternativ.

 

[Per]

BFS skrev:
-------------------------------------------------------
> Du avskriver alltså trafiksforskare som säger att mer/bättre vägar genererar mer trafik?

Ja, det vore ett felslut, iofs har jag inte sett rapporten du åberopar så jag kan inte precisera vilka metodologiska brister som föranlett felslutet. Men att de finns där är det knappast någon tvekan om. Svensk trafikforskning består f ö till stor del av politokrater, som driver sina favoritlösningar, däremot är kritiskt ifrågasättande forskare en bristvara.

> Måste varje hushåll ha en bil?

De flesta vill gärna ha bil. För många är det en nödvändig förutsättning för att det ska kunna ha ett drägligt liv.

Miljöpartiets speciella paradgren är symbolpolitik. Man angriper energiskt "straw men", fågelskrämmor, och hamnar ofta i ställningstaganden som vid en närmare granskning visar sig vara sämre för miljön än alternativen.

 

[Alfsomfan]

Jag är inte stockholmare men kan förstå att om man bygger bra vägar runt en stad blir fler områden långt från stan attraktiva att bo i eftersom man kan bilpendla enkelt därifrån. Trafiken ökar.

 

[rikard]

Per skrev:
-------------------------------------------------------
> BFS skrev:
> --------------------------------------------------
> -----
> > Du avskriver alltså trafiksforskare som säger
> att mer/bättre vägar genererar mer trafik?
>
> Ja, det vore ett felslut,

Det tror jag faktiskt inte. Gör man en ekonomisk analys av folks resvanor så motsvarar mer vägar en prissänkning för bilalternativet. Att en prissänkning leder till ökad "konsumtion" är ingen hemlighet.

 

[ad]

Per skrev:
-------------------------------------------------------
> > Du avskriver alltså trafiksforskare som säger
> att mer/bättre vägar genererar mer trafik?
>
> Ja, det vore ett felslut, iofs har jag inte sett
> rapporten du åberopar så jag kan inte precisera
> vilka metodologiska brister som föranlett
> felslutet. Men att de finns där är det knappast
> någon tvekan om.

Du tror alltså inte att restid spelar någon roll när folk väljer om eller hur
de ska förflytta sig?

Och, antag att restiden mellan A och B halveras med en ny väg. Du tror alltså inte
att det då blir mer attraktivt att t ex bygga radhusområde i B för att pendla till A?

En snabb googling på t ex "induced demand" och "traffic planning" ger att antal
(i mitt tycke) trovärdiga rapporter som resultat. Dessa motsäger ditt resonemang.

 

[Per]

ad skrev:
-------------------------------------------------------

> Du tror alltså inte att restid spelar någon roll
> när folk väljer om eller hur
> de ska förflytta sig?

Restid är självfallet en central faktor i dylika beslut. Men, det är inte det min poäng handlar om.

> Och, antag att restiden mellan A och B halveras
> med en ny väg. Du tror alltså inte
> att det då blir mer attraktivt att t ex bygga
> radhusområde i B för att pendla till A?

Tvärtom: och det är en god sak. Såg häromdagen att var tredje 25 åring bor hos föräldrarna. Det är en sjuk bostadsbrist i vissa städer vilken föranleder skyhöga priser, och livegenskap till bankerna.

> En snabb googling på t ex "induced demand" och
> "traffic planning" ger att antal
> (i mitt tycke) trovärdiga rapporter som resultat.
> Dessa motsäger ditt resonemang.

Mitt resonemang är, i) att förbifart Stockholm vore bra ur miljösynpunkt (mindre utsläpp), ii) att kringfarter inte nödvändigtvis föranleder mer trafik (däremot föranleder fler bilar byggen av kringfarter). Lustigt att den gamla Say´s lag, utbud skapar efterfrågan, fått sådant insteg i vissa kretsar.

Jag kritiserar gärna vissa vägbyggen, som är olämpliga av olika skäl, det har byggts alldeles för många vägar och gator som förstört fina miljöer, trafik-och stadsplaneringen har stundvis varit sjukt överordnad centrala mänskliga värden (det centrala Uppsala råkar ut för de senaste 50 åren kan närmast jämföras med bombningen av Dresden, med skillnaden att de som fattade besluten i Uppsala hade goda intentioner). Men när det gäller förbifart Stockholm anser jag att den är ett nationellt intresse. Det är för mig självklart att man smidigt ska kunna köra förbi Stockholm. Och, ur miljösynpunkt måste det rimligen vara en fördel att alla som ska söderut inte behöver köra in i Stockolm. Skulle detta dessutom medföra, att det byggs mer bostäder så fler unga kan flytta hemifrån ser jag det som ett extra plus.

 

[BFS]

Per skrev:
> Ja, det vore ett felslut, iofs har jag inte sett
> rapporten du åberopar så jag kan inte precisera
> vilka metodologiska brister som föranlett
> felslutet. Men att de finns där är det knappast
> någon tvekan om. Svensk trafikforskning består f
> ö till stor del av politokrater, som driver sina
> favoritlösningar, däremot är kritiskt
> ifrågasättande forskare en bristvara.

Du har inte sett rapporten (som dessutom är engelsk) men förklarar den automatiskt som felaktig? Och full av brister? Det är inte nån tvekan om att rapporten verkar stå i skarp kontrast med din åsikt. Åter, jag är inte trafikforskare, men Lågflygas insikt tar jag inte som bristfällig.

> De flesta vill gärna ha bil. För många är det
> en nödvändig förutsättning för att det ska
> kunna ha ett drägligt liv.

De flesta vill gärna ha en cykel för 100.000 men klarar sig med en för 30.000. Många använder bilen när de lika gärna kunnat använda ben, cykel, buss eller tåg. Många har inte bil men klarar sig ändå.

> Miljöpartiets speciella paradgren är
> symbolpolitik. Man angriper energiskt "straw men",
> fågelskrämmor, och hamnar ofta i
> ställningstaganden som vid en närmare granskning
> visar sig vara sämre för miljön än
> alternativen.

Som sagt har inte miljöpartiet speciellt många procent. Att då kräva att de i realiteten kan utföra nåt är väl rätt orealistiskt? Sen tycker jag det är bättre att vilja väl och ibland göra misstag än att inte göra nåt vänligt alls. Mer bilar är knappast framtidens melodi. Varför inte åka kollektivt mellan A och B? Stannar hellre 25-åringen hemma om han/hon inte får egen bil?

 

[Per]

BFS skrev:
-------------------------------------------------------
> Per skrev:
> > jag [har] inte sett
> > rapporten du åberopar så jag kan inte precisera
> > vilka metodologiska brister som föranlett
> > felslutet.

> Du har inte sett rapporten (som dessutom är
> engelsk) men förklarar den automatiskt som
> felaktig? Och full av brister?

Om du återger dess slutsatser korrekt så har den brister. Fixa referenser, alltså författarnamn, årtal, o förlag, eller en giltig länk, så ska jag ta en titt på den vid tillfälle och precisera mig.

> Många använder bilen när de lika gärna kunnat använda ben,
> cykel, buss eller tåg.

Trams, vore preferensordningen "lika gärna" skulle de ju använda ben, cykel, buss eller tåg. Du tycker att folk ska ha en annan preferensordning. Uppenbarligen anser du dig ha mer rätt en folk i gemen. Jag ska inte missunna dig lite självuppskattning. Men det får stå för dig.

> Många har inte bil men klarar sig ändå.

Är det sant?

> Varför inte åka kollektivt mellan A och B?

Försök ta cykeln med på tåget från Uppsala för att hoja i Hellas eller åka till sommarstugan i Söderhamn, så förstår du varför.

 

[BFS]

Per skrev:
> Om du återger dess slutsatser korrekt så har den
> brister. Fixa referenser, alltså författarnamn,
> årtal, o förlag, eller en giltig länk, så ska
> jag ta en titt på den vid tillfälle och
> precisera mig.

Som sagt kan säkert Lågflyga ta fram den rapporten. Fråga honom. Han har jobbat med sånt. Hur länge har du jobbat med trafik?

> Trams, vore preferensordningen "lika gärna"
> skulle de ju använda ben, cykel, buss eller tåg.
> Du tycker att folk ska ha en annan
> preferensordning. Uppenbarligen anser du dig ha
> mer rätt en folk i gemen. Jag ska inte missunna
> dig lite självuppskattning. Men det får stå
> för dig.

Du resonerar som om bensin inte är en ändlig resurs och att det inte finns växthuseffekt. So what att etanolen kommer från Brasilianska fd regnskogar och åkrar och att våra biobränslen är en mycket begränsad resurs som räcker till en bråkdel av vårt nuvarande behov. Har jag rätt eller fel där? "Trams. Det finns inga såna framtida problem. Det är bara att bygga ut vägarna. Tänk på alla 25-åringar som måste bo hemma!" Du tror att all bilåkning är effektiv (många i bilen tex) och används när den behövs? Försöket med trängselskatten motbevisade detta trams. Folk har alternativ. Men väljer hellre bilen (om de inte måste betala 15 kr extra för den per dag). Varför? undrade någon. Ja, det vette fan.

Jag har själv klarat mig bra utan bil. Jag vet ensamma mammor som klarar sig utan bil. Och de klarar det utan nämnvärt gnäll. I deras liv är bilen ingen nödvändig förutsättning. Men det är kanske brister i min analys?

> Försök ta cykeln med på tåget från Uppsala
> för att hoja i Hellas eller åka till
> sommarstugan i Söderhamn, så förstår du
> varför.

Är det sommarstugetrafiken till Söderhamn och Hellaspendlingen som är anledningen till att trafiken i Stockholm är överbelastad? Den teorin har brister! Varför inte arbeta för att tillåta cyklar på tåg? Nä, enklare att bygga en förbifart för 15 miljarder. Varför inte bygga ut kollektivtrafiken? "Trams. Mer vägar ger bättre miljö." Gynna bilpooler för dem som använder bilen en dag i veckan. Premiera samåkning. Man behöver inte förbjuda bilar, däremot är det smart att utnyttja dem bättre. Du anser säkert tvärtom.

 

[Ted_B]

Om man bygger en förbifart så minskar trafiken i stan till att börja med, och då ser folk, som inte tidigare pendlat med bil, att trafiken inte längre är så hemsk som tidigare och säkert börjar många fler då ta bilen istället för att krångla med cykel eller kollektivtrafik.

Då har man ju kvar den omledda genomfartstrafiken plus stadstrafiken PLUS de nya bilpendlarna, alltså ökar trafiken med en genomfartsled.

Det scenariot låter ganska troligt, tycker åtminstone jag.

 

[Faceplant]

En gemensam nämnare mellan folk som gnäller på vägbyggen i stockholm i denna tråd tycks vara att dom inte bor i närheten av stockholm.
Vad kan det bero på tro?

 

[Ted_B]

Hoppas du inte räknade mitt inlägg som gnäll då, det var inte alls menat som det, utan bara en förklaring till hur trafiken kan öka om man bygger fler vägar.

 

[OskarD]

Om folk lärde sig köra bil skulle vägarna räcka till fler bilister. Nu minskas vägarnas kapacitet för att folk kör som idioter. Om folk kunde samsas bättre och vore mindre egoistiska skulle trafiken flyta bättre.

Jag håller med Ted_B . Mer väg = fler som använder sina bilar tills vägen är så igenkorkad att det blir outhärdligt. Då tar de sig fram på annat sätt och kräver nya vägar. Sen upprepas detta när den nya vägen öppnas. Miljövinster pga jämnare trafik är bara relevanta så länge som inte trafiken ökar att den nya vägens kapacitet går i taket.

 

[Per]

BFS blandade ihop det mesta:
-------------------------------------------------------

> Du resonerar som om bensin inte är en ändlig
> resurs och att det inte finns växthuseffekt.

Om bensinen vore "en ändlig resurs" (hört talas om Malthus?) så lär växthuseffekten avta när den tagit slut. Det förhåller sig så här, att bensinen tar inte slut, däremot blir bergolja dyrare och i takt med att den blir dyrare kommer den att ersättas med andra bränslen.

När det gäller växthuseffekten är bilismen en marginell företeelse. Av det globala utsläppet av växthusgaser står transportsektorn för 13 procent, och då är sjöfarten inräknad. Kraftverk står för 24 procent. Och har ökat tack vare miljöpartiet!

> Är det sommarstugetrafiken till Söderhamn och
> Hellaspendlingen som är anledningen till att
> trafiken i Stockholm är överbelastad?

Vem fan har sagt det? Du undrade varför man inte skulle "åka kollektivt mellan A och B". Svaret är där omöjligt att åka med kollektivtrafik till dessa ställen. Det är svårt att leva i dagens Sverige utan bil. Och, det blir inte bättre kollektivtrafik för att man gör livet surt för bilister. Och, för din information, jag har diskuterat cykel på tåg med miljöpartiets lokala riksdagsman som faktiskt tog upp det i riksdagsgruppen vilken enligt honom var ytterst entutiastisk. Detta var fem sex år sedan. Men, fortfarande har inget hänt.

----
Allt järn under jorden

 

[BFS]

Faceplant skrev:
-------------------------------------------------------
> En gemensam nämnare mellan folk som gnäller på
> vägbyggen i stockholm i denna tråd tycks vara
> att dom inte bor i närheten av stockholm.
> Vad kan det bero på tro?

Så det är bara stockholmarna som ska få tycka till? Visst var Stockholmarna positiva till trängselskatten? Då är saken klar, eller? Och om du tycker att vi "gnäller" kan du tänka på att vi har usla transportmöjligheter och vägar i jämförelse, men klarar oss ändå. Kom hellre med argument till varför förbifarten är bra om 15 år då den är klar.

 

[Faceplant]

BFS skrev:
-------------------------------------------------------
> Kom hellre
> med argument till varför förbifarten är bra om
> 15 år då den är klar.

Jag tror på den tekniska utvecklingen. Om 15 år kommer det att säljas betydligt fler bilar än vad det gör idag. Det kommer att finnas väl fungerande alternativa bränslen. Bilen har också fördelar som gör att den aldrig kan ersättas. Till jobbpendling funkar kollektivtrafik bra om man som jag bor nära en station och arbetar i city. För andra resor är bilen däremot överlägsen. Den fungerar nämligen inte bara mellan A och B, utan även mellan A och F, Q och P osv som jag tror att någon påpekat tidigare.

 

[MangeO]

Ibland undrar jag om folk i övriga landet överhuvudtaget har en susning om hur eftersatt vägnätet i Stockholm är... Känns lönlöst att diskutera frågan om övriga tyckare inte är klara över hur det har varit med satsningarna på infrastrukturen i Stockholm de senaste decennierna. (Läs: Det har inte förekommit några större satsningar sedan Essingeleden byggdes, bortsett från Södra Länken.)

Jag har sagt det förr, och jag säger det igen: Satsningarna på infrastrukturen i Stockholm kan inte vänta längre. Nu är det dags att försöka komma ikapp med det som skjutits på framtiden i ca 40 års tid. Det är hög tid att de här satsningarna slutar styras av regionalpolitik och röstfiske.

Gör satsningarna där de behövs!

 

[BFS]

Per hoppade över det mesta:

> Om bensinen vore "en ändlig resurs" (hört talas
> om Malthus?) så lär växthuseffekten avta när
> den tagit slut. Det förhåller sig så här, att
> bensinen tar inte slut, däremot blir bergolja
> dyrare och i takt med att den blir dyrare kommer
> den att ersättas med andra bränslen.

Jamen, då är det ju inget att oroa sig för? Bara att gasa på! För fan, ju mer vi kör bil desto närmare kommer vi lösningen! * ironi * Vad tror du det är för literpris på bensinen när den tar slut och ersätts med andra bränslen? Kommer ensamma mamman och de 25-årigar som bor hemma ha råd med den soppan? Att FN och en enig forskarkår (ja, tom "Dubbja" himself) börjar inse allvaret är väl trams också?

> När det gäller växthuseffekten är bilismen en
> marginell företeelse. Av det globala utsläppet
> av växthusgaser står transportsektorn för 13
> procent, och då är sjöfarten inräknad.
> Kraftverk står för 24 procent. Och har ökat
> tack vare miljöpartiet!

Så det är alltså inte människors ökade energianvändning som ligger bakom ökningen utan miljöpartiet!? Ökningen av personbilsresandet 1994-2004 (Sverige) är ungefär lika stor som det totala resandet med järnväg och flyg. Går det åt rätt håll? Eller är jag självgod om jag säger "rätt"? Kan vi lättast påverka vårt beteende eller andras? Hur kommer det sig att utsläppskraven i Kaliforninen styr bilindustrin?

> Vem fan har sagt det? Du undrade varför man inte
> skulle "åka kollektivt mellan A och B". Svaret
> är där omöjligt att åka med kollektivtrafik
> till dessa ställen. Det är svårt att leva i
> dagens Sverige utan bil. Och, det blir inte
> bättre kollektivtrafik för att man gör livet
> surt för bilister. Och, för din information, jag
> har diskuterat cykel på tåg med miljöpartiets
> lokala riksdagsman som faktiskt tog upp det i
> riksdagsgruppen vilken enligt honom var ytterst
> entutiastisk. Detta var fem sex år sedan. Men,
> fortfarande har inget hänt.

Eftersom A och B tidigare nämndes i sambandet mellan jobb och radhus antog jag att du hängde med. Jag trodde plötsligt att transporter till och från Hellas var nåt samhällsviktigt. Och att såna transporter (A -> B, alltså mellan hem och jobb) skulle kunna avhjälpas med bättre kolletiva alternativ. Och som jag skrev förr så är det svårt att förbjuda bilen, men lätt att utnyttja bränsle och vägutrymme bättre. Det blir inte bättre kollektivtrafik för att man försvårar för bilister. Det blir heller inte bättre kollektivtrafik av att lägga 15 miljarder på en förbifart. Såklart måste det finnas alternativ till bilen. Det är ju hela min poäng! Det är tyvärr inte "din" miljöpartists fel att svensk politik är seg som sirap. Hade det funnits ett miljöintresse hos de andra partierna hade det nog hänt mer. Men det är tyvärr lättare att få röster med "Sänk bensinskatten" och "Bygg mera vägar" än att göra nåt hållbart.

 

[BFS]

Faceplant skrev:
>
> Jag tror på den tekniska utvecklingen. Om 15 år
> kommer det att säljas betydligt fler bilar än
> vad det gör idag. Det kommer att finnas väl
> fungerande alternativa bränslen. Bilen har också
> fördelar som gör att den aldrig kan ersättas.
> Till jobbpendling funkar kollektivtrafik bra om
> man som jag bor nära en station och arbetar i
> city. För andra resor är bilen däremot
> överlägsen. Den fungerar nämligen inte bara
> mellan A och B, utan även mellan A och F, Q och P
> osv som jag tror att någon påpekat tidigare.

Såklart utvecklas tekniken. Men var ska de alternativa bränslena tas ifrån? Om vi antar nåt helt galet: att du åker kollektivt mellan A och B, och tar bilen mellan A och F, samåker med din träningskompis mellan A och Q och tar cykeln till P. Har det utsläppen ökat eller minskat? Har vägutrymmet utnyttjats bättre eller sämre?

smurfrox: Jag håller med. Satsa där det behövs. Om 15 år är det knappast en förbifart som Stockholm behöver.

 

[Per]

BFS skrev:
-------------------------------------------------------
> Om vi antar
> nåt helt galet: att du åker kollektivt mellan A
> och B, och tar bilen mellan A och F, samåker med
> din träningskompis mellan A och Q och tar cykeln
> till P.

Nu är du där igen, vårt hus har 72 toaletter, som var och en endast utnyttjas några minuter om dagen, i termer av resursutnyttjande skulle detta vara mycket högre om vi hade en enda mugg i hela huset. Men varför skulle vi vilja ha det? Varför skulle vi vänta i timmar på vår tur att gå på muggen när vi kan ha varsin? Jag vill ha en egen toalett!

> Har det utsläppen ökat eller minskat? Har vägutrymmet utnyttjats bättre eller sämre?

Det beror på vad personen ifråga skulle ha gjort istället. Vad man jämför med. Cyklar han hela vägen blir sannolikt utsläppen mindre, flyger han jaktplan blir de större. Å andra sidan cyklar han utnyttjar han ju knappast vägutrymmet bättre (än något diffust).

 

[Per]

BFS skrev:
-------------------------------------------------------

> Så det är alltså inte människors ökade
> energianvändning som ligger bakom ökningen utan
> miljöpartiet!?

Miljöpartiet drev igenom en stängning av Barsebäck, som inte släppte ut växthusgaser, och bortfallet har ersatts elektricitet producerad från kol- och olja.

När det gäller utsläppen från bilar så har dessa inte stigit sedan 90-talet. Jag tror att vi är på 1990 års nivå. Däremot har utsläppen från truckar ökat 30 eller 40 procent.

Du skäller, alltså, under fel träd.

> Jag trodde plötsligt att transporter till
> och från Hellas var nåt samhällsviktigt.

Möjligheten att kunna åka till Hellas är ytterst "samhällsviktig." Jag vet inte på vilken planet du lever. Men här i Sverige går det inte att ta cyklar på tåg, och även om man åker tåg utan cykel är det närmast hopplöst att ta sig vidare med buss till de flesta destinationer i Sverige. Dessutom är tåget drivet av brunkolsgenererad ström från Polen eller det forna Östtyskland så är det nog bättre, en välgärning för miljön, att åka i bil med katalysator.

 

[BFS]

Per skrev:
-------------------------------------------------------
> BFS skrev:
> --------------------------------------------------
> -----
> > Om vi antar
> > nåt helt galet: att du åker kollektivt mellan
> A
> > och B, och tar bilen mellan A och F, samåker
> med
> > din träningskompis mellan A och Q och tar
> cykeln
> > till P.
>
> Nu är du där igen, vårt hus har 72 toaletter,
> som var och en endast utnyttjas några minuter om
> dagen, i termer av resursutnyttjande skulle detta
> vara mycket högre om vi hade en enda mugg i hela
> huset. Men varför skulle vi vilja ha det? Varför
> skulle vi vänta i timmar på vår tur att gå på
> muggen när vi kan ha varsin? Jag vill ha en egen
> toalett!

Jo, nu är jag här igen. Toaletter är verkligen inte som bilar (din liknelse är inte riktigt applicerbar) men jag försöker på det här sättet då: du vill säkert sitta på toan själv och jag antar att du vill sitta i bilen själv. Som alla andra som vill sitta själv i varsin bil. Svärandes över att det är så mycket bilar. När ni skulle kunna glida omkring ensamma i varsin bil på förbifarten. Att du vill ha en egen toalett (eller bil) påverkar inte det faktum att bränsle i framtiden inte kommer att vara så billigt som idag. Inte ens om du blundar riktigt hårt och håller tummarna så knogarna vitnar.

> Det beror på vad personen ifråga skulle ha gjort
> istället. Vad man jämför med. Cyklar han hela
> vägen blir sannolikt utsläppen mindre, flyger
> han jaktplan blir de större. Å andra sidan
> cyklar han utnyttjar han ju knappast vägutrymmet
> bättre (än något diffust).

Så nu är alternativet att flyga till jobbet? Eller till Hellas? Om flera åker kollektivt istället för tar egen bil där det går, blir utsläppen mindre?

 

[BFS]

Per skrev:
Miljöpartiet drev igenom en stängning av
> Barsebäck, som inte släppte ut växthusgaser,
> och bortfallet har ersatts elektricitet producerad
> från kol- och olja.

Och kärnkraftsomröstningen som gjordes på 80-talet? Vad sa den? Alla tekniska lösningar som skulle komma bara vi blundade och höll tummarna? Funkar det att hålla tummarna?
>
> När det gäller utsläppen från bilar så har
> dessa inte stigit sedan 90-talet. Jag tror att vi
> är på 1990 års nivå. Däremot har utsläppen
> från truckar ökat 30 eller 40 procent.
>
> Du skäller, alltså, under fel träd.

Energimyndigheten har alltså fel...ELler brister i sina uppgifter?

Möjligheten att kunna åka till Hellas är
> ytterst "samhällsviktig." Jag vet inte på vilken
> planet du lever. Men här i Sverige går det inte
> att ta cyklar på tåg, och även om man åker
> tåg utan cykel är det närmast hopplöst att ta
> sig vidare med buss till de flesta destinationer i
> Sverige. Dessutom är tåget drivet av
> brunkolsgenererad ström från Polen eller det
> forna Östtyskland så är det nog bättre, en
> välgärning för miljön, att åka i bil med
> katalysator.

Visst är det viktigt att kunna åka till Hellas, men "ytterst" viktig? Inte är Hellastrafik orsaken till stop and go-trafiken? Till att förbifarten måste byggas? Jag lever på jorden, men du blandar lite väl mycket. För tredje gången: inte förbjuda biltrafik utan använda den bättre. Använda kollektivtrafik där det går. Och spara energi så vi kan driva tågen med vår energi. Men du påstår nu att tåg är miljövidriga...?

 

[Per]

BFS skrev:
-------------------------------------------------------

> > När det gäller utsläppen från bilar så har
> > dessa inte stigit sedan 90-talet. Jag tror att
> vi
> > är på 1990 års nivå. Däremot har
> utsläppen
> > från truckar ökat 30 eller 40 procent.
> >
> > Du skäller, alltså, under fel träd.
>
> Energimyndigheten har alltså fel...ELler brister
> i sina uppgifter?

"Energimyndigheten" ????

Läs innantill. Det "framgår att utsläppen av koldioxid från personbilar inte ökar, utan minskar och nu ligger på samma nivå som basåret 1990. I klimatmålen som riksdagen antagit anges som ett delmål att utsläppen år 2010 ska ha stabiliserats på 1990 års nivå.

Det innebär för transportsktorns del att personbilarna redan är där. Lastbilarna där­emot har ökat sina utsläpp med 43 procent till 5,74 miljoner ton." http://www.dn.se/DNet/jsp/polopoly.jsp?a=695612


> Visst är det viktigt att kunna åka till Hellas,
> men "ytterst" viktig? Inte är Hellastrafik
> orsaken till stop and go-trafiken?

Det är ingen som påstått att trafiken från Uppsala för att hoja i Hellas orsakar Stockholms trafikstockningar. Du tillvitar mig uppfattningar som du polemiserar mot med en närmast religiös frenesi.

 

[TBone]

BFS skrev:
-------------------------------------------------------
> Och kärnkraftsomröstningen som gjordes på
> 80-talet? Vad sa den?

Ingen som idag är under 45 år har fått vara med och rösta i den omröstningen.

> Alla tekniska lösningar som
> skulle komma bara vi blundade och höll tummarna?
> Funkar det att hålla tummarna?

Nej, men man lyckades i alla fall införa en lag som gjorde det illegalt att tänka på att bygga nya kärnkraftverk i Sverige. Hurra...

Och jag tror inte alla tekniska lösningar kommer att komma bara vi blundar och håller tummarna. Det kostar pengar och kräver arbete. Men de kommer. Förr eller senare.

http://www.svd.se/dynamiskt/brannpunkt/did_17208051.asp

 

[Per]

TBone skrev:
-------------------------------------------------------

> http://www.svd.se/dynamiskt/brannpunkt/did_17208051.asp

Jätteintressant, jag är också teknikoptimist, och ju mer oljepriset stiger desto fortare kommer det att gå. Jag har svårt att se att folk i framtiden skulle överge bilen till förmån för SL.

 

[mytomspunnen]

"VM i att inte lyssna på varandra"-tråden?

 

[erik h]

BFS skrev:
> Och kärnkraftsomröstningen som gjordes på 80-talet?
> Vad sa den? Alla tekniska lösningar som skulle komma bara vi blundade och höll tummarna?
> Funkar det att hålla tummarna?

Syftar tum-hållandet på någon av kärnkraftsomröstningslinjerna, eller på mänskligheten i allmänhet?

Mera skojigheter: i DNs artikel om nya spårvägssatsningar idag jämförde man bland annat koldioxidutsläpp. I jämförelsen räknades spårfordonen baserat på att de "drivs med el från vindkraftverk och vattenkraft". Det kändes ju seriöst... eftersom det resonemanget bygger på att vi nu, utan de nya tågsatsningarna, maxar ut kärnkraftverk och kolkraftverk och låter den miljövänliga elen stå och idla i väntan på att man ska börja använda dess output till att driva nya tåg.

Eller plug-in-elbilar, för den delen.

Om en ökad kapacitet i elnätet kräver påfyllning från tyska kolkraftverk, hävdar jag att nya tågsatsningar drivs på kolkraft (1000 gånger CO2-smutsigare än vindkraft). Fast nu gissar jag ju bara.

 

[saltgurkan]

Per skrev:
-------------------------------------------------------
> TBone skrev:
> --------------------------------------------------
> -----
>
> >
> http://www.svd.se/dynamiskt/brannpunkt/did_1720805
> 1.asp
>
> Jätteintressant, jag är också teknikoptimist,
> och ju mer oljepriset stiger desto fortare kommer
> det att gå. Jag har svårt att se att folk i
> framtiden skulle överge bilen till förmån för
> SL.


Fasen, det där med solenergi är som ngn skrev en riktigt lysande idé ;)!

 

[mattel]

erik h skrev:
-------------------------------------------------------
Fast nu gissar jag ju bara.

du är iaf tydlig med det att det är gissning och inte fakta som många andra i tråden vill få sina ord till. :) eloge för det.

 

[Ville]

Erik. jag harlkar in som ett banaskal i tråden och har ingen koll. Men jag har fått förklarat för mig av en liten professor här på jobbet att även om du tar den smutsigaste utav eltillverkningar så är den fortfarande renare än bränslemotorer på grund av verknigsgraden i motorerna.

vet inte om det tillförde något. Men jag tyckte det passade in lixom..=D

 

[Kupa]

Ville skrev:
-------------------------------------------------------
> Men jag har fått förklarat
> för mig av en liten professor här på jobbet

En liten professor?

(och så blev till och med cykelrelaterat i OT-tråden!)

 

[BFS]

Per skrev:

Du vill alltså inte förklara varför det inte kommit några nya tekniska lösningar istf kärnkraftverken sen folkomröstningen.

> "Energimyndigheten" ????
>
> Läs innantill. Det "framgår att utsläppen av
> koldioxid från personbilar inte ökar, utan
> minskar och nu ligger på samma nivå som basåret
> 1990. I klimatmålen som riksdagen antagit anges
> som ett delmål att utsläppen år 2010 ska ha
> stabiliserats på 1990 års nivå.

Jo, jag läste vad du skrev. Och det jag skrev hämtade jag från en säkert bristfällig rapport från energimyndigheten.

> Det innebär för transportsktorns del att
> personbilarna redan är där. Lastbilarna
> där­emot har ökat sina utsläpp med 43 procent
> till 5,74 miljoner ton."
> http://www.dn.se/DNet/jsp/polopoly.jsp?a=695612
>
Ja, lastbilstrafiken ökar också. Ska vi minska den först eller inte minska den alls? Den går ju på diesel (Volvo har miljödieselmotorer klara). Och fraktar mer samhällsnyttigt tonnage än personbilar (mat istf arslen).
>
> Det är ingen som påstått att trafiken från
> Uppsala för att hoja i Hellas orsakar Stockholms
> trafikstockningar. Du tillvitar mig uppfattningar
> som du polemiserar mot med en närmast religiös
> frenesi.

Religiös frenesi? Att undra varför du blandar in Hellaskörning med arbetspendling? A till B, minns du? Jag tror att man kan effektivisera användadet av fordonsbränsle (eftersom det är en begränsad resurs) genom bla kollektivtrafik och att premiera samåknig och cykling osv. Morot istf piska (höga bränslepriser som till slut tvingar fram alternativ).

> Jätteintressant, jag är också teknikoptimist, och ju mer oljepriset stiger desto fortare kommer det att gå

Var det inte du som "nyss" tyckte synd om ensamma mamman/25-åriga hemmaboenden och tyckte att trängselskatten är är en dum grej för att det slår mot dem som har lite pengar? Talar du inte emot dig själv?

TBone: Kärnkraftverk är inte så rena heller om man ser till brytning osv. Plus att kostnaderna att lagra kärnbränsle och riva gamla kärnkraftverk är höga. Jag anser att det är bättre att använda den rena energi vi har (alltså försöka spara istf tvingas till sämre alternativ). Plus att använda förbifartspengarna till att satsa på just ny teknik.

erik h: jag håller tummarna för mycket...Och självklart ska inte el komma från brunkol. Det har jag redan sagt. Den rena energi ska vi använda så bra vi kan. Det inbegriper inte i mina transporter som kan göras kollektivt och miljövändligare. Och 4 miljoner elbilar istf 4 miljoner bensinbilar lär knappast vara intressant före kall kärnkraft funkar. Vi har en begränsad pott med energi. Vad ska den användas till?

 

[Per]

BFS skrev:
-------------------------------------------------------

> Religiös frenesi?

Ja, precis, som en sådan där som sett Det Stora Ljuset, som tuggar teser, som en väckelsepredikant i högform.

 

[BFS]

Per skrev:

> Ja, precis, som en sådan där som sett Det Stora
> Ljuset, som tuggar teser, som en
> väckelsepredikant i högform.

Du får gärna precisera var du ser "religiösa" teser istf rätt hållbara argument. Jag tycker det är bortkastat att lägga 25 miljarder (vägverkets uppskattning) på ett föråldrat trafiksätt (hur många är det i varje bil i stop and go-trafiken?) när det finns alternativ. Alltså förbättra kollektivtrafik, cykelbanor, forskning och varför inte satsa lite på inhemskt koldioxidneutralt bränsle? Ditt alternativ, att köra på och komma på bra tekniska lösningar och transportsätt när "bensinen tar slut", känns helt enkelt inte speciellt hållbart.

Berätta gärna din version på den bästa samhällsekonomiska lösningen (helst utan att dra in Kina. Vi kan inte påverka dem om vi inte gör nåt själva och de kör sällan i Stockholm). Ta gärna med lastbilar. De hör också till samhället. Få höra din predikan om den ultimata lösningen, fader Per. :)

 

[Faceplant]

BFS skrev:
-------------------------------------------------------
> Vi har en begränsad
> pott med energi. Vad ska den användas till?

Det är här du hamnar snett. Du fokuserar på fel saker. Kortsiktigt har vi naturligtvis en begränsad mängd energi, men på lång sikt har vi en obegränsad mängd energi. Det gäller bara att finna miljövänliga sätt att utvinna den.
Teknisk utveckling. Den går bara fortare och fortare. Går inte att stoppa.

 

[Brakastruten]

Problemet nämns redan i rubriken. Stockholm!
Sverige rymmer så mycket mer än spy-bar-skandaler med fettglänsande dryga arvtagare. Skippa det trångsynta tänkandet om att vinna ngn. ekonomisk kamp om ettor och nollor, medelst utförsäljning av alla tillgångar (råvaror såväl som produktion) i övriga landet, och återdecentralisera hela skiten. Då behöver ingen ens åka förbi förtätningen av alla problem, eller dess museiartade kvarleva av kungligheter. Vi kan kanske få veta hur väderleken blir, också i övriga landet.. Kanske få se ngt. annat än tomma fritidshus i inlandet. Dit nyrika semesterfirare kommer och stressar runt med sina renoveringsplaner, en vecka varje sommar.
När det nu sålts på folk en massa bredband, kan man ju använda det till något konstruktivt. Lägg ut arbeten varaktigt och jämnt över landet, och slipp avbefolkade orter, där marken redan brutits för att tillgodose ett nu nedlagt självhushåll. Så kanske vi kan bemöta den fruktade folkström som kommer att hitta till optimalt jätteposiva Sverige med invånare, i en tid av miljösammanbrott och fläckvis överbefolkning, då nederbördssvängninar slår ut hela årsskördar för onödigt stora delar av befolkningen samtidigt.
Lägg pengarna på mindre avancerade vägprojekt, och åstadkom mer utanför betong-getthot. Kom närmare cykellederna på samma gång..

-Nu är jag happy igen. :)

 

[mytomspunnen]

Brakastruten skrev:
-------------------------------------------------------
> Problemet nämns redan i rubriken. Stockholm!

Du bor i göteborg va?

 

[Per]

BFS skrev:
-------------------------------------------------------

Du hör till en sekt som anser att bilen är av ondo. Kärnkraften är också ond. Och, världen kommer, tror du, att gå under om man inte drar konsekvensen av dessa dina teser. Du bortser helt från tekniska utvecklingen. Utsläppen från bilar är faktiskt nere på 1990 års nivå. Förklaringen är katalysatorer, och bättre motorer.

Du bortser också från vad som kommer att hända med oljepriset. Oljan kommer inte att ta slut. Däremot kommer den att bli dyrare och takt därmed kommer den att ersättas av andra bränslen. Denna utveckling är i full gång. Den drivs av att det blir lönsamt att utveckla och sälja andra bränslen när oljepriset ligger på 70-80 dollar per fat.

När det gäller godstrafiken vore det bästa om den gick på järnväg i större utsträckning än nu. Dessvärre blockeras en sådan utveckling av historiska faktorer, främst att järnvägarna tenderat att vara nationalistiska projekt. Det som skulle behövas är tågfirmor på europeisk nivå, ett par rejäla fussioner skulle göra susen.

När det gäller trafiken i städerna är den s k kollektivtraffiken ofta distinkt oattraktiv. Den funkar väl hyfsat mellan vissa destinationer. Men för andra är den i det närmaste hopplös! Eller omöjlig.

Det är flera stockolmare här som klagat över bristen på infrastrukturinvesteringar i Stockholm. Jag håller med dem. En motorväg runt Stockholm uppfattar jag som något som borde ha byggts för länge sedan.

 

[Brakastruten]

Göteborg?
-Nä-hä! Umeå... Varje pollenallergikers dröm, norrlands studentort med stockholmskomplex och importerade ideer om vägsalt. Lika galet snedfördelat här som neröver. Lägg ner inlandet, och sälj det åt norrmännen och tyskarna. Vi har ingen uppskattning av det ändå. Hjortron kan vi alltid köpa som likör.