[OT] TV-avgift...se på SVT i datorn

[OT] TV-avgift...se på SVT i datorn
Miss Lycka skrev:
-------------------------------------------------------
> Men det går ju med vinst?

LKAB? Ja.
 
[OT] TV-avgift...se på SVT i datorn
H. skrev:
-------------------------------------------------------
> DH skrev:
> --------------------------------------------------
> -----
> > Problemet med skattefinansierad PS är att
> > budgeten kan åka berg-och-dalbana pga
> riksdagens
> > sammansättning för stunden. Så är i alla
> fall
> > erfarenheten.
>
> Redan idag är det riksdagen som sätter budgeten
> för public service och bestämmer storleken för
> TV-licensen. Vad skulle bli annorlunda om pengarna
> togs in på samma sätt som begravningsavgiften?
>
> > Återstår licensavgift. Känns inte optimalt -
> > men alla bör vara med o betala PS. På något
> > sätt. Ett land utan PS skulle inte jag vilja
> bo
> > i.
>
> Om alla ska betala finns det ju ingen anledning
> att ha ett påhittat kontrollorgan som bara kostar
> pengar. Eller rättare sagt, vi har redan ett
> sådant som fungerar rätt bra i form av
> Skatteverket.


Om det fanns en enkel lösning på licensavgift vs skatt skulle det vara gjort för länge sen. Vi ska inte tro att beslutsfattare o riksdag är dumma i huvudet. Det är att göra det,väl enkelt för sig.

Men, jag tror oxå den däringa licensavgiften kommer flrsvinna o ersättas av ngn slags skattekonstruktion.

Man behöver inte fundera länge för att inse att Radiotjänst håller på med en konstlad verksamhet.
 
[OT] TV-avgift...se på SVT i datorn
DH skrev:
-------------------------------------------------------
> Om det fanns en enkel lösning på licensavgift vs
> skatt skulle det vara gjort för länge sen. Vi
> ska inte tro att beslutsfattare o riksdag är
> dumma i huvudet. Det är att göra det,väl enkelt
> för sig.

Man ska inte tro att de är allvetande och har de bästa lösningarna heller. Det är bara att titta på hur våra lokalpolitiker här i Göteborg, med regeringens goda minne, plöjer 30 miljarder (som säkert blir 45 innan det är klart) på ett tågtunnelprojekt som Riksrevisionen med flera sågat med fotknölarna som oekonomiskt för samhället. Därmed inte sagt att tunnelt kanske inte gör nytta men maximal nytta för pengarna är rätt tveksamt. Samma parallell kan göras med Radiotjänst. Visst funkar det men man skulle spara en rejäl slant på att ta in det via skattsedeln. Det är bara att lägga in Public Service som ett trossamfund i systemet som alla i Sverige är medlemmar av så är det klart :)
 
[OT] TV-avgift...se på SVT i datorn
Rattnalle skrev:
-------------------------------------------------------
> Man ska inte tro att de är allvetande och har de
> bästa lösningarna heller. Det är bara att titta
> på hur våra lokalpolitiker här i Göteborg, med
> regeringens goda minne, plöjer 30 miljarder (som
> säkert blir 45 innan det är klart) på ett
> tågtunnelprojekt som Riksrevisionen med flera
> sågat med fotknölarna som oekonomiskt för
> samhället.


Jag misstänker att det är göteborgarna själva som valt sina lokalpolitiker...
 
[OT] TV-avgift...se på SVT i datorn
Oskar skrev:
-------------------------------------------------------
> Rattnalle skrev:
> --------------------------------------------------
> -----
> > Man ska inte tro att de är allvetande och har
> de
> > bästa lösningarna heller. Det är bara att
> titta
> > på hur våra lokalpolitiker här i Göteborg,
> med
> > regeringens goda minne, plöjer 30 miljarder
> (som
> > säkert blir 45 innan det är klart) på ett
> > tågtunnelprojekt som Riksrevisionen med flera
> > sågat med fotknölarna som oekonomiskt för
> > samhället.
>
>
> Jag misstänker att det är göteborgarna själva
> som valt sina lokalpolitiker...

Visst är det så. Likväl som vi alla valt vår riksdag och regering (om än den senare mer indirekt). Jag menade mest att även om våra politiker kanske inte är kompletta idioter på alla områden så kan de inte omnipotenta heller. Sen är ju vad som är bra eller dåligt till viss del en fråga om perspektiv också.
 
[OT] TV-avgift...se på SVT i datorn
Oskar skrev:
-------------------------------------------------------
> Politiker vill bli valda och omvalda. Där har du
> problemet.

Förmodligen en stor del av det, ja.

Men för att återknyta till ämnet tror jag inte att flytten av TV-licens till skattsedeln är något man förlorar eller vinner ett val på.

Största bonusen skulle ju vara att man slipper att det ringer folk och är otrevliga med jämna mellanrum. De har ringt min sambo en eller ett par gånger årligen trots att hon varje gång säger att jag betalar varpå de svarar "Ja, jo, det ser jag ju här."
 
Senast ändrad:
[OT] TV-avgift...se på SVT i datorn
Sen är det så att demokrati är att kunna kompromissa. Det finns ingen "folkvilja" eller "den vanliga människans åsikt". (om du hör sådana argument så var på din vakt..) - det är bara en myt.

I en demokrati sker besuten efter diskussion o kompromissande. Då är det naturligtvis lätt att peka finger o kalla inblandade för puckon. Men, verkligheten är oftast mer komplex än enkel.
 
[OT] TV-avgift...se på SVT i datorn
DH skrev:
-------------------------------------------------------
> Sen är det så att demokrati är att kunna
> kompromissa. Det finns ingen "folkvilja" eller
> "den vanliga människans åsikt". (om du hör
> sådana argument så var på din vakt..) - det är
> bara en myt.
>
> I en demokrati sker besuten efter diskussion o
> kompromissande. Då är det naturligtvis lätt att
> peka finger o kalla inblandade för puckon. Men,
> verkligheten är oftast mer komplex än enkel.

Tänkvärt på ämnet: http://www.gp.se/kulturnoje/1.1681065-peter-esaiasson-eliten-tillats-styra

Ibland är det ju annars ganska uppenbart mellan vilka intressen kompromissen sker och varför resultatet blir som det blir. Den nyligen havererade EU-kompromissen om tillåtna genomsnittliga utsläpp för nya bilar t.ex. som Tyskland av uppenbara själ inte var så förtjust i. I andra sammanhang är det inte alls uppenbart, jag kan ibland undra mellan vilka intressen vissa kompromisser är gjorda.
 
Senast ändrad:
[OT] TV-avgift...se på SVT i datorn
Ja, det finns många exempel där folkomröstning visat folket haft "fel". Jag tror vi hade tre folkomröstningar att gå från vänstertrafik till högertrafik. Alla gänger röstade folket att behålla vänstertrafiken. En till synes enkel fråga som egentligen var komplex. Direktdemokrati genom folkomrlstningar om allt mellan himmel o jord vs representativ demokrati - väljer jag absolut det senare.
 
[OT] TV-avgift...se på SVT i datorn
DH skrev:
-------------------------------------------------------
> Ja, det finns många exempel där folkomröstning
> visat folket haft "fel". Jag tror vi hade tre
> folkomröstningar att gå från vänstertrafik
> till högertrafik. Alla gänger röstade folket
> att behålla vänstertrafiken. En till synes enkel
> fråga som egentligen var komplex. Direktdemokrati
> genom folkomrlstningar om allt mellan himmel o
> jord vs representativ demokrati - väljer jag
> absolut det senare.

Och så blandar man inte lite lagoma doser byråkrati, revirpinkande, ovilja att erkänna bristande kompetens och istället hävda att saker inte går med mera så blir det en härlig röra.

Men så länge människor är människor kommer vi aldrig att kunna ha ett perfekt system. På det stora hela finns det inte så mycket bättre att välja på än det vi har nu. Det amerikanska systemet som kan låsa sig själv (och verkar vara designat för att göra det med förskjutna val till olika instanser) känns ju inget vidare t.ex. även om tanken med olika organ som kontrollerar varandra må ha varit god.
 
[OT] TV-avgift...se på SVT i datorn
DH skrev:
-------------------------------------------------------
> Ja, det finns många exempel där folkomröstning
> visat folket haft "fel". Jag tror vi hade tre
> folkomröstningar att gå från vänstertrafik
> till högertrafik. Alla gänger röstade folket
> att behålla vänstertrafiken.

När var den andra och tredje folkomröstningen om högertrafik?
 
[OT] TV-avgift...se på SVT i datorn
Den enkla förklaringen till varför vi har kvar licenssystemet är att få rikspolitiker vill införa/skapa nya skatter. Svårare än så är det inte.
 
[OT] TV-avgift...se på SVT i datorn
Tv-licensfrågan är bara en av många frågor där våra sittande politiker i såväl regering som opposition visar sin bristande tekniska kompetens. Gång på gång visar de att de inte inser de långsiktiga konsekvenser som deras beslut kan leda till, pga att de saknar den tekniska kunskapen.
 
[OT] TV-avgift...se på SVT i datorn
DH skrev:
-------------------------------------------------------

> Om det fanns en enkel lösning på licensavgift vs
> skatt skulle det vara gjort för länge sen. Vi
> ska inte tro att beslutsfattare o riksdag är
> dumma i huvudet. Det är att göra det,väl enkelt
> för sig.

Det finns en jättenkel lösning som borde varit genomförd för länge sedan.

Svårare än så är det faktiskt inte.
 
[OT] TV-avgift...se på SVT i datorn
Oskar skrev:
-------------------------------------------------------
> Politiker vill bli valda och omvalda. Där har du
> problemet.


Samt att man får de politiker man förtjänar.
 
[OT] TV-avgift...se på SVT i datorn
Hu, så från och med nu så har jag gett bort alla mina grejor innehållande en skärm till min arbetsgivare. Då slipper jag alltså betala TV Licens?
 
[OT] TV-avgift...se på SVT i datorn
bojsänke skrev:
-------------------------------------------------------
> NAnders skrev:
> --------------------------------------------------
> -----
> > Just den föreslagna paragrafen kritiserades av
> > flera remissinstanser och ströks därför
> inför
> > antagandet.
>
> SVT, SR , PTS och någon till klagade, men det
> färdiga förslaget bortsåg från deras
> invändning. Allt enligt SvD. Har du en länk som
> visar annorlunda?

Öh? Paragrafen fanns med i utredningens lagförslag och finns inte med i den antagna lagen, alltså ströks den inför antagandet. Se tidigare länkar till lagtexterna.
 
[OT] TV-avgift...se på SVT i datorn
Hmmmm, nu när det markbundna analoga TV-nätet är nedsläckt, undrar om det vore tekniskt möjligt att införa någon slags avgiftsbelagt abonnemangs för PS TV? Fast det är ju klart att då kanske någon faktiskt har möjlighet att välja bort...
 
[OT] TV-avgift...se på SVT i datorn
NLC skrev:
-------------------------------------------------------
> Hmmmm, nu när det markbundna analoga TV-nätet
> är nedsläckt, undrar om det vore tekniskt
> möjligt att införa någon slags avgiftsbelagt
> abonnemangs för PS TV? Fast det är ju klart att
> då kanske någon faktiskt har möjlighet att
> välja bort...

Klart det gör. Det är bara för radiotjänst att börja skicka ut avkodningskort att stoppa i TVns kortplats till alla som betalar TV-avgift och kryptera sändningarna. Men då får man problematiken i huruvida man ska kunna få hur många kort som helst och kontroll av att de inte sprids utanför hushållet.
 
[OT] TV-avgift...se på SVT i datorn
kave skrev:
-------------------------------------------------------
> Hu, så från och med nu så har jag gett bort
> alla mina grejor innehållande en skärm till min
> arbetsgivare. Då slipper jag alltså betala TV
> Licens?

Nej. Som det ser ut än så länge är du licenspliktig även för din arbetsdator om du tar hem den från jobbet.
 
[OT] TV-avgift...se på SVT i datorn
Fliken skrev:
-------------------------------------------------------
> Oskar skrev:
> --------------------------------------------------
> -----
> > Politiker vill bli valda och omvalda. Där har
> du
> > problemet.
>
>
> Samt att man får de politiker man förtjänar.


Gäller detta även Nordkorea?
 
[OT] TV-avgift...se på SVT i datorn
Makten skrev:
-------------------------------------------------------
> Det finns en väldigt enkel lösning på allt det
> här: Folkomröstning.
>
> Men det går ju inte, för då får folket
> bestämma, och eftersom det här inte är en
> demokrati så måste det istället sitta
> skitnödiga byråkrater och omyndigförklara oss
> genom att ta beslut över våra huvuden utan att
> bry sig ett skit i om det har nån som helst
> uppbackning eller inte. Jag skulle gissa på att
> ungefär 99% av befolkningen tycker att det är
> fullständigt vansinne och helt orimligt att ta ut
> teve-avgift för en dator. Sånt håller man på
> med i kommunistdiktaturer.

+1
 
[OT] TV-avgift...se på SVT i datorn
Rattnalle skrev:
-------------------------------------------------------
> NLC skrev:
> -----------------------------------------------------
> > Hmmmm, nu när det markbundna analoga TV-nätet
> > är nedsläckt, undrar om det vore tekniskt
> > möjligt att införa någon slags avgiftsbelagt
> > abonnemangs för PS TV? Fast det är ju klart att
> > då kanske någon faktiskt har möjlighet att
> > välja bort...
>
> Klart det gör. Det är bara för radiotjänst att
> börja skicka ut avkodningskort att stoppa i TVns
> kortplats till alla som betalar TV-avgift och
> kryptera sändningarna. Men då får man
> problematiken i huruvida man ska kunna få hur
> många kort som helst och kontroll av att de inte
> sprids utanför hushållet.

Jag vet att det gör. Försökte bara vara lite sarkastisk och anspela på tidigare påståenden om vissa beslutsfattares oförmåga att förstå den underliggande tekniken ;-)
 
[OT] TV-avgift...se på SVT i datorn
Makten skrev:
-------------------------------------------------------
> Det finns en väldigt enkel lösning på allt det
> här: Folkomröstning.
>
> Men det går ju inte, för då får folket
> bestämma, och eftersom det här inte är en
> demokrati så måste det istället sitta
> skitnödiga byråkrater och omyndigförklara oss
> genom att ta beslut över våra huvuden utan att
> bry sig ett skit i om det har nån som helst
> uppbackning eller inte. Jag skulle gissa på att
> ungefär 99% av befolkningen tycker att det är
> fullständigt vansinne och helt orimligt att ta ut
> teve-avgift för en dator. Sånt håller man på
> med i kommunistdiktaturer.


Det skulle vara intressant att veta i vilka kommunistdiktaturer man tar ut en TV-avgift för en dator.
 
[OT] TV-avgift...se på SVT i datorn
Oskar skrev:
-------------------------------------------------------
> Fliken skrev:
> --------------------------------------------------
> -----
> > Oskar skrev:
> >
> --------------------------------------------------
>
> > -----
> > > Politiker vill bli valda och omvalda. Där
> har
> > du
> > > problemet.
> >
> >
> > Samt att man får de politiker man förtjänar.
>
>
> Gäller detta även Nordkorea?

Du får fundera på om Nordkoreas ledare kategoriseras i mängden politiker. Eller ngt annat.
 
[OT] TV-avgift...se på SVT i datorn
Fliken skrev:
-------------------------------------------------------
> Oskar skrev:
> --------------------------------------------------
> -----
> > Fliken skrev:
> >
> --------------------------------------------------
>
> > -----
> > > Oskar skrev:
> > >
> >
> --------------------------------------------------
>
> >
> > > -----
> > > > Politiker vill bli valda och omvalda. Där
> > har
> > > du
> > > > problemet.
> > >
> > >
> > > Samt att man får de politiker man
> förtjänar.
> >
> >
> > Gäller detta även Nordkorea?
>
> Du får fundera på om Nordkoreas ledare
> kategoriseras i mängden politiker. Eller ngt
> annat.


Det är inget att fundera över. Nordkoreas ledare är politiker. Fast det är sant att nordkoreanerna inte har så mycket att välja på. Dom har väl inte gjort sig förtjänta av det kanske.
 
[OT] TV-avgift...se på SVT i datorn
Oskar skrev:
-------------------------------------------------------
> Fliken skrev:
> --------------------------------------------------
> -----
> > Oskar skrev:
> >
> --------------------------------------------------
>
> > -----
> > > Fliken skrev:
> > >
> >
> --------------------------------------------------
>
> >
> > > -----
> > > > Oskar skrev:
> > > >
> > >
> >
> --------------------------------------------------
>
> >
> > >
> > > > -----
> > > > > Politiker vill bli valda och omvalda.
> Där
> > > har
> > > > du
> > > > > problemet.
> > > >
> > > >
> > > > Samt att man får de politiker man
> > förtjänar.
> > >
> > >
> > > Gäller detta även Nordkorea?
> >
> > Du får fundera på om Nordkoreas ledare
> > kategoriseras i mängden politiker. Eller ngt
> > annat.
>
>
> Det är inget att fundera över. Nordkoreas ledare
> är politiker. Fast det är sant att
> nordkoreanerna inte har så mycket att välja på.
> Dom har väl inte gjort sig förtjänta av det
> kanske.

Nja, I beg to differ på den ... de är rövare och baroner, dikatorer, kanske politiska på ngt sätt, men inte politiker. När jag tänker på det inbegriper min definition på politiker en gnutta av att verka i en demokrati.
 
[OT] TV-avgift...se på SVT i datorn
Fliken skrev:
-------------------------------------------------------
> Nja, I beg to differ på den ... de är rövare
> och baroner, dikatorer, kanske politiska på ngt
> sätt, men inte politiker. När jag tänker på
> det inbegriper min definition på politiker en
> gnutta av att verka i en demokrati.

Vi saknar Wikipediareferenser i den här tråden så jag drar till med en. Felstil borde väl stämma på Nordkorea? ;)

"A politician, political leader, or political figure (from Classical Greek πόλις, "polis") is a person who is involved in influencing public policy and decision making. This includes people who hold decision-making positions in government, and people who seek those positions, whether by means of election, inheritance, coup d'état, appointment, electoral fraud, conquest, divine right, or other means. Politics is not limited to governance through public office. Political offices may also be held in corporations, and other entities that are governed by self-defined political processes or can be known as freedom fighters."
http://en.wikipedia.org/wiki/Politician
 
[OT] TV-avgift...se på SVT i datorn
Rattnalle skrev:
-------------------------------------------------------
> Fliken skrev:
> --------------------------------------------------
> -----
> > Nja, I beg to differ på den ... de är rövare
> > och baroner, dikatorer, kanske politiska på
> ngt
> > sätt, men inte politiker. När jag tänker på
> > det inbegriper min definition på politiker en
> > gnutta av att verka i en demokrati.
>
> Vi saknar Wikipediareferenser i den här tråden
> så jag drar till med en. Felstil borde väl
> stämma på Nordkorea? ;)
>
> "A politician, political leader, or political
> figure (from Classical Greek πόλις, "polis")
> is a person who is involved in influencing public
> policy and decision making. This includes people
> who hold decision-making positions in government,
> and people who seek those positions, whether by
> means of election, inheritance, coup d'état,
> appointment, electoral fraud, conquest, divine
> right, or other means. Politics is not limited to
> governance through public office. Political
> offices may also be held in corporations, and
> other entities that are governed by self-defined
> political processes or can be known as freedom
> fighters."
> http://en.wikipedia.org/wiki/Politician


;-) Divine right har de i alla fall !
 
[OT] TV-avgift...se på SVT i datorn
NAnders skrev:
-------------------------------------------------------
> Öh? Paragrafen fanns med i utredningens
> lagförslag och finns inte med i den antagna
> lagen, alltså ströks den inför antagandet. Se
> tidigare länkar till lagtexterna.

Den mycket kortfattade lagtexten bygger på en preposition som stöder sig på de gjorda förarbetena. Vill man i ett osäkert läge veta hur den kortfattade lagtexten ska tolkas, vänder man sig till förarbetena.
Om varje vägledande del av förarbetena skulle införlivas i själva lagtexten skulle lagboken vara långt tjockare än den är hög. Den är redan tung nog.
 
[OT] TV-avgift...se på SVT i datorn
H. skrev:
-------------------------------------------------------
> Jag fick svar från radiotjänst
>
> Tack för ditt mejl.
>
> Du behöver inte betala radio- och tv-avgift för
> diskmaskinen, tvättmaskinen eller larmet. Exempel
> på tv-mottagare är tv, video med kanalväljare,
> inspelningsbar dvd-spelare, dator med tv-kort,
> dator med internetuppkoppling, digitalbox etc.
>
> Med vänlig hälsning
>
> RADIOTJÄNST I KIRUNA AB
>
>
> Jag skickade då tillbaka
>
>
> Hej igen,
>
> Tack för svaret. Så som förtydligande är det
> alltså internetuppkopplingen i datorn som spelar
> roll? Så en dator utan nätverkskort är ingen
> avgiftspliktig dator?
>
> Hälsningar,
> H


Jag har nu fått svar:

Hej.

Internetuppkoppling är en förutsättning för att datorn ska vara avgiftspliktig.



Med vänlig hälsning

RADIOTJÄNST I KIRUNA AB

Kommunikationsenheten
 
[OT] TV-avgift...se på SVT i datorn
H. skrev:
-------------------------------------------------------
> H. skrev:
> --------------------------------------------------
> -----
> > Jag fick svar från radiotjänst
> >
> > Tack för ditt mejl.
> >
> > Du behöver inte betala radio- och tv-avgift
> för
> > diskmaskinen, tvättmaskinen eller larmet.
> Exempel
> > på tv-mottagare är tv, video med
> kanalväljare,
> > inspelningsbar dvd-spelare, dator med tv-kort,
> > dator med internetuppkoppling, digitalbox etc.
> >
> > Med vänlig hälsning
> >
> > RADIOTJÄNST I KIRUNA AB
> >
> >
> > Jag skickade då tillbaka
> >
> >
> > Hej igen,
> >
> > Tack för svaret. Så som förtydligande är
> det
> > alltså internetuppkopplingen i datorn som
> spelar
> > roll? Så en dator utan nätverkskort är ingen
> > avgiftspliktig dator?
> >
> > Hälsningar,
> > H
>
>
> Jag har nu fått svar:
>
>
> Hej.
>
> Internetuppkoppling är en förutsättning för
> att datorn ska vara avgiftspliktig.
>
>
>
> Med vänlig hälsning
>
> RADIOTJÄNST I KIRUNA AB
>
> Kommunikationsenheten

Vad nu om diskmaskinen, tvättmaskinen mm har internetuppkoppling, det är ju oftast en dator (processor) i dessa med? Vad är definitionen för dator?
 
[OT] TV-avgift...se på SVT i datorn
Luthman Photography skrev:
-------------------------------------------------------
> Med andra ord där inte en stationär dator som
> står utan internetuppkoppling licenspliktig?

Så länge du har tillgång till internet hemma så är den säkert licenspliktig på samma sätt som en icke inkopplad tv är det. Du har ju möjlighet att koppla upp den mot internet. :)
 
[OT] TV-avgift...se på SVT i datorn
En dator utan nätverkskort är inte licenspliktig. Så frågar de är det bara att säga att du demonterat nätverkskortet.
 
[OT] TV-avgift...se på SVT i datorn
H. skrev:
-------------------------------------------------------
> En dator utan nätverkskort är inte
> licenspliktig. Så frågar de är det bara att
> säga att du demonterat nätverkskortet.


Kanon! Då behöver jag inte pröjsa för min Vic20!
 
[OT] TV-avgift...se på SVT i datorn
H. skrev:
-------------------------------------------------------
> H. skrev:
> --------------------------------------------------
> -----
> > Jag fick svar från radiotjänst
> >
> > Tack för ditt mejl.
> >
> > Du behöver inte betala radio- och tv-avgift
> för
> > diskmaskinen, tvättmaskinen eller larmet.
> Exempel
> > på tv-mottagare är tv, video med
> kanalväljare,
> > inspelningsbar dvd-spelare, dator med tv-kort,
> > dator med internetuppkoppling, digitalbox etc.
> >
> > Med vänlig hälsning
> >
> > RADIOTJÄNST I KIRUNA AB
> >
> >
> > Jag skickade då tillbaka
> >
> >
> > Hej igen,
> >
> > Tack för svaret. Så som förtydligande är
> det
> > alltså internetuppkopplingen i datorn som
> spelar
> > roll? Så en dator utan nätverkskort är ingen
> > avgiftspliktig dator?
> >
> > Hälsningar,
> > H
>
>
> Jag har nu fått svar:
>
>
> Hej.
>
> Internetuppkoppling är en förutsättning för
> att datorn ska vara avgiftspliktig.
>
>
>
> Med vänlig hälsning
>
> RADIOTJÄNST I KIRUNA AB
>
> Kommunikationsenheten

Hemlarmet då? Det är ju internetuppkopplat.
 
Tillbaka
Topp