Vitargo - varför aspartam??

Vitargo - varför aspartam??
Mycket spekulerande nu, och hänvisande till gamla daterade källor. Här är en rykande färsk undersökning.

Material: Makalösa kakor, se illustration 2.1 och 2.2.
Mellan måltider
Äter 1 kaka, kan sedan inte sluta äta kakor, kan bli upp mot 4 stycken i ett sträck.
Direkt efter oprocessad måltid
Äter 1 kaka, och det räcker, inte sugen på fler.

Slutsats
Aspartam påverkar inte suget efter socker

Illustration 2.1, smör och socker, inget aspartam
20230703_211251.JPG


Illustration 2.2, färdig produkt
20230703_232356.JPG
 
Vitargo - varför aspartam??
Här är en popvetenskaplig artikel som, med referenser, hävdar tvärtom: sötningsmedel är bättre än socker i dryck: https://tyngre.se/artikel/forskning...isligen-battre-an-socker-i-alla-fall-i-dryck/

Att du tvärsäkert hävdar en ståndpunkt med väldigt definitiva slutsatser i en såhär komplex fråga gör det rätt svårt att ta dina ord på allvar. ?‍♂️
jag bara relaterar till det jag läst, sett och hört.

att det finns motsättningar i ett informationsflöde hör till sakens natur. liksom att det kan vara av nytta att röra om i grytan för en debatt som öppnar upp oiika sidor av saken. sen kan det vara intressant att se vilka som mest okritiskt hoppar på de mer eller mindre vetenskapsförklädda myter som marknadsförs. det kan gälla cyklar och det kan gälla aspartam.

men man behöver faktiskt inte ha varken hökblick eller vara eljest för att se vilka effekter sötningsmedel bidrar med när det gäller att skaffa sig sötsug med dess åtföljande manifestationer.

vilka har viktproblem i din omgivning? vilka kör lightprodukter?

sen är ju även vanligt socker som jag framhöll tidigare en i många fall både onödig och olämplig tillsats. så det var egentligen ett liknande upplägg när man för ett antal år sedan sockersötade en massa produkter i mejerikylen i anfall av fettfobi.

det är en schimär att få folk att tro att de kan inmundiga vanebildande substanser utan konsekvenser.
 
Vitargo - varför aspartam??
När det gäller mat på jobbet tycker jag definitivt att arbetsgivaren kan ställa krav på den restaurang som hyr in sig i deras lokaler. Jag jobbar på en stor (ca 3000 pers) arbetsplats där det förutom frukost (vitt bröd, ost, smör) varje dag serveras fredagsfika varje fredag eftermiddag. Man betraktas som lite konstig om man som jag väljer att inte äta det. Luncherna har massor med salt och fett och rätt lite kolhydrater, dessutom ofta med fläskkött (de vegetariska alternativen är ännu mer fett och salt i) men där har företaget löst det bra med tillgång till mikrovågsugnar så man kan värma sin egen mat och ändå sitta och äta i restaurangen med kollegorna.

Angående ursprungsfrågan om sötningsmedel i sportdryck så undviker jag produkter med sötningsmedel mest för att de ändå är sockrade, det räcker och behövs inte ytterligare ingredienser. De flesta produkter går att hitta alternativ som bara innehåller grundingredienserna. Jag tycker det är samma sak med vitaminer som vissa tillverkare envisas med att blanda i diverse drycker utan något vetenskapligt stöd.
 
Vitargo - varför aspartam??
Och nu har du återigen klippt loss en mening ur inlägget. Läs meningen innan också och fundera vad den innebär så kanske poletten trillar ner.
Här är meningen innan också:

ett populationsmässigt större problem är det sockermissbruk det sekundärt tycks leda till att ha tillgång till kalorimässigt gratis sötma på det här viset. det är således visat att personer som får tillgång till aspartamsötad läsk vs sockrad läsk, går upp till och med mer i vikt än sockergänget.

Inget av det ovanstående är sant

Sockerintaget ökar inte, vi äter nu inte mer socker nu än på 60-talet. Försäljningen av sockerfri dryck har sedan 2010 ökat med 200%, samtidigt har sockerintaget under denna period minskat från 47,5 kilo per år till 37 kilo per år.


Som grund för detta så kommer inlägg #101, som är någon debattartikel (eller mini-review som författaren kallar det) från 2010 som innehåller referenser till tre obeservarionsstudier utförda på 1970 och 80-talet som visar ett samband med intag av sötningsmedel och högt BMI. -Korrelation innebär inte kausalitet.

Sen är det några studier på barn som visar att mycket läskdrickande hänger ihop med ökningar i BMI,
men kopplingen till sockerfri läsk är svagare än sockersötad: Soda intake also predicted the greatest increase in BMI, although the correlation between diet soda and BMI was not significant.
 
Vitargo - varför aspartam??
Här är meningen innan också:

ett populationsmässigt större problem är det sockermissbruk det sekundärt tycks leda till att ha tillgång till kalorimässigt gratis sötma på det här viset. det är således visat att personer som får tillgång till aspartamsötad läsk vs sockrad läsk, går upp till och med mer i vikt än sockergänget.

Inget av det ovanstående är sant

Sockerintaget ökar inte, vi äter nu inte mer socker nu än på 60-talet. Försäljningen av sockerfri dryck har sedan 2010 ökat med 200%, samtidigt har sockerintaget under denna period minskat från 47,5 kilo per år till 37 kilo per år.


Som grund för detta så kommer inlägg #101, som är någon debattartikel (eller mini-review som författaren kallar det) från 2010 som innehåller referenser till tre obeservarionsstudier utförda på 1970 och 80-talet som visar ett samband med intag av sötningsmedel och högt BMI. -Korrelation innebär inte kausalitet.

Sen är det några studier på barn som visar att mycket läskdrickande hänger ihop med ökningar i BMI,
men kopplingen till sockerfri läsk är svagare än sockersötad: Soda intake also predicted the greatest increase in BMI, although the correlation between diet soda and BMI was not significant.
Bra, varför skrev du då inte detta på en gång istället för att rycka loss en enskild mening och svara på den?

Jag har som jag skrivit ingen åsikt i sakfrågan, utan reagerar på hur många till synes inte verkar förstå vad kais01 syftar på. Nu visar ju du att du gjort det, så det framstår lite märkligt att du inte bara en gång utan två gånger valt att rycka loss en enskild mening ut kais01 inlägg istället för att bemöta hela hans framställan vilket du nu slutligen gjorde här ovan.
 
Vitargo - varför aspartam??
Bra, varför skrev du då inte detta på en gång istället för att rycka loss en enskild mening och svara på den?

Jag har som jag skrivit ingen åsikt i sakfrågan, utan reagerar på hur många till synes inte verkar förstå vad kais01 syftar på. Nu visar ju du att du gjort det, så det framstår lite märkligt att du inte bara en gång utan två gånger valt att rycka loss en enskild mening ut kais01 inlägg istället för att bemöta hela hans framställan vilket du nu slutligen gjorde här ovan.
För att den första meningen egentligen bara är något slags spekulerande flum och den andra meningen är ett faktiskt påstående.
 
Vitargo - varför aspartam??
Här är meningen innan också:

ett populationsmässigt större problem är det sockermissbruk det sekundärt tycks leda till att ha tillgång till kalorimässigt gratis sötma på det här viset. det är således visat att personer som får tillgång till aspartamsötad läsk vs sockrad läsk, går upp till och med mer i vikt än sockergänget.

Inget av det ovanstående är sant

Sockerintaget ökar inte, vi äter nu inte mer socker nu än på 60-talet. Försäljningen av sockerfri dryck har sedan 2010 ökat med 200%, samtidigt har sockerintaget under denna period minskat från 47,5 kilo per år till 37 kilo per år.


Som grund för detta så kommer inlägg #101, som är någon debattartikel (eller mini-review som författaren kallar det) från 2010 som innehåller referenser till tre obeservarionsstudier utförda på 1970 och 80-talet som visar ett samband med intag av sötningsmedel och högt BMI. -Korrelation innebär inte kausalitet.

Sen är det några studier på barn som visar att mycket läskdrickande hänger ihop med ökningar i BMI,
men kopplingen till sockerfri läsk är svagare än sockersötad: Soda intake also predicted the greatest increase in BMI, although the correlation between diet soda and BMI was not significant.
intressant inlägg som närmast stödjer tesen att sötningsmedel skapar 'cravings' och ökat kaloriintag. intressant om det stämmer att det inte sker via ökad sockerkonsumtion. i usa går det förresten numer knappt att köpa sockersötad läsk, utan man använder majssirap. om denna är inräknad i statistiken över sockerkonsumtion som anges undgår mig.

sötad läsk har för övrigt funnits i långt över hundra år, och först senaste decennierna har det slagit igenom med sötningsmedel.

kausalitet kan förstås ifrågasättas, men att det så tydligt sammanfaller med fetmaexplosionen borde i någon mån oroa även såpass inbitna aspartamkramare som vi mött här i tråden.
 
Vitargo - varför aspartam??
intressant inlägg som närmast stödjer tesen att sötningsmedel skapar 'cravings' och ökat kaloriintag.

kausalitet kan förstås ifrågasättas, men att det så tydligt sammanfaller med fetmaexplosionen borde i någon mån oroa även såpass inbitna aspartamkramare som vi mött här i tråden.

Det är ju specificerat att det INTE fanns en signifikant korrelation mellan intag av sockerfri läsk och BMI, sista raden i citatet. Kausalitet kan närmast uteslutas när det inte finns en korrelation.
 
Vitargo - varför aspartam??
Kais01: jag tycker det är kul att du ifrågasätter och tänker utanför boxen, men det är ju inte ALLTID så att majoritetsuppfattningen automatiskt är fel, oavsett om det gäller lufttryck i hjul, hjulstorlek eller sötningsmedel.
 
Vitargo - varför aspartam??
men för det mesta?

har sett det efterhand svänga åt mitt håll så många gånger att det närmast är att likna med humor.

jag tror alltså personligen ärligt och uppriktigt att det är så illa att den här tron på ännu en gratis lunch kommer att dömas hårt av eftervärlden.

att sockersötad läsk även det är högst skadligt vid olämplig konsumtion ändrar inte på det.

vi får se hur det går. under tiden ser jag mina aspartamdrickande bekanta bli fetare och fetare.

det har framhållits att överviktskirurgi när det är lyckat i första hand tycks verka genom minskat sug, men nu kommer det mediciner som mer specifikt ger liknande effekt. blir intressant att följa utvecklingen. kanske börjar man få mer insikt vad som bokstavligt göder matmissbruket. min dedicerade gissning och som trots skeptiker här i tråden alltså finner stöd i litteraturen är alltså att sötningsmedel löper hög risk att här visa sig i skamvrån.

för egen del har jag jämnt bmi kring 24 sedan fyra decennier, så något tycks jag göra rätt. trots någon sockerläsk ibland, och en närnast daglig dos kakor, choklad och godis. en framgångsfaktor i mitt fall varit en stadig frukost intagen i lugn och ro. när jag prövat genvägar där har vikten tendensvis ökat, doch aldrig pendlat mer än 3 kg.
 
Senast ändrad:
Vitargo - varför aspartam??
Jag vet inte riktigt var diskussionen hamnat, men för mig är det rätt givet att vare sig sockersötade läskedrycker eller lightläsk är NYTTIGT. Det är givetvis bäst att inte dricka någondera i större omfattning.

Men om alternativet är om man ska dricka mycket lightläsk i kombination med tveksamma levnadsvanor i övrigt eller om man ska dricka sockerläsk i kombination med samma tveksamma vanor i övrigt och allt annat lika så är lightläsk-alternativet minst dåligt med nuvarande vetenskapliga kunskap.
 
Vitargo - varför aspartam??
ja det verkar ju högst logiskt och är det som varit tidens melodi ett par decennier.

och man har misslyckats kapitalt.

orsaken är förmodligen mångfacetterad, men att mixtra med hjärnans och tarmens hunger- och mättnadscentra på det här viset visar alla tecken på att inte fungera.

riktigt illa är det.
 
Vitargo - varför aspartam??
ja det verkar ju högst logiskt och är det som varit tidens melodi ett par decennier.

och man har misslyckats kapitalt.

orsaken är förmodligen mångfacetterad, men att mixtra med hjärnans och tarmens hunger- och mättnadscentra på det här viset visar alla tecken på att inte fungera.

riktigt illa är det.
Vänta nu, du tror på fullaste allvar att det är sötningsmedlens fel att vi har de överviktsproblemen vi har i världen?

Det har inget med livsstil, minskad aktivitet, konstant närvaro av "comfort food" och omedelbara kickar, konstant närvaro av marknadsföring för dessa produkter och ett allmänt ointresse för att faktiskt ha lite disciplin och inte söka lättaste vägen att göra?
 
Vitargo - varför aspartam??
Vad det gäller läsk och aspartam och folk som är hyfsat bra överviktiga tycker jag närmast det är obegripligt att dessa dricker sockersötad läsk. Vilket de flesta iofs inte gör, numer känns det som att de flesta som konsumerar läsk i någon omfattning väljer utan socker. Själv använder jag läsk som sportdryck emellanåt och då väljer man ju självklart sockersötad.
 
Vitargo - varför aspartam??
Semaglutid precis som fetmaoperationer kommer rädda mängder av liv, de är en revolution. Att få kroppen att känna mättnad är just vad som gör fetmaoperationer så enormt effektiva. Att ta bort hungerskänsla och få kroppen att känna mättnadskänsla har varit livsförändrande för tiotusentals människor om inte miljoner.
 
Vitargo - varför aspartam??
Problemet med med hans argument är att han verkar ha hakat upp sig på att just fett skulle ge mer mättnad eller vad det är
Anser du att man "hakar upp sig" när man presenterar andra fakta också?

Edit: Jag tror inte jag brukar tala om mättnad (eftersom jag själv använder det ordet mest för att beskriva hur det känns i magen när man ätit), utan brist på hunger. Inte riktigt samma sak. Det vill säga; att man inte är hungrig betyder inte att man känner sig mätt.

--------

On topic: Det stora användandet av sötningsmedel måste rimligen bero på att det finns ett problem med sockerberoende som man försöker stävja. Är man inte beroende av socker så har man inget behov av saker som smakar sött. Alltså kan man antagligen se en koppling mellan sötningsmedel och fetma rent statistiskt, även om det inte är sötningsmedlet i sig det beror på.
 
Vitargo - varför aspartam??
En "daglig dos kakor, choklad och godis" verkar fungera lika "bra" som lchf. Så, nu kan forskarna sluta forska (deras slutsatser är ju inte lika träffsäkra som enskilda personers anekdotiska erfarenheter).
 
Vitargo - varför aspartam??
Anser du att man "hakar upp sig" när man presenterar andra fakta också?

Edit: Jag tror inte jag brukar tala om mättnad (eftersom jag själv använder det ordet mest för att beskriva hur det känns i magen när man ätit), utan brist på hunger. Inte riktigt samma sak. Det vill säga; att man inte är hungrig betyder inte att man känner sig mätt.

--------

On topic: Det stora användandet av sötningsmedel måste rimligen bero på att det finns ett problem med sockerberoende som man försöker stävja. Är man inte beroende av socker så har man inget behov av saker som smakar sött. Alltså kan man antagligen se en koppling mellan sötningsmedel och fetma rent statistiskt, även om det inte är sötningsmedlet i sig det beror på.

Nu har det ju att göra med om man håller med kanske. Men jag anser att av allt jag läst av personer jag anser trovärdiga och allt jag upplevt och hur andra verkar äta osv osv själv stämmer det helt enektl inte att man skulle bli mer mätt av fett. Men det har vi diskuterat 100 gånger så tror itne vi kommer längre där.

OnT, Sötningsmedel i dryck som redan är söt verkar sjukt onödigt.
 
Vitargo - varför aspartam??
On topic: Det stora användandet av sötningsmedel måste rimligen bero på att det finns ett problem med sockerberoende som man försöker stävja. Är man inte beroende av socker så har man inget behov av saker som smakar sött. Alltså kan man antagligen se en koppling mellan sötningsmedel och fetma rent statistiskt, även om det inte är sötningsmedlet i sig det beror på.
Precis.
Själv gick jag från daglig konsumtion av söta fruktjuicer och läsk, till att istället dricka iskallt kranvatten med en skvätt färskpressad lime till vardags, istället för att övergå till juicer med konstgjorda sötningsmedel. På köpet minskade sockersuget så till den grad att jag även slutade med socker i kaffe och te, och "behovet" av kakor och tårtor tonades bort. Det blir ju gärna positiva kedjereaktioner när man inser att man kan leva gott och ändå trivas med ett kraftigt reducerat sockerintag.
 
Vitargo - varför aspartam??
Anser du att man "hakar upp sig" när man presenterar andra fakta också?

Edit: Jag tror inte jag brukar tala om mättnad (eftersom jag själv använder det ordet mest för att beskriva hur det känns i magen när man ätit), utan brist på hunger. Inte riktigt samma sak. Det vill säga; att man inte är hungrig betyder inte att man känner sig mätt.

--------

On topic: Det stora användandet av sötningsmedel måste rimligen bero på att det finns ett problem med sockerberoende som man försöker stävja. Är man inte beroende av socker så har man inget behov av saker som smakar sött. Alltså kan man antagligen se en koppling mellan sötningsmedel och fetma rent statistiskt, även om det inte är sötningsmedlet i sig det beror på.


Jag hade en kollega som var väldigt stor. Vi hade väldigt olika syn på vad hungrig och mätt var.
För honom var hungrig samma sak som att inte vara mätt, medans för mig är det rätt långt mellan när man slutar vara mätt tills man är hungrig igen. Han åt inte mer än någon annan men betydligt oftare, såklart.
 
Vitargo - varför aspartam??
Nu har det ju att göra med om man håller med kanske. Men jag anser att av allt jag läst av personer jag anser trovärdiga och allt jag upplevt och hur andra verkar äta osv osv själv stämmer det helt enektl inte att man skulle bli mer mätt av fett. Men det har vi diskuterat 100 gånger så tror itne vi kommer längre där.
Men ändå var du tvungen att nämna det och mig, utan att ens citera. Om du inte vill diskutera det så kanske du inte ska snacka bakom ryggen på folk om vad du tror att de anser?

Att lågkolhydratkost medför att man primärt använder ketos och därför omsätter energi betydligt långsammare är fakta. Av den anledningen kan jag hålla med om att det är meningslöst att diskutera. Vad du anser trovärdigt är irrelevant.

OnT, Sötningsmedel i dryck som redan är söt verkar sjukt onödigt.
Sötningsmedel i dryck verkar sjukt onödigt.
 
Vitargo - varför aspartam??
Det är nog få som inte håller med om att kranvatten är det bästa till vardags.
Visst, men steget från att tycka det till att omvandla det till daglig handling är stort för många.

Edit: För övrigt anser jag att energiläsk och annat skräp med koffein som många ungdomar och gymtöntar köper och bälgar i sig (för att det är coolt?) borde säljas endast på apotek och bolaget. Varför kan dom inte nöja sig med svart kaffe om dom nu är så kroniskt trötta? :coffee::unsure:
Mvh gubbjävel
 
Vitargo - varför aspartam??
Dricker jag något med aspartam gör det att jag måste kissa väldigt ofta. Det tog flera år att komma på detta. Dricker, kissar direkt, blir törstig, dricker ännu mer. Nu får jag ont i njurarna om jag dricker något med aspartam. Vaknade flera gånger per natt för att kissa när jag hade en period med mycket Cola Light / Pepsi Max, många förstörda nätter.

Smaken har jag aldrig haft problem med.
 
Vitargo - varför aspartam??
Dricker jag något med aspartam gör det att jag måste kissa väldigt ofta. Det tog flera år att komma på detta. Dricker, kissar direkt, blir törstig, dricker ännu mer. Nu får jag ont i njurarna om jag dricker något med aspartam. Vaknade flera gånger per natt för att kissa när jag hade en period med mycket Cola Light / Pepsi Max, många förstörda nätter.

Smaken har jag aldrig haft problem med.

Av ren nyfikenhet, hur är det med kaffe? Coke innehåller trots allt också koffein, och "en period med mycket Cola Light" och "dricker, kissar, blir törstig, dricker mer" indikerar också att du helt enkelt drack en stor volym vätska vilket gör det rätt naturligt att du blir kissnödig.

Att du får ont i njurarna av aspartam hade jag kollat upp.
Har själv opererat en njure som student, det kan ha druckits en hel del öl = mycket vätska som ska genom systemet och då fick jag smärtor i ena njuren vilket visade sig vara en förträngning i utloppet av njuren så det tömningsprocessen från njuren inte funkade som det skulle.
Bättre att kolla en gång för mycket tänker jag.
 
Vitargo - varför aspartam??
Av ren nyfikenhet, hur är det med kaffe?

Kaffe är inga konstigheter, jag tycker till och med att jag sover riktigt bra med ett rejält glas kaffe innan sänggående.

Jag går på läkarkoll en gång om året med rejäl genomgång av blodprover för allt möjligt. Det enda dom har kunnat hitta var något med levern för tre år sedan, då undrade dom om jag drack för mycket alkohol, men jag är ju nästan nykterist, inget konstigt efter det.
 
Vitargo - varför aspartam??
Kaffe är inga konstigheter, jag tycker till och med att jag sover riktigt bra med ett rejält glas kaffe innan sänggående.

Jag går på läkarkoll en gång om året med rejäl genomgång av blodprover för allt möjligt. Det enda dom har kunnat hitta var något med levern för tre år sedan, då undrade dom om jag drack för mycket alkohol, men jag är ju nästan nykterist, inget konstigt efter det.
Haha vilken lyx!
Saknar tiden då man kunde drick en kopp kaffe efter en god middag och sova som ett barn.

Nu säger jag inte att det är så, så ta det på rätt sätt / välmenat, blodprover hade inte visat något vid mina njurbesvär heller. Husläkarundersökningarna gav inget, utan det var först när jag började stå på mig och tydligt förklarade mönstret att smärtorna kom i samband med att stora mängder vätska intagits och därmed njurarna fått jobba hårt som en mer omfattande utredning gjordes med kontrastvätska för att se genomflödet.

Men har du inga problem annat än om du dricker stora mängder artificiellt sötad läsk som du slutat med så är det nog rätt lugnt :) Skulle du dock få känningar i andra sammanhang, be om mer än ett blodprov.
 
Vitargo - varför aspartam??
Haha vilken lyx!
Saknar tiden då man kunde drick en kopp kaffe efter en god middag och sova som ett barn.

Nu säger jag inte att det är så, så ta det på rätt sätt / välmenat, blodprover hade inte visat något vid mina njurbesvär heller. Husläkarundersökningarna gav inget, utan det var först när jag började stå på mig och tydligt förklarade mönstret att smärtorna kom i samband med att stora mängder vätska intagits och därmed njurarna fått jobba hårt som en mer omfattande utredning gjordes med kontrastvätska för att se genomflödet.

Men har du inga problem annat än om du dricker stora mängder artificiellt sötad läsk som du slutat med så är det nog rätt lugnt :) Skulle du dock få känningar i andra sammanhang, be om mer än ett blodprov.
Bättre med sprit för just njurarna då än massa 3,5or
 
Vitargo - varför aspartam??
Precis.
Själv gick jag från daglig konsumtion av söta fruktjuicer och läsk, till att istället dricka iskallt kranvatten med en skvätt färskpressad lime till vardags, istället för att övergå till juicer med konstgjorda sötningsmedel. På köpet minskade sockersuget så till den grad att jag även slutade med socker i kaffe och te, och "behovet" av kakor och tårtor tonades bort. Det blir ju gärna positiva kedjereaktioner när man inser att man kan leva gott och ändå trivas med ett kraftigt reducerat sockerintag.

Jag för min del dricker endast kranvatten, har gjort så i många år nu. Unnar mig något glas typ Tropicana då och då. Men det jag ser som positiv kedjereaktion är att jag kan fika ännu mer. Tränar för att hålla vikten på status quo.

Tror ett problem med aspartam och andra liknande sötningsmedel är att det dövar viktsamvetet, att man tror att man kan fika på och äta lika onyttigt som förr "jag dricker ju lightläsk" typ.
 
Vitargo - varför aspartam??
Vänta nu, du tror på fullaste allvar att det är sötningsmedlens fel att vi har de överviktsproblemen vi har i världen?

Det har inget med livsstil, minskad aktivitet, konstant närvaro av "comfort food" och omedelbara kickar, konstant närvaro av marknadsföring för dessa produkter och ett allmänt ointresse för att faktiskt ha lite disciplin och inte söka lättaste vägen att göra?
som jag nyss skrev; ja på båda.

och jag menar alltså på allvar sötningsmedlen är en del av problemet snarare än en lösning.
 
Vitargo - varför aspartam??
Ja, det är intressant. Och ligger säkert nåt i dem. För en som jobbar med att utveckla och standardisera utvärderingsmetodik (förvisso inom annat område) vet jag att det är klurigt att korrekt få med både andra och tredje ordningens effekter, liksom rebound, vilka troligen spelar en ganska stor roll här. Som de alltid gör när mänskligt beteende är inblandat och påverkar resultaten.
 
Senast ändrad:
Tillbaka
Topp