Hjulbyggartråden
- Trådstartare Little Stereo
- Start datum
Kneecap
Aktiv medlem
Hjulbyggartråden
Tjena!
Just av den anledningen man använder brickor när man bygger med kolfiber fälgar.
Förr var det rätt sällan jag fick in hjul där det bara behövdes bytas nipplar.
Men har denna vintern bytt ut korroderade alunipplar på sju hjul med kolfiberfälgar (fem gravelhjul och två mtbhjul) Blandningen kolfiberfälg, alunipplar, och vägsalt ger en underbar grogrund för galvaniska strömmar. Det finns väldigt mycket substans i hur dåligt det egentligen är att blanda kolfiber och aluminium.
Galvanic Corrosion of Metals Connected to Carbon Fiber Reinf
The use of carbon fiber-reinforced composites is growing thanks to their high strength and
www.corrosionpedia.com
Hjulbyggartråden
Jag måste nog säga att jag är på Göran Grimwalls sida gällande de viktbärande egenskaperna hos cykelhjulet.
Funderade på detta under morgonpromenaden och har haft följande resonemang:
1. Hos ett obelastat hjul befinner sig navet i centrum. Givet att navet vikt är försumbar i sammanhanget så är den resulterande kraften på navet från ekrarna noll(vektorn). Summerar vi absolutbeloppen av de enskilda ekerkrafterna får vi såklart ett nollskillt värde, som vi kan kalla den absoluta ekerkraften.
2. När vi belastar ett hjul så påverkas navet av en, i sammanhanget, extern kraft. Denna nedåtriktade kraft kommer att kancelleras av ekerkrafterna.
3. Hur kan då ekrarna ge upphov till en uppåtriktad kraft på navet?
Jo, genom två huvudsakliga sätt. Antingen genom att ekerspänningen i de uppåtriktad ekrarna ökar, eller att ekerspänningen i de nedåtgående ekrarna minskar. För att det sistnämnda skall fungera måste den initiala ekerspänningen vara så stor att kraften kan alstras utan att ekrarnas dragkraft övergår till en tryckkraft varpå ekrarna böjs (vilket också Grimwall påpekar).
4. I och med att hjulet är symmetriskt låter det märkligt att det ena fenomenet skulle ha större förekomst än det andra. Krafter alstras genom att navet förskjuts och det kan inte förskjutas utan att båda fenomen uppstår. Så.. kanske är spänningsökningen hos det uppåtriktad ekrarna lika stor som spänningsminskningen hos de nedåtgående ekrarna?
Här är det viktigt att inse att ett belastat hjul inte är symmetriskt. I och med att kontaktyta är nedtill så kommer fälgen att plattas till och närma sig centrum/navet. En viss spänningsminskning uppstår alltså utan att motsvarande spänningsökning sker. Något motsatt fenomen sker inte på ovansidan av fälgen, dvs fälgen främjar sig inte från navet ovantill.
5. Med det sagt tycker jag det känns rimligt att nedåtgående ekrar till stor del kan bära belastningen utan att utsättas för en tryckkraft. Istället utsätts dem för en mindre dragkraft. Ekrarnas resulterande kraft kancellerar cyklistens externa kraft på navet och den absoluta ekerkraften som nämndes i 1 minskar.
Ett enkelt experiment för att stödja denna modell skulle vara att bygga ett hjul med så låg ekerspänning att de nedåtgående ekrarna inte kan bära hjulet utan att utsättas för en tryckkraft. Om nu det huvudsakligen är de uppåtriktad ekrarna som bär hjulet så har de fortfarande samma förmåga att alstra kraften i form av spänningsökning. De nedåtgående ekrarna bör inte böjas något nämnvärt med andra ord.
Om det tvärtom är de nedåtgående ekrarna som bär vikten så kan dessa nte längre alstra kraften i form av en elerspänningsminskning, istället kommer de att börja böjas eftersom bärigheten i hjulet försvinner. Min intuition säger att så är fallet.
Skulle va intressant att höra feedback på detta.
Gott veckoslut ✌️
Funderade på detta under morgonpromenaden och har haft följande resonemang:
1. Hos ett obelastat hjul befinner sig navet i centrum. Givet att navet vikt är försumbar i sammanhanget så är den resulterande kraften på navet från ekrarna noll(vektorn). Summerar vi absolutbeloppen av de enskilda ekerkrafterna får vi såklart ett nollskillt värde, som vi kan kalla den absoluta ekerkraften.
2. När vi belastar ett hjul så påverkas navet av en, i sammanhanget, extern kraft. Denna nedåtriktade kraft kommer att kancelleras av ekerkrafterna.
3. Hur kan då ekrarna ge upphov till en uppåtriktad kraft på navet?
Jo, genom två huvudsakliga sätt. Antingen genom att ekerspänningen i de uppåtriktad ekrarna ökar, eller att ekerspänningen i de nedåtgående ekrarna minskar. För att det sistnämnda skall fungera måste den initiala ekerspänningen vara så stor att kraften kan alstras utan att ekrarnas dragkraft övergår till en tryckkraft varpå ekrarna böjs (vilket också Grimwall påpekar).
4. I och med att hjulet är symmetriskt låter det märkligt att det ena fenomenet skulle ha större förekomst än det andra. Krafter alstras genom att navet förskjuts och det kan inte förskjutas utan att båda fenomen uppstår. Så.. kanske är spänningsökningen hos det uppåtriktad ekrarna lika stor som spänningsminskningen hos de nedåtgående ekrarna?
Här är det viktigt att inse att ett belastat hjul inte är symmetriskt. I och med att kontaktyta är nedtill så kommer fälgen att plattas till och närma sig centrum/navet. En viss spänningsminskning uppstår alltså utan att motsvarande spänningsökning sker. Något motsatt fenomen sker inte på ovansidan av fälgen, dvs fälgen främjar sig inte från navet ovantill.
5. Med det sagt tycker jag det känns rimligt att nedåtgående ekrar till stor del kan bära belastningen utan att utsättas för en tryckkraft. Istället utsätts dem för en mindre dragkraft. Ekrarnas resulterande kraft kancellerar cyklistens externa kraft på navet och den absoluta ekerkraften som nämndes i 1 minskar.
Ett enkelt experiment för att stödja denna modell skulle vara att bygga ett hjul med så låg ekerspänning att de nedåtgående ekrarna inte kan bära hjulet utan att utsättas för en tryckkraft. Om nu det huvudsakligen är de uppåtriktad ekrarna som bär hjulet så har de fortfarande samma förmåga att alstra kraften i form av spänningsökning. De nedåtgående ekrarna bör inte böjas något nämnvärt med andra ord.
Om det tvärtom är de nedåtgående ekrarna som bär vikten så kan dessa nte längre alstra kraften i form av en elerspänningsminskning, istället kommer de att börja böjas eftersom bärigheten i hjulet försvinner. Min intuition säger att så är fallet.
Skulle va intressant att höra feedback på detta.
Gott veckoslut ✌️
kais01
Aktiv medlem
Hjulbyggartråden
här är ett annat och tyvärr aktuellt exempel på galvanisk korrosion, på min 43 000 mils a2.
galvet på ett handbromsvajerfäste av stål hade tagit slut, till följd att den iofs bastanta aluplåten under förintades. fästet har suttit mitt i det fyrkantiga mittre delen av hålet.
nu fixat bäst att tillägga.
.
galvet på ett handbromsvajerfäste av stål hade tagit slut, till följd att den iofs bastanta aluplåten under förintades. fästet har suttit mitt i det fyrkantiga mittre delen av hålet.
nu fixat bäst att tillägga.
.
kais01
Aktiv medlem
Hjulbyggartråden
den här kurvan säger allt. nedåtgående ekrarna relaxeras och övriga tar lasten. du kan klippa de nedåtgående ekrarna och inget annat händer att ytterligare lite mer last hamnar på övriga ekrar. gör du tvärtom kollapsar hjulet.
att de nedåtgående ekrarna stressas när de efter avspänning åter spänns upp är en annan sak.
.
Hjulbyggartråden
Den säger allt men jag tror inte den säger det du vill den ska säga.
Jag tvivlar inte på att uppåtriktad ekrar tillsammans med fälg kan bära en stor last. Men jag tror inte att dom kan göra det på ett lika stabilt och geometribevarande sätt som vi ser hos cykelhjul.
Bärigheten handlar inte om en absolut spänningsökning hos enskilda ekrar.
Ekrarna motarbetar varandra med stora krafter redan från början. Det det handlar om är att denna dynamik förändras på ett sådant sätt att en resulterande, uppåtriktad kraft anbringas på navet.
Detta påstår jag huvudsakligen sker genom att spänningen hos nedåtgående ekrar minskar, vilket din graf visar. Det sker en spänningsökning hos övriga uppåtriktad ekrar, men om man ska förklara var bärigheten kommer från så är det huvudsakligen från de nedre. Det är dem som avviker från medelvärdet och den initiala ekerspänningen mest, enligt din graf.
Kneecap
Aktiv medlem
Hjulbyggartråden
Tjena!
Fan vet om brickor hjälper så mycket åt korrosionen, ena hjulet var ett DT fabriksbyggt med brickor. Tänkte mest på att det hjälper mot nipplar som kan gräva sig ner i kolfibret.
kais01
Aktiv medlem
Hjulbyggartråden
ja jobst brandt fick ju inte till det med sina (eventuella) mätningar och påstod att övriga ekrars spänningsöking inte fanns alternativt inte gick att mäta.
grafen bob mould refererar till, visar ju på att så inte är fallet. och arean av övriga ekrars spänningsökning bör vara större än den under relaxeringen av nedåtriktade ekrar. har sett diskussioner om detta, då det tydligen i likhet med för brandt varit svårigheter få till korrekta värden.
formen och bredden på den spiken påverkas av lasten på navet såväl som styvheten i fälgen. förstås motarbetade som du säger av de nedåtriktade ekrarna som i samma ögonblick lasten via specialfallet mjuk fälg träffar dem kommer att relaxeras i sin spänning. de är oförmögna bidra till att bära denna last eftersom de är spända i samma riktning som kraften som nedifrån påverkar dem. kraften som alltså inte finner mothugg i de nedåtriktade ekrarna sprids istället via fälgen slutligen via resten av hjulets ekrar till navet.
så att kalla denna relaxation av de rakt nedåtriktade ekrarna den faktor som huvudsakligen och bokstavligen bär upp navet är ett baklänges tänkande. men den tycks tacksam att räkna på i matematiska termer.
att de nedåtriktade ekrarna påverkas mest av lasten är en helt annan sak än att de i själva verket bär hjulet.
att bygga ett bra hjul handlar mycket om att denna påverkan inte får leda till att ekern i denna position helt tappar sin spänning. den måste sas hjälpas över det gap där den inte kan hjälpa till.
Hjulbyggartråden
Tvärtom det är så framlänges det kan bli.
Självklart är ekerspänning både mätbar och beräkningsbar, något annat vore löjligt. Jag tror detta är ett välförstått fenomen där gamla förklaringar och vetskap får spöka trots att dom är förkastade för längesen.
Det som vissa tycks finna kontraintuitivt är att en spänningsminskning kan förklara en bärförmåga. Men det är egentligen inget märkligt.
Låt säga att man gav 50 personer ett färdigbyggt hjul i ett riktställ och gav dem uppgiften att:
Med hjälp av ekernyckeln öka den uppåtriktade kraften på navet så att navet förskjuts uppåt.
Jag tror några personer skulle gå på de uppåtriktade ekrarna och spänna dessa, medan andra skulle gå på de nedåtriktade ekrarna och lätta på dessa.
Båda lösningar är korrekta.
I verkligheten så förskjuts inte navet uppåt, istället så kommer ekrarnas resulterande kraft att kancellera belastningen på navet från gaffeln. Så principen är den samma; navet påverkas av en kraft nedåt som på något sätt kancelleras genom en förändring i ekerdynamiken i hjulet.
Din graf ovan visar hur naturen gör. För ekrar i intervallet 0 till 90 samt 270 till 360 så alstras en uppåtriktad kraft på navet genom ett spänningsökning, för ekrarna i intervallet 90 till 270 alstras en uppåtriktad kraft på navet genom en spänningsminskning.
Vi kan se i grafen att, även om alla ekrar är inblandade så är det några få ekrar som huvudsakligen alstrar kraften och som genomgår den största spänningsförändringen, dessa ligger i intervallet 150 - 210, dvs de som är riktade nedåt.
Jag skulle vilja påstå att detta måste vara fallet eftersom fälgen nedtill närmar sig navet medan ingen del av fälgen distanserar sig från navet. På så sätt kommer den absoluta ekerspänning en i hjulet att minska. Jämför detta med att låta hela färgen närma sig navet, vilket uppenbarligen har detta resultatet.
Integraler av grafen är således negativ.
Det är viktigt att komma ihåg att alla ekrar från början är spända med relativt hög spänning i förhållande till belastningen.
Detta är a och o för att en minskning i ekerspänningen ska kunna bära vikten. Så fort dragkraften övergår till en tryckkraft så fallerar principen, det är detta som händer när man klipper de uppåtriktade ekrarna.
Självklart är ekerspänning både mätbar och beräkningsbar, något annat vore löjligt. Jag tror detta är ett välförstått fenomen där gamla förklaringar och vetskap får spöka trots att dom är förkastade för längesen.
Det som vissa tycks finna kontraintuitivt är att en spänningsminskning kan förklara en bärförmåga. Men det är egentligen inget märkligt.
Låt säga att man gav 50 personer ett färdigbyggt hjul i ett riktställ och gav dem uppgiften att:
Med hjälp av ekernyckeln öka den uppåtriktade kraften på navet så att navet förskjuts uppåt.
Jag tror några personer skulle gå på de uppåtriktade ekrarna och spänna dessa, medan andra skulle gå på de nedåtriktade ekrarna och lätta på dessa.
Båda lösningar är korrekta.
I verkligheten så förskjuts inte navet uppåt, istället så kommer ekrarnas resulterande kraft att kancellera belastningen på navet från gaffeln. Så principen är den samma; navet påverkas av en kraft nedåt som på något sätt kancelleras genom en förändring i ekerdynamiken i hjulet.
Din graf ovan visar hur naturen gör. För ekrar i intervallet 0 till 90 samt 270 till 360 så alstras en uppåtriktad kraft på navet genom ett spänningsökning, för ekrarna i intervallet 90 till 270 alstras en uppåtriktad kraft på navet genom en spänningsminskning.
Vi kan se i grafen att, även om alla ekrar är inblandade så är det några få ekrar som huvudsakligen alstrar kraften och som genomgår den största spänningsförändringen, dessa ligger i intervallet 150 - 210, dvs de som är riktade nedåt.
Jag skulle vilja påstå att detta måste vara fallet eftersom fälgen nedtill närmar sig navet medan ingen del av fälgen distanserar sig från navet. På så sätt kommer den absoluta ekerspänning en i hjulet att minska. Jämför detta med att låta hela färgen närma sig navet, vilket uppenbarligen har detta resultatet.
Integraler av grafen är således negativ.
Det är viktigt att komma ihåg att alla ekrar från början är spända med relativt hög spänning i förhållande till belastningen.
Detta är a och o för att en minskning i ekerspänningen ska kunna bära vikten. Så fort dragkraften övergår till en tryckkraft så fallerar principen, det är detta som händer när man klipper de uppåtriktade ekrarna.
Senast ändrad:
kais01
Aktiv medlem
Hjulbyggartråden
precis.
alltså en kraft som vid belastning av hjulet för navet nedåt, och som då relaxerar de nedåtriktade ekrarna som just i detta läge genom sin nedåtriktade spänning tyärr inte kan medverka till att hindra att navet trycks ned ytterligare. den uppgiften fördelas istället solidariskt på övriga ekrar, som får en helt måttlig spänningsökning.
men som du antyder har de nedåtriktade ekrarna en viktig uppgift i att fortsätta hålla hjulet ihopspänt. det är därför de är så viktigt att de har en viss överspänning till att börja med.
Manurhin2
Aktiv medlem
Hjulbyggartråden
Men hjulen hade några år på nacken antar jag, samtliga nippeltillverkare hävdar väl idag att även alufärgade nipplar är behandlade för att undvika galvanisk korrosion.
Kneecap
Aktiv medlem
Hjulbyggartråden
Manurhin2
Aktiv medlem
Hjulbyggartråden
Där ser man, bäst att vara vaksam.
Det blir ju påverkan av vanligt regnvatten också
Hjulbyggartråden
Det är nog mycket möjligt att det är semantisk och kanske får man lämna det därhän innan folket river ögonen ur sig. Men jag tror velat besvara mer hur kraften alstras i form av spänningsminskning medan du beskriver hur belastningen leds ned genom hjulets konstruktion.
Mitt sista sätt att formulera någon gyllene medelväg, som jag tror att jag kan stå för, är:
Från början drar alla ekrar i navet lika mycket. Vid belastning så hänger navet i flertalet av de uppåtriktad ekrarna, detta sker huvudsakligen inte pga av en spänningsökning hos dessa utan snarare pga en spänningsminskning i de nedåtgående ekrarna. Denna spänningsminskning uppkommer pga att navet trycks mot den del av fälgen som har "kontakt" med marken. På så sätt kommer en belastning att minska totala ekerspänningen i hjulet men ändå ge upphov till en bärande kraft.
Senast ändrad:
Hjulbyggartråden
Summa summarum;
Vilka ekrar påverkas mest av en belastning?
De nedåtgående vars spänning (och därmed dragkraft i navet) minskar.
Genom vilka ekrar leds belastningen ned genom ekerhjulet?
De uppåtgående, vars spänning förändras marginellt men nu kancellera både belastning och de nedåtgående ekrarnas (reducerade) dragkraft.
Vilka ekrar påverkas mest av en belastning?
De nedåtgående vars spänning (och därmed dragkraft i navet) minskar.
Genom vilka ekrar leds belastningen ned genom ekerhjulet?
De uppåtgående, vars spänning förändras marginellt men nu kancellera både belastning och de nedåtgående ekrarnas (reducerade) dragkraft.
Senast ändrad:
Hjulbyggartråden
Det behövs inte till alla kolfiberfälgar verkar det som. Så här skriver tex Lightbicycle om nippelbrickor
"Are nipple washers required for wheelbuilding?
With Light Bicycle rims, nipple washers are not required."
kais01
Aktiv medlem
Hjulbyggartråden
typ:)
Kneecap
Aktiv medlem
Hjulbyggartråden
Hjulbyggartråden
Hej.. Har fått samma svar av andra fälgtillverkare i Kina. mvh borano20
Hjulbyggartråden
Hej.. Har ni läst: "The Spoking Word" av Leonard Goldberg?? Inte?? mvh borano20
Hjulbyggartråden
Tyvärr inte.
Är den läsvärd?
Det är ju ganska kul att gissa o skjuta från höften också 😉
Manurhin2
Aktiv medlem
Hjulbyggartråden
Allt annat än samtal direkt med källa lär utmynna i olika tolkningar precis som vanligt.
Hjulbyggartråden
Jag skall inte ytterligare ge mig in i diskussionen mer än att anledningen till att det är olyckligt att beskriva det som att de nedersta ekrarna bär lasten är att det är motsatt till hur man använder begreppet "bärande" inom ex.v. konstruktion och även vad man allmänt menar med att bära och det kan därför lätt missuppfattas om man inte redan vet hur spänningsfördelningen hos ekrarna ser ut vid belastning (och vet man det behöver man inte ytterligare förklaringar).
Hjulbyggartråden
Ser fram emot när tracomp inkluderas i diskussionen.
Eller dessa: https://berdspokes.com/
Eller dessa: https://berdspokes.com/
Hjulbyggartråden
Jag får säga att jag förstår denna poängen och tycker missförståndet, så som jag uppfattar det, kan redas ut med:
Hjulbyggartråden
Glöm inte bort att fälgen har betydelse här. Det diagram som @kais01 visar ovan tror jag är en äldre, "mjuk" fälg (rätta mig gärna om det är fel), motsvarande diagram med en hög och styv aero-fälg bör se delvis annorlunda ut men en mindre dipp för de nedersta ekrarna och en tydligare spänningsökning i de övre.
Hjulbyggartråden
Jag tänker att anledningen till att de nedåtgående ekrarna kan relaxeras så mycket utan att vi får en motsvarande spänningsökning i de uppåtgående beror på fälgens flex. Att fälg närmar sig nav och inte bara tvärtom.
Hjulbyggartråden
Finns det olika rekommendationer för hjulbyggare gällande fälgtyp?
Man kan ju tänka sig att en mjukare fälg behöver högre spänning i ekrarna för att fälgens flex inte ska orsaka tryckkrafter. Medan en styvare fälg behöver har mer marginal till maxbelastning då ekrarna utsätts för högre krafter.
Man kan ju tänka sig att en mjukare fälg behöver högre spänning i ekrarna för att fälgens flex inte ska orsaka tryckkrafter. Medan en styvare fälg behöver har mer marginal till maxbelastning då ekrarna utsätts för högre krafter.
Hjulbyggartråden
Precis så, gör man approximationen att fälgen är stel blir det en helt elementär tillämpning av Hook's lag för att räkna ut exkerkrafterna och minskningen av kraften i rakt nedåtgående eker motsvaras av en lika stor ökning i den rakt upp. För en flexibel fälg är det som ju diagrammet ovan visar en för grov approximation men ju styvare fälg desto närmare beter den sig som en "stel" .
Hjulbyggartråden
Det är spänningsminskning pga deformation som gör att de uppåtgående ekrarna kan bära lasten utan att utsättas för någon nämnvärd spänningsökning.
Hjulbyggartråden
Märk att jag skrev ekern rakt ned och upp, för övriga tillkommer precis som du skriver en enkel geometriövning :)
Hjulbyggartråden
Framförallt cyklar vi på dem :)
Hjulbyggartråden
Jag gjorde det i helgen, men missade att tillämpa Hooks lag så nu är jag osäker på om jag vågar cykla på dem.
https://photos.google.com/photo/AF1QipPo-YKVGzrQw80g4zDAFZJ1da2R-rBFR8iO468k
Hjulbyggartråden
Vad vill ni ha sagt med era inlägg? 🤔
Hjulbyggartråden
Ska ekrar gå av? Jag kollade status på mina pendlarhjul förra helgen, fortfarande raka och fina och inga sprickor eller andra problem. De är byggda 2012 och har gått året runt mellan 2012 och 2018, och de två senaste vintrarna. 32 ekrar, 3-kors, mässingsnipplar.
Liknande trådar
Köp & Sälj
-
Säljes i Västerbotten -
Säljes i Göteborg -
Säljes i Stockholm -
Säljes i Östergötland -
Säljes i Kalmar
